Otkrivenje/Apokalipsa

[bloger_Toni]

Danas sam bas opet malo razmisljao o tom nevjerovatnom i besmislenom izvanjskom ocekivanju Kraljevstva bozjeg, i onda sam se sjetio Tominog evandjelja. Jeste da je to apokrifno evandjelje, i tko god da ga je napisao u prvim stoljecima krscanstva, bio je mnogo mudriji od danasnjih ljudi, koji jadni jos uvijek traze unutrasnje znacenje, zbrajaju i pogadjaju dan kada ce se to zbiti.

Ne treba puno traziti u Evendjelju po Tomi da se dobije odgovor na to pitanje:

Očevo se Kraljevstvo proteže zemljom, a ljudi ga ne vide. (stih 113)

Dakle, Kraljevstvo je vec ovdje i oduvijek je bilo ovdje. Ulazak u Kraljevstvo je spoznaja svoje vlastite biti, jer sustina ili istinska priroda svih stvari jeste Bozanstvenost sama po sebi.

Isus reče, Ako bi oni koji vas mame i (pred)vode rekli, ‘gle, Kraljevstvo je gore na nebu’, ptice nebeske će prije vas tamo stići. Ako bi vam rekli, ‘ispod zemlje je (ili u moru)’, ribe morske će vas prestići. Kraljevstvo Božje je, zapravo, unutar vas i ono je izvan (vas). Oni među vama koji budu znali, otkrit će (i pronaći) da je ono (Kraljevstvo) uistinu takvo. Kada otkrijete tko vi jeste, saznat ćete i razaznati da ste sinovi živoga Oca. Ali ako vi sami ne znate tko ste, boravite u sirotištu i sami ste ta siročad. (stih 3)

Dakle, Kraljevstvo je jednako u nama i izvan nas. Kraljevstvo jeste Punina (Pleroma, kako bi gnostici opisali vrhovnu stvarnost) postojanja, jednako izvana i iznutra. Ono ne treba doci na neki poseban i tajnoviti dan, jer vec jeste tu i oduvijek je bilo tu. U njega ulazimo spoznajom samih sebe, a ne ocekivanjem da stigne odnekud izvana. Spoznaja samih sebe jeste put, a ne jalovo i izvanjsko vjerovanje:

Isus reče, (Upo)znajte (onoga) koji vam je pred licem i ono što je od vas zatajeno bit će vam otkriveno. Jer ništa nema što je skriveno, a da neće biti otkriveno, niti je išta prikriveno, a da neće biti pokazano. (stih 5)

Mislim da Evendjelje po Tomi daje mnogo bolji odgovor na pitanje kada ce doci Kraljevstvo bozje (nikada naravno, jer je oduvijek vec ovdje), nego sva ona pogadjanja i predvidjanja kada ce se to desiti... naravno, nikada ako ne upoznas svoju sopstvenu pravu prirodu koja jeste Bozanstvenost.

Pretpostavljam da te privlače gnostičke objave zbog sličnosti s tvojim razmišljanjima, no savjetujem ti da ne preferiraš takve objave. Iako se u njima možeš pronaći u nekim idejama, valjani su razlozi zbog kojih su takve objave irelevantne i ne treba ih shvaćati ozbiljno. Osim toga, kao budist, imate dovoljno literature koja je relevantna za vaše učenje, stoga nije potrebno posezati za sumnjivom literaturom koja može biti samo pseudoepigraf.

Luka 17:21 – „Neće se govoriti: 'Ovdje je ili ondje.' Kraljevstvo je Božje među vama.“, nemamo potrebe za gnostičkim objavama, Isus je to jasno objasnio. S tim, da sam pojam ima više značenja koje otkrivamo u različitim perspektivama i tako slažemo jednu cjelovitu sliku.


„U njega ulazimo spoznajom samih sebe, a ne ocekivanjem da stigne odnekud izvana. Spoznaja samih sebe jeste put, a ne jalovo i izvanjsko vjerovanje:“

Ovo je tvoje vjerovanje i nemam problema s tim što tako misliš, ali ovakva perspektiva je strana Bibliji. Kršćani trebaju tražiti kraljevstvo Božje kroz pokajanje, odnos s Bogom, a ne baveći se sobom. Štoviše, spoznaja samih sebe po Bibliji ne dolazi bez Božjeg Duha, Njegove Riječi, Zakona.

I za kraj ovog dijela, perspektiva tog kraljevstva prema Bibliji je ovisno o kontekstu ili u sadašnjosti ili u budućnosti. Dakle, već sada doživljavamo blagoslove kraljevstva Božjeg na zemlji i za vjerne ono treba biti prisutno u njihovoj svakodnevici. No, isto tako, vjerom iščekujemo kraljevstvo Božje kada će Krist doći s anđelima svojim po crkvu i tada će biti potpuna slika.

 

[bloger_Toni]

Isto tako, ucenje koje izlaze knjiga Otkrovenja nije isto ono koje je o slicnoj temi (kraju svijeta) iznosio Isus, tek koju godinu ili desetljece ranije, kada je bio ziv i djelovao medju ljudima. Isus nije naucavao ni o kakvoj zvijeri, zeni, broju zvijeri, dva proroka, tisuculjetnom razdoblju pravednosti... nista od toga nije govorio Isus. Sve su to tvrdnje autora knjige Otkrovenja, ma ko god da je on bio.

Bojim se da u svom razmišljanju nisi uzeo u obzir jednu važnu činjenicu, a to je kome se Krist obraća i kakva je poruka? Za početak Otkrivenje je duboko simbolična knjiga i ne možemo je tretirati kao i tekstove iz četiri evanđelja, niti s obzirom na strukturu očekujemo tako nešto. Drugo, Isus je došao na Zemlju objaviti Oca ljudima i bavio se najviše problemom grijeha, kada je govorio o eshatologiji, uvijek je koristio poznate slike kako bi ga što lakše razumjela publika kojoj se obraća.
Tako recimo, kada poistovjećuje uništenje hrama s krajem, to čini zbog duboko ukorijenjene židovske misli da je nestanak hrama, jednako kraj svijeta.

Još bi dodao da je Isus u nekim prilikama citirao proroka Daniela, što nam govori da je našao važnim za svoju službu i takvu vrstu apokaliptične književnosti.

Postavlja se pitanje zasto Isus nije o tome govorio dok je bio ziv, zar se predomislio, zar se htio nadopuniti, zar mu je trebao Ivan da to bolje od njega obrazlozi. Ne, ocito je da je taj koji je pisao Otkrovenje imao svoje originalne poglede i razmisljanja, donekle razlicita od Isusa. To jeste vrlo slicna apokalipticna literatura, ali autor je ocito nadopisivao i nadogradjivao stvari koje Isus nikada nije iznosio.

„Imao bih vam još mnogo reći, ali sada ne možete nositi. A kada dođe on, Duh Istine, uvest će vas u svu istinu. On neće govoriti sam od sebe, već će govoriti što čuje i objavit će vam buduće.“ (Ivan 16,12.13)
Prvo, možda bi se trebao pitati da li je postojala potreba za otkrivenjem? Da postojala je potreba! Da ne objašnjavam dugo i naširoko, odgovor je da.
Dn 12:4 - "A ti Daniele zatvori ove riječi i zapečati ovu knjigu do pošljednjega vremena; mnogi će pretraživati, i znanje će se umnožiti."
Postojala je potreba da neka od viđenja koja je dobio prorok Daniel budu otkrivena u posljednjim vremenima kako kaže spomenuti stih. Ta vremena još nisu nastupila u vremenu kada je Krist hodao Zemljom, već negdje u vremenu Pedesetnice, pa sve do danas i do Kristovog 2. dolaska.

Sada kada to znamo, možemo razmišljati o tvojoj tezi da li su to neki originalni pogledi ili je to samo nastavak gdje je stao Daniel? Prema eshatologiji, zadanoj temi, kijastičkoj strukturi te dvije knjige, meni je jasno vidljivo da se tu ne radi o nekim originalnim pogledima nekog anonimca koji piše pod pseudonimom...

 

[šarf]

Dakle 96.godine Ivan dobija viziju i zapisuje Otkrivenje.
Zašto bi Isus ponovo govorio o razorenju Jeruzalema kada je već razrušen 70.godine.
Ono o čemu Otkrivenje govori tiče se nas danas a ne kršćana u prvom stoljeću.

Valja imati na umu da ono što je Ivan vidio i što mu je bilo rečeno da napiše skupštinama nije bio samo niz nepovezanih viđenja niti je on to samo nasumce zapisao. Naprotiv, cijela knjiga Otkrivenje, od početka do kraja, pruža suvislu sliku budućih događaja, opisujući viđenja jedno za drugim da bi na kraju u potpunosti otkrila čitateljima što je Bog naumio s obzirom na svoje Kraljevstvo. Stoga na Otkrivenje treba gledati kao na cjelinu sastavljenu od skladnih, međusobno povezanih dijelova, koja nas vodi u budućnost, daleko nakon Ivanovih dana. Nakon uvoda (Otkr. 1:1-9), Otkrivenje se može podijeliti na 16 viđenja: (1) 1:10–3:22; (2) 4:1–5:14; (3) 6:1-17; (4) 7:1-17; (5) 8:1–9:21; (6) 10:1–11:19; (7) 12:1-17; (8) 13:1-18; (9) 14:1-20; (10) 15:1–16:21; (11) 17:1-18; (12) 18:1–19:10; (13) 19:11-21; (14) 20:1-10; (15) 20:11–21:8; (16) 21:9–22:5. Nakon tih viđenja slijedi poticajni zaključak, u kojem govore Jehova, Isus, anđeo i Ivan — svi koji su imali udjela u davanju tih važnih pouka Božjem narodu (22:6-21).

Knjiga Otkrivenje predstavlja doista veličanstven završetak nadahnute zbirke od 66 knjiga koje tvore današnju Bibliju! Ništa nije izostavljeno. Ništa nije ostalo nedorečeno. Jasno je prikazano ispunjenje Božjeg nauma, od samog početka do veličanstvenog završetka.

Posljednja knjiga Biblije zaključuje izvještaj koji je započeo u prvoj knjizi. Prva Mojsijeva 1:1 opisuje kako je Bog stvorio materijalno nebo i zemlju, dok Otkrivenje 21:1-4 opisuje novo nebo i novu zemlju i neizmjerne blagoslove kojima će Bog blagosloviti ljudski rod, a koji su prorečeni i u Izaiji 65:17, 18; 66:22 i 2. Petrovoj 3:13.

Prvom je čovjeku bilo rečeno da će umrijeti ako bude neposlušan, a u Otkrivenju Bog jamči svima koji budu poslušni da za njih “smrti više neće biti” (1. Mojs. 2:17; Otkr. 21:4).

Kad se Zmija prvi put pojavila kao protivnik koji zavodi ljude, Bog je prorekao da će joj biti zdrobljena glava, a Otkrivenje objašnjava kako će prazmija, koja je Đavo i Sotona, na kraju biti uništena (1. Mojs. 3:1-5, 15; Otkr. 20:10).

Neposlušni ljudi bili su otjerani od drveta života u Edenu, a Otkrivenje govori o simboličnom drveću života koje služi “za liječenje narodâ” — poslušnih ljudi (1. Mojs. 3:22-24; Otkr. 22:2). Iz Edena je tekla rijeka koja je natapala vrt, a Otkrivenje opisuje simboličnu rijeku, koja daje i podržava život, kako teče iz Božjeg prijestolja. To se poklapa s viđenjem koje je prije Ivana imao Ezekijel, a podsjeća i na riječi Isusa Krista, koji je govorio o ‘izvoru vode koja donosi vječni život’ (1. Mojs. 2:10; Otkr. 22:1, 2; Ezek. 47:1-12; Ivan 4:13, 14).

Prvi čovjek i žena bili su otjerani od lica Božjega, a Otkrivenje obećava da će vjerni ljudi koji pobijede vidjeti lice Božje (1. Mojs. 3:24; Otkr. 22:4)

 

[Fazlija]

No, isto tako, vjerom iščekujemo kraljevstvo Božje kada će Krist doći s anđelima svojim po crkvu i tada će biti potpuna slika.

A kako gledate na cinjenicu da je Isus predvidio da ce se njegov povratak desiti za vrijeme zivota ljudi kojima se obracao?

I kako gledate na rabinski prigovor da je predvidjeno da Mesija od prve ispuni svoje poslanje, a ne iz dva puta?

Ono o čemu Otkrivenje govori tiče se nas danas a ne kršćana u prvom stoljeću.

Meni je ovo prilicno upitno. Zasto bi poruka Otkrivanje bila upucena ljudima koji ce zivjeti tek 2.000 godina nakon njezine objave?!

Znaci li to da su se svi krscani proteklih 2.000 godina morali pitati zasto je ta knjiga uopce objavljena, ako se ne odnosi na njih?! Naravno, odgovor je jednostavan - svi krscani od 1. stoljeca do danas su vjerovali da se poruka Otkrivenja odnosi bas na njih i na njihovo doba, a ne za nekoga tko ce ziveti tek 2.000 godina nakon Krista.

I konacno, kako mi znamo da je upucena bas nama, a ne nekome tko ce zivjeti tek za, recimo... 15.000 godina?! Ne cini li se vama da ako se tako pocnu projicirati stvari u beskonacnu buducnost... da cijelo prorocanstvo doista gubi svaki smisao.

 

[bloger_Toni]

A kako gledate na cinjenicu da je Isus predvidio da ce se njegov povratak desiti za vrijeme zivota ljudi kojima se obracao?

Ne mislimo da je Isus tako nešto predvidio, štoviše sam je izjavio dok je bio na Zemlji: Mt 24:36 - "A onoga dana i onoga časa ne zna nitko, ni anđeli na nebu, nego samo Otac."
Ima više škola mišljenja, ali ne tvrde da je Isus trebao doći za vrijeme onih koji su slušali poruku.

I kako gledate na rabinski prigovor da je predvidjeno da Mesija od prve ispuni svoje poslanje, a ne iz dva puta?

Pa jednostavno, Mesija je ispunio sve ono što je do tada bilo predviđeno u planu spasenja. Nakon što je uzašao k Ocu vrši neke druge službe za nas, a kad se navrši vrijeme, tada će doći po Zaručnicu. Što se tiče rabinskog prigovora, dovoljno je reći da i u Sz postoje jasna proročanstva koja govore o drugom Kristovom dolasku. No, ti isti rabini danas čekaju Kristov prvi dolazak...

 

[Fazlija]

Rekao bih tu samo dvije stvari:

Prva je da ste u pravu kada kazete da je moje poznavanje ove tematike vrlo povrsno. Ja se nisam previse bavio izucavanjem krscanstva ili judaizma, ali toliko znam iz opce kulture da mogu postaviti par zdravorazumskih pitanja.

Druga stvar, bas na tom tragu opcih pitanja o opce poznatim stvarima, ticu se recimo stvari poput ocekivanja sudnjeg dana i Mesije (eto bar toliko svatko zna iz opce kulture):

a) Sudnji dan:

Mislim da svatko to vrlo pristrano tumaci i uzima kako mu odgovara. Sto cemo sa stihom Mt 24:34 - Zaista, kažem vam, ne, neće uminuti naraštaj ovaj dok se sve to ne zbude.

Razumno je za pretpostaviti da Isus upozorava ljude na razmjerno skorasnji dolazak smaka svijeta, a ne na nesto sto ce biti tek za 2.000 ili 15.000 godina. Stvarno bi bilo krajnje besmisleno od Boga da posalje svojeg Sina da najavljuje nekim zbunjenim ljudima u antici nesto sto se njih uopce ne tice, nesto sto ce se desiti tek za 2.000 godina ili 15.000 godina nakon njihovog zivota?!

On ih opominje da ce se to destiti iznenada, nitko ne zna tocno kada, ali... sve u okvirima zivota tih ljudi kojima tada govori. Stvarno bi bilo potpuno besmisleno da im prorokuje nesto sto s njima nema nikakve veze. Postavilo bi se razumno pitanje zasto nije dosao to propovijedati ljudima kojih se to tice. Onima koji ce zivjeti za 15.000 godina, zasto to propovijeda nama ako s nama nema nikakve veze. Zar se Bog zabunio, zar je se Bogu pokvario kompas u vremeplovu pa je Isusa iskrcao na Zemlju par tisuca godina prerano?!

Po meni, najrazumnije je najjednostavnije rjesenje. A to je da su apokalipticka vjerovanja samo jedna faza u razvoju jevrejske (i kasnije krscanske) teologije, da su sva unaprijed neutemeljena, kriva i da se od njih treba jednostavno odustati.

b) Mesijanstvo:

Sto se tice Mesije... Jevreji tvrde da to ne moze biti Isus, jer nije ispunio gotovo niti jedan od ocekivanih ciljeva. U rabinskim prigovorima navodi se da Mesija treba ispuniti ovih 5 ciljeva i to odjednom, nije predvidjeno da ih ispuni djelomicno, niti da onda dolazi 2 ili vise puta da ih popravlja:

1) Mora biti iz Davidove loze. Obzirom da Isus nema bioloskog oca, on ne moze biti bastinikom Davida i Solomona. Ovo je dvojbeno, jer se kod Jevreja nasljeduje loza po majci, a krscani tvrde da je Marija u toj lozi. Recimo da ovaj uslov cak i moze proci.

2) Uspostava svjetskog mira (nije se uspostavilo nakon dolaska Isusa)

3) Sveopce prihvacanje Jevrejske vjere od drugih naroda (nije se dogodilo, posebno ne za vrijeme Isusovog zivota, osim uvjetno preko krscanstva, ali cak niti krscanstvo nije opce prihvaceno)

4) Ponovna izgradnja hrama:

To je u medjuvremenu vec bilo ucinjeno, jer su prorocanstva o Mesiji iz vremena babilonskog ropstva, pa su se Jevreji u medjuvremenu vec vratili u svoju zemlju i obnovili hram. No, suprotno mesijanskim ocekivanjima, hram ne samo da je vec bio obnovljen, nego je ponovno porusen nakon Isusa. Sto bas ne ide u prilog tome da je on Mesija.

5) Povratak svih izgnanih Jevreja u svoju zemlju:

I ovo je jedno od ocekivanja Jevreja prognanih u Babilon, ali koje se vec uvelike ostvarilo u Isusovo vrijeme jer su se Jevreji vratili iz babilonskog ropstva, ali u njegovo doba ne samo da se nije jos vise Jevreja vratilo u Izrael, nego su nedugo nakon njegovog zivota u jos vecoj mjeri rasijani po svijetu.

Tako da ja potpuno razumijem Jevreje koji se cudom cude i ne mogu da priznaju Isusa za Mesiju. Ne samo da vecinu mesijanskih ocekivanja nije postigao, nego se stanje u svijetu jos i pogorsalo uskoro nakon njega.

I ovdje je vrlo vjerovatno najjednostavnije rjesenje najprihvatljivije. Mesijanska ocekivanja koja su Jevreji poceli razvijati kao odgovor na traumu unistenja njihove drzave od strane Babilonaca (unistenje hrama, odvodjenje cijelog naroda u ropstvo) jednostavno nisu utemeljena i Mesija nikada nece doci.

Tome u prilog ide i cinjenica da jevrejska sekta (bolje receno kasta) saduseja nije prihvacala nikakve svete spise osim Mojsijeva Petoknjizja. Sve nakon toga su smatrali ljudskim fabrikacijama. Ova je kasta okupljala najvise hramsko svecenstvo.

 

[bloger_Toni]

Rekao bih tu samo dvije stvari:

Prva je da ste u pravu kada kazete da je moje poznavanje ove tematike vrlo povrsno. Ja se nisam previse bavio izucavanjem krscanstva ili judaizma, ali toliko znam iz opce kulture da mogu postaviti par zdravorazumskih pitanja.

Ne znam na koga misliš kada kažeš da ti je to netko rekao, ali svakako je dobro da imamo pravu predstavu o našem razumijevanju Pisma.
Daleko je teže diskutirati s onima koji misle da znaju.

Druga stvar, bas na tom tragu opcih pitanja o opce poznatim stvarima, ticu se recimo stvari poput ocekivanja sudnjeg dana i Mesije (eto bar toliko svatko zna iz opce kulture):

a) Sudnji dan:

Mislim da svatko to vrlo pristrano tumaci i uzima kako mu odgovara. Sto cemo sa stihom Mt 24:34 - Zaista, kažem vam, ne, neće uminuti naraštaj ovaj dok se sve to ne zbude.

Ovo je pitanje koje ima mnogo različitih mišljenja, pa ću ti predstaviti neke komentare i svoj pogled na situaciju.

U mom prethodnom komentaru sam citirao Kristove riječi u kojima kaže da nitko ne zna dan ni čas osim Oca, što se nalazi u 36. stihu. Stoga bi bilo iznenađujuće da je Krist u samo dva stiha kasnije tvrdio da će uskoro biti Njegov drugi dolazak. To bi bila ozbiljna tvrdnja koja bi se teško slagala s prethodnom izjavom da nitko ne zna čas.

Ključan je sam kontekst za pravilno razumijevanje.
Na ovo obratite pažnju, fraza "sve ove stvari" koje su spomenute u kontekstu jedne generacije, ne odnose se na stvarni dolazak Gospodina, jer u prethodnom stihu se kaže "kada vidite sve ove stvari", što znači da se fraza u stihu 34 koristi u odnosu na stih 33 i nagovještava da je dolazak Gospodina blizu, ali ne nužno u istom vremenskom razdoblju. Dakle, činjenica da se sve te stvari događaju unutar jedne generacije i da se ljudi pripremaju za dolazak Gospodina, ne znači nužno da će se taj dolazak dogoditi unutar jedne generacije.

Ukratko, Isus je predvidio da će se dogoditi velika nevolja koja će biti još gora od razaranja uzrokovanog potopom u Nojevo vrijeme. Ova nevolja bi bila tako strašna da bi, ako ne bi bila skraćena, istrijebila cijelo čovječanstvo. Iako se Josip Flavije u svom izvještaju bavio strašnim zločinima koji su se dogodili, ta nevolja koju je Isus predvidio mora biti veća od toga. To znači da Isus govori o događaju koji se još nije dogodio, a koji će biti mnogo gori od onoga što se dogodilo 70. godine.

Richard Mayhue - Vremenski pogled shvaća " naraštaj " kao skupinu suvremenika koji su živi u vrijeme Kristove paruzije, protežući se od porođajnih muka iz Mt 24:8 do dolaska Sina Čovječjeg ( Mt 24:44 ) .

Ova skupina Židova koja ne prihvaća Krista kao Mesiju će ostati prisutna sve do konačnog dolaska Krista. To se nastavlja i danas, te glasovi koji odbacuju Krista kao Mesiju i Sin Božji i dalje odjekuju s istom zlobom i glasnošću kao i uvijek. Kao što je zabilježio komentator Evanđelja po Mateju, "Oni govore, 'On nije Mesija, niti Sin Božji!'" (RC H Lenski, Augsburg House, 1961.)

Dakle, Krist govori o zloj generaciji koja će biti sve dok Krist ne dođe.
I kad uzmemo sve u obzir, ne mislim da možemo olako tvrditi kako je Krist govorio da će doći još za života onih koji slušaju Njegov govor. Iz konteksta je jasno da Krist nije davao nikakve vremenske okvire, već je prorokovao što će se zbiti i u svom govoru se osvrnuo na zli naraštaj.

Razumno je za pretpostaviti da Isus upozorava ljude na razmjerno skorasnji dolazak smaka svijeta, a ne na nesto sto ce biti tek za 2.000 ili 15.000 godina. Stvarno bi bilo krajnje besmisleno od Boga da posalje svojeg Sina da najavljuje nekim zbunjenim ljudima u antici nesto sto se njih uopce ne tice, nesto sto ce se desiti tek za 2.000 godina ili 15.000 godina nakon njihovog zivota?!

Izvini, ali to što si napisao nije razumno. Zašto?
Istina je da Isus upozorava na buduće događaje i to je otkrio svojoj crkvi, ali tu ne treba stavljati točku, već zarez. Isti taj Krist je poslao svoje učenike s velikim nalogom da idu u sav svijet i vrše ono što im je zapovjedio. Tako da, ista ta poruka koju su dobili njegovi učenici, valjana je i za Grke, Rimljane, Kelte, Eskime, pa i za sve nas danas do svršetka vremena. Mislim da je važno da ti skrenem pažnju s ovim stihom:
Mt 24:14 - "I propovijedat će se ovo evanđelje Kraljevstva po svem svijetu za svjedočanstvo svim narodima. Tada će doći svršetak."
Krist i njegovi prvi misionari su dobro znali da propovijedanje radosne vijesti ne može biti dovršeno ni u okvirima nekadašnjeg Rimskog carstva, a kamoli da obuhvate čitav svijet. I danas, uz svu tehnologiju i praćenje napretka evanđelja znamo da nije stiglo na sve točke u svijetu i da treba još vremena.

On ih opominje da ce se to destiti iznenada, nitko ne zna tocno kada, ali... sve u okvirima zivota tih ljudi kojima tada govori. Stvarno bi bilo potpuno besmisleno da im prorokuje nesto sto s njima nema nikakve veze. Postavilo bi se razumno pitanje zasto nije dosao to propovijedati ljudima kojih se to tice. Onima koji ce zivjeti za 15.000 godina, zasto to propovijeda nama ako s nama nema nikakve veze. Zar se Bog zabunio, zar je se Bogu pokvario kompas u vremeplovu pa je Isusa iskrcao na Zemlju par tisuca godina prerano?!

Isus je rekao svojim učenicima da bdiju jer je želio da budu pripravni za njegov dolazak, koji će se dogoditi u nekom budućem trenutku. Oni nisu znali kada će se to točno dogoditi, ali su trebali biti spremni u svakom trenutku. U narednoj glavi možeš vidjeti dodatnu ilustraciju s kojom Isus objašnjava problem crkve. Ako shvatiš, onda ti neće biti neobično što je postojala potreba za takvom opomenom.
Dakle, to je poziv na budnost koji važi za svaku generaciju, bez obzira došao Krist u njihovom vremenu ili ne.

Po meni, najrazumnije je najjednostavnije rjesenje. A to je da su apokalipticka vjerovanja samo jedna faza u razvoju jevrejske (i kasnije krscanske) teologije, da su sva unaprijed neutemeljena, kriva i da se od njih treba jednostavno odustati.

Otk 1:3 -"Blagoslovljen je onaj, koji čita, i onima, koji slušaju riječi proročanstva i drže, što je napisano u njemu, jer je vrijeme blizu!" Oni koji čitaju imaju blagoslove, to je i moje vlastito iskustvo, no, to ne koristim kao argument, već kao svjedočanstvo. I ovdje imamo opomenu koja nas poziva na budnost.
Crkva ne bi mogla razumjeti etape posljednjeg vremena koje je bilo pred njom da ne postoji Otkrivenje u kojem su prorečeni mnogi događaji.

b) Mesijanstvo:

Sto se tice Mesije... Jevreji tvrde da to ne moze biti Isus, jer nije ispunio gotovo niti jedan od ocekivanih ciljeva. U rabinskim prigovorima navodi se da Mesija treba ispuniti ovih 5 ciljeva i to odjednom, nije predvidjeno da ih ispuni djelomicno, niti da onda dolazi 2 ili vise puta da ih popravlja:

1) Mora biti iz Davidove loze. Obzirom da Isus nema bioloskog oca, on ne moze biti bastinikom Davida i Solomona. Ovo je dvojbeno, jer se kod Jevreja nasljeduje loza po majci, a krscani tvrde da je Marija u toj lozi. Recimo da ovaj uslov cak i moze proci.

Da ne objašnjavam ovu problematiku koja je zasebna tema, u ovoj temi sam odgovarao na tu kritiku: http://krscanskiforum.com/index.php?threads/postoje-li-u-bibliji-proturječja.331/#post-6232

2) Uspostava svjetskog mira (nije se uspostavilo nakon dolaska Isusa)

3) Sveopce prihvacanje Jevrejske vjere od drugih naroda (nije se dogodilo, posebno ne za vrijeme Isusovog zivota, osim uvjetno preko krscanstva, ali cak niti krscanstvo nije opce prihvaceno)

Ove perspektive su pogrešne jer se temelje na ideji da bi Kristov dolazak značio oslobađanje od rimske vlasti i uspostavu moćnog carstva koje bi svijet vidio kao Božji blagoslov. Međutim, takvo razmišljanje se oslanja na uvjetna proročanstva koja su podrazumijevala da će Krist biti prihvaćen kao Spasitelj i Gospodin, što se nije dogodilo. Međutim, ove perspektive ne utječu na plan spasenja jer je Kristova smrt donijela novo doba u kojem je blagoslov nad duhovnim Izraelom, a ne na fizičkom potomstvu. Sve je to dokazivo tekstovima iz Sz.

4) Ponovna izgradnja hrama:

To je u medjuvremenu vec bilo ucinjeno, jer su prorocanstva o Mesiji iz vremena babilonskog ropstva, pa su se Jevreji u medjuvremenu vec vratili u svoju zemlju i obnovili hram. No, suprotno mesijanskim ocekivanjima, hram ne samo da je vec bio obnovljen, nego je ponovno porusen nakon Isusa. Sto bas ne ide u prilog tome da je on Mesija.

Naprotiv, Isus je prorekao propast hrama. I jasno vidiš da je hram postojao kad je Isus hodao zemljom.
5) Povratak svih izgnanih Jevreja u svoju zemlju:

I ovo je jedno od ocekivanja Jevreja prognanih u Babilon, ali koje se vec uvelike ostvarilo u Isusovo vrijeme jer su se Jevreji vratili iz babilonskog ropstva, ali u njegovo doba ne samo da se nije jos vise Jevreja vratilo u Izrael, nego su nedugo nakon njegovog zivota u jos vecoj mjeri rasijani po svijetu.

I to je prorekao, a nije se dogodilo vrijeme mira jer su odbacili Boga:
Mt 23-37 - "Jeruzaleme, Jeruzaleme, koji ubijaš proroke i kamenuješ one što su tebi poslani! Koliko li puta htjedoh okupiti djecu tvoju kao što kvočka okuplja piliće pod krila, i ne htjedoste."

 

[šarf]

Fazlija prijatelju polako,na sve ima odgovor.Podjećaš me na moju punicu.Ona isto tako priča bez prekida da me spriječi da joj odgovorim da bi ispalo da je ona u pravu.
Odakle da krenem ako si toliko toga nabacao.Slow down prijatelju.Breath.

 

[bloger_Toni]

Tako da ja potpuno razumijem Jevreje koji se cudom cude i ne mogu da priznaju Isusa za Mesiju. Ne samo da vecinu mesijanskih ocekivanja nije postigao, nego se stanje u svijetu jos i pogorsalo uskoro nakon njega.

Ne slažem se. Sva Mesijanska proročanstva su se ostvarila. Što se tiče uvjetnih proročanstava, njih neki danas zloupotrebljavaju kroz svoj dispenzacionalizam, a rabine svakako ne treba uzimati za ozbiljno...

I ovdje je vrlo vjerovatno najjednostavnije rjesenje najprihvatljivije. Mesijanska ocekivanja koja su Jevreji poceli razvijati kao odgovor na traumu unistenja njihove drzave od strane Babilonaca (unistenje hrama, odvodjenje cijelog naroda u ropstvo) jednostavno nisu utemeljena i Mesija nikada nece doci.

Ne slažem se. Njihova očekivanja su bila u velikoj mjeri pogrešna, stoga mi nisu relevantni.
Da, upravo tako. Oni su imali jedan hedonistički odnos prema životu. Nisu vjerovali niti u anđele, niti demone, niti u uskrsnuće. Iako ih to isto Mojsijevo petoknjižje na koje se pozivaju jasno demantira.

 

[šarf]

Da su se stvari trebale odigrati u budućnosti pokazuje proročanstvo o pojavljivanju otpada u kršćanstvu.
A obzirom da je Ivan zapisao svoje riječi krajem prvog stoljeća pokazuje da se te riječi ne odnose na prvo stoljeće.
Već za života apostola u kršćanstvo su se počela uvlačiti vjerovanja suprotna onome što su apostoli govorili.
Od drugog stoljeća i dalje pojavljuju se kriva vjerovanja koja postaju dio kršćanstva,trojstvo,besmrtnost duše,pakao kao mjesto muka,svećenstvo...

Slijedeći citati govore o tome.
O tom “danu” rekao je apostol Pavao: “Neće doći dok ne dođe najprije otpad i ne pokaže se čovjek bezakonja” (2. Solunjanima 2:3, 7). Kasnije je prorokovao: “Znam da će poslije moga odlaska provaliti među vas okrutni vuci koji neće štedjeti stada, i između vas samih dići će se neki koji će naučavati opaku nauku da odvuku učenike za sobom” (Djela apostolska 20:29, 30, Stvarnost). I drugi Isusovi učenici pisali su o otpadu i ‘bezakonoj’ klasi svećenstva.
2. Petrova 2:1-A u narodu je bilo i lažnih proroka, kao što će i među vama biti lažnih učitelja.+ Oni će neprimjetno uvesti razorne sljedbe i čak se odreći vlasnika koji ih je kupio+ te će tako na sebe navući brzu propast. 2 Mnogi će se povesti za njihovim besramnim djelima*+ i zbog njih će se pogrdno govoriti o putu istine.+ 3 Osim toga, pohlepno će vas iskorištavati govoreći vam laži.

1. Ivanova 4:1-3- Voljena braćo, ne vjerujte svakoj izjavi koju je navodno nadahnuo Bog,nego ispitajte potječu li takve izjave od Boga jer u svijetu su se pojavili mnogi lažni proroci. Ovako ćete prepoznati da je neku izjavu nadahnuo Bog: svaku izjavu koja priznaje da je Isus Krist došao u tijelu nadahnuo je Bog. No nijednu izjavu koja ne priznaje Isusa nije nadahnuo Bog. Takvu je izjavu nadahnuo antikrist. Čuli ste da će se takve izjave pojaviti u svijetu, i već su se pojavile.

Pavao je također pisao: “Jer doći će vrijeme kad ljudi neće podnositi zdrave nauke, nego će prema svojim strastima sebi nagomilati učitelje da im škaklju uši, te će odvratiti uši od istine, a okrenut će se bajkama” (2. Timoteju 4:3, 4, Stvarnost).

Sam Isus je objasnio tko je stajao iza ovog otpada od pravog obožavanja. Rekao je da je on, Isus, posijao dobro sjeme, ali da je neprijatelj, Sotona, preko toga po njivi posijao korov. Zajedno s prvim stabljikama pšenice pojavit će se i korov. Prema tome, odstupanje od pravog obožavanja bilo je za očekivati, ali u vrijeme žetve Krist će sve opet dovesti u red (Matej 13:24-43).

Ko je taj prorečeni otpad? Otpad je nastao unutar kršćanstva i prevladao je.Gore citiran redak kaže"između vas samih dići će se neki"
"odvratit će uši od istine","zbog njih će se pogrdno govoriti o putu istine".Zbog koga se danas pogrdno govori o kršćanstvu,zbog svećenika.
Zbog laži koje izgovaraju,zbog zlostavljanja djece ,zbog....."pohlepno će vas iskorištavati govoreći vam laži".

Evo kako o tome govori Otkrivenje.
“I treći je anđeo zatrubio. I velika zvijezda koja je gorjela kao svjetiljka pala je s neba. Pala je na trećinu rijeka i na izvore voda. Zvijezdi je ime Pelin. I trećina voda pretvorila se u pelin, te je mnogo ljudi pomrlo od voda, jer su bile gorke” (Otkrivenje 8:10, 11).

Apostol Pavao upozorio je da će se među tim “zvijezdama” pojaviti otpadnici koji će uvoditi sekte i zavoditi stado (Djela apostolska 20:29, 30). Takva nevjernost dovela je do velikog otpadništva, a ti posrnuli s vremenom su počeli sačinjavati simboličnog ‘čovjeka bezakonja’ koji se uzvisuje među ljudima kao da je bog (2. Solunjanima 2:3, 4). Pavlova upozorenja pokazala su se opravdanima kad se na svjetskoj sceni pojavilo svećenstvo kršćanstva. “Velika zvijezda koja je gorjela kao svjetiljka” dobra je predodžba tog svećenstva.


Ivan je vidio da je ta “zvijezda” pala s neba. Kako je došlo do tog pada? Ono što je u drevno doba doživio jedan kralj pomaže nam da to razumijemo. Obraćajući se kralju Babilona, Izaija je rekao: “S neba si pao, ti što svijetliš, sine zorin! Na zemlju si oboren, ti što si gazio narode!” (Izaija 14:12). To se proročanstvo ispunilo kad je Kirova vojska osvojila Babilon i kad je njegov kralj osramoćen i poražen pao sa svog položaja svjetskog vladara. Prema tome, pad s neba može označavati gubitak visokog položaja i zapadanje u sramotu.

Kad je “kršćansko” svećenstvo otpalo od pravog kršćanstva, palo je s “neba”, odnosno sa svog uzvišenog položaja koji je Pavao opisao u Efežanima 2:6, 7. Umjesto da nudi čistu vodu biblijske istine, ono je ljudima ponudilo “pelin”, odnosno gorke laži kao što su one o paklu, čistilištu, Trojstvu i sudbini. Osim toga, narode uvlači u ratove umjesto da ljudima pomaže da postanu moralni Božji sluge. Kakva je posljedica toga? Svi oni koji su povjerovali njegovim lažima duhovno su se otrovali. Oni su u sličnoj situaciji kao i nevjerni Izraelci u danima Jeremije, kojima je Jehova rekao: “Evo, nahranit ću ih pelinom i napojit ću ih vodom zatrovanom. Jer od proroka jeruzalemskih širi se otpadništvo po svoj zemlji” (Jeremija 9:15; 23:15).

 

[mire]

Znali su samo uceni Jevreji poput Pavla, ali Isusovi izravni ucenici nisu bili iz tih slojeva. Oni su bili neuki ribari, zanatlije, seljaci. Nije primjerena usporedba s danasnjim engleskim, jer engleski puno ljudi barem natuca. U antici je 99% ljudi bilo potpuno nepismeno i nisu govorili niti jedan strani jezik.

Ok da ne duzim, posto je dugacko da objasnjavam, neka bude "nadahnuce". Zasto je tesko prihvatiti da su bili nadahnuti i da su umeli govoriti i pisati stranim jezikom?

Koliko ja znam neki ljudi se radjaju sa sposobnoscu da govore strani jezik premda ga nisu ucili. Je li tako ili nije? To je po vasem verovanju..

 

[Fazlija]

Malo sam ispao iz rasprave zbog prezauzetosti na poslu i privatno, ali... vratit cu se uskoro.

 

[Fazlija]

U mom prethodnom komentaru sam citirao Kristove riječi u kojima kaže da nitko ne zna dan ni čas osim Oca, što se nalazi u 36. stihu. Stoga bi bilo iznenađujuće da je Krist u samo dva stiha kasnije tvrdio da će uskoro biti Njegov drugi dolazak. To bi bila ozbiljna tvrdnja koja bi se teško slagala s prethodnom izjavom da nitko ne zna čas.

Ne nuzno. Meni te dvije izjave nisu proturjecne. On tvrdi da ce smak svijeta biti uskoro, za vrijeme zivota ljudi kojima upravo govori, jer je to jedino razumno objasnjenje - jer zasto bi njima govorio, kada se na njih to ne bi odnosilo- ali kada ce se tocno to desiti (za vrijeme trajanja njihovih zivota), to samo Bog zna.

Dakle, činjenica da se sve te stvari događaju unutar jedne generacije i da se ljudi pripremaju za dolazak Gospodina, ne znači nužno da će se taj dolazak dogoditi unutar jedne generacije.

Ne znam, meni to nema nikakvog smisla. Da Isus propovijeda ljudima kojih se to ni na koji nacin ne tice?! Ja ti kazem, pocni se pripremati se za nestom vrlo vazno sto ce se... dogoditi tek za 5.000 godina?! A mozda niti tada.

Krist i njegovi prvi misionari su dobro znali da propovijedanje radosne vijesti ne može biti dovršeno ni u okvirima nekadašnjeg Rimskog carstva, a kamoli da obuhvate čitav svijet.

Prvo, veliko je pitanje sto je Krist podrazumijevao pod "citavi svijet". Da li je pod time ustvari mislio samo na Izrael? On na nekoliko mjesta kaze da je poslan iskljucivo Izraelcima. A drugo, cinjenica jeste da je svako pokoljenje krscana, od Isusovih apostola do danas, vjerovalo da ce se smak svijeta dogoditi upravo za njihovog vremena i da se Isusova najava odnosi bas na njihovo pokoljenje.

Podjećaš me na moju punicu. Ona isto tako priča bez prekida da me spriječi da joj odgovorim da bi ispalo da je ona u pravu.

Ovo je stvarno brilijantan argument u raspravi!

Odakle da krenem ako si toliko toga nabacao.Slow down prijatelju.Breath.

Ustvari, postavio sam samo 2 pitanja. Smak svijeta i mesijanstvo?!

Sva Mesijanska proročanstva su se ostvarila.

Tesko bih se s ovime mogao sloziti, ali cak da izuzmemo sva druga ocekivanja od mesije... jedan rabinski prigovor ostaje vrlo uvjerljiv... naime, da mesija mora svoj zadatak obaviti od prve. Nije predvidjeno da dolazi vise puta. Oni tvrde da se nigdje ne spominje da bi mesija trebao dolaziti dva puta.

Ok da ne duzim, posto je dugacko da objasnjavam, neka bude "nadahnuce". Zasto je tesko prihvatiti da su bili nadahnuti i da su umeli govoriti i pisati stranim jezikom?

Koliko ja znam neki ljudi se radjaju sa sposobnoscu da govore strani jezik premda ga nisu ucili. Je li tako ili nije? To je po vasem verovanju..

Ovo je stvarno fantazmagoricno objasnjenje. Isusovi ucenici su bili neuki galilejski ribari, u najbolju ruku poreznici koji su mozda znali zapisati kakve jednostavne zabiljeske na aramejskom. Pripisivati takvim ljudima sposobnost da najednom napisu Evandjelja na prilicno kvalitetnom grckom - jeziku tadasnje pismenosti, kulture i nauke... bilo bi jednako kao i vjerovati da bi nasi seljaci mogli izdavati knjige na francuskom.

 

[bloger_Toni]

Ne nuzno. Meni te dvije izjave nisu proturjecne. On tvrdi da ce smak svijeta biti uskoro, za vrijeme zivota ljudi kojima upravo govori, jer je to jedino razumno objasnjenje - jer zasto bi njima govorio, kada se na njih to ne bi odnosilo- ali kada ce se tocno to desiti (za vrijeme trajanja njihovih zivota), to samo Bog zna.

Pokušaj razumjeti da ne shvaćaju svi tako Kristove riječi kao da će se to dogoditi za vrijeme njihovog života.
Također, interesantno je da u svemu tome on navodno zna da se to treba dogoditi za vrijeme njihovog života, ali točan datum ne zna. To mi isto nema previše smisla.


A sad, zašto bi to njima govorio?

Pa eto, iako Isus još nije navratio, njegova priča o tome kako će se jednog dana pojaviti imala je važan smisao za ljude u njegovo vrijeme. To je pružilo nadu, govorilo o važnosti pripreme za to veliko događanje, dokazivalo da je Isus zapravo Bog i predviđalo propast svijeta. U konačnici, Isusova priča o dolasku jačala je vjeru i stvarala zajedništvo među njegovim sljedbenicima.
I mi danas koji vjerujemo čekamo Njegov 2. dolazak i to je naša nada.

Ne znam, meni to nema nikakvog smisla. Da Isus propovijeda ljudima kojih se to ni na koji nacin ne tice?! Ja ti kazem, pocni se pripremati se za nestom vrlo vazno sto ce se... dogoditi tek za 5.000 godina?! A mozda niti tada.

Tiče ih se, baš kao i nas danas. Poruku su dobili između ostalog da prenose, dakle, netko je morao zapisati tu poruku, propovijedati itd. Isto tako, svako, bez obzira u kom vremenu živi, ima upućen poziv na budnost, jer ne zna čas u koji će Krist doći. No, treba razumjeti da se tu ne radi o nekakvoj posebnoj pripremi koja bi bila suvišna ili na teret ljudi onog vremena ili nas danas pa da bi rekli, nema smisla da su oni bili upozoreni na tako nešto, već se radi o pozivu na duhovnu budnost, odnosno redovit odnos s Bogom.

Prvo, veliko je pitanje sto je Krist podrazumijevao pod "citavi svijet". Da li je pod time ustvari mislio samo na Izrael? On na nekoliko mjesta kaze da je poslan iskljucivo Izraelcima. A drugo, cinjenica jeste da je svako pokoljenje krscana, od Isusovih apostola do danas, vjerovalo da ce se smak svijeta dogoditi upravo za njihovog vremena i da se Isusova najava odnosi bas na njihovo pokoljenje.

Znamo sigurno da nije mislio na geografski pojam Izraela i svega onog što je to podrazumijevalo, već na čitav svijet.
Kad se kaže da je Isus "poslan Izraelcima", to znači da je započeo svoju misiju među židovskim narodom. Ali to je kasnije prošireno na sve nas, bez obzira na to tko smo ili odakle dolazimo. U stvari, Isus je došao spasiti sve nas, tako da možemo imati vječni život.

Da, istina, više manje svako pokoljenje je vjerovalo da će Isus doći za vrijeme njihovog života. Vjerujem da bi psihologija mogla ponešto reći po tom pitanju, pogotovo kad se analiziraju okolnosti u kojima se nalazila jedna vjerska zajednica.
No, kao vjernik razumijem njihovu nadu. I sam se nadam da će Krist doći za vrijeme mog života kad vidim kakav je svijet i u kojem smjeru odlazi. Ako se to i ne dogodi za vrijeme mog života, opet slava Bogu.

 

[bloger_Toni]

Tesko bih se s ovime mogao sloziti, ali cak da izuzmemo sva druga ocekivanja od mesije... jedan rabinski prigovor ostaje vrlo uvjerljiv... naime, da mesija mora svoj zadatak obaviti od prve. Nije predvidjeno da dolazi vise puta. Oni tvrde da se nigdje ne spominje da bi mesija trebao dolaziti dva puta.

Puno toga oni tvrde, ali nije sve istinito i točno. Kao što sam ti onda rekao, tako i sad ponavljam, i Sz je govorio o Kristovom 2. dolasku. Naravno, svako proročanstvo se može izokrenuti kako kome odgovara, ali za mene nema sumnje da su jasno bili osvjedočeni o 2. dolasku.
Evo jedan primjer, a ti ako se ne slažeš objasni kako se to može uklopiti u Njegov prvi dolazak:
Dn 7:13,14 - "Gledah u noćnim viđenjima i gle, na oblacima nebeskim dolazi kao Sin čovječji. On se približi Pradavnome i dovedu ga k njemu. Njemu bi predana vlast, čast i kraljevstvo, da mu služe svi narodi, plemena i jezici. Vlast njegova vlast je vječna i nikada neće proći, kraljevstvo njegovo neće propasti."
Ovo jedino odgovara 2. dolasku, ne može se uklopiti u njihove predstave, a bez da se ozbiljno ne "zlostavljaju" proročanstva.

Dn 12:1-3 - "U ono će vrijeme ustati Mihael, veliki knez koji štiti sinove tvog naroda. Bit će to vrijeme tjeskobe kakve ne bijaše otkako je ljudi pa do toga vremena. U ono vrijeme tvoj će se narod spasiti - svi koji se nađu zapisani u Knjizi. Tada će se probuditi mnogi koji snivaju u prahu zemljinu; jedni za vječni život, drugi za sramotu, za vječnu gadost. Umnici će blistati kao sjajni nebeski svod, i koji su mnoge učili pravednosti, kao zvijezde navijeke, u svu vječnost."

 

[Fazlija]

Pokušaj razumjeti da ne shvaćaju svi tako Kristove riječi kao da će se to dogoditi za vrijeme njihovog života.

Mislim da je ovo tocno i kljucno za razumijevanje bilo kojeg ucenja pa tako i Kristovog. Ne shvacaju svi ljudi na isti nacin Kristovo ucenje i zato se stvara toliko tumacenja, toliko teologija. Svako tumacenje, nova crkva. No, meni se i dalje cini (naravno, ne moramo se oko toga sloziti) da Isus nije najavljivao skori smak svijeta samo zato da potakne ljude na njegovanje stalnog i svakodnevnog odnosa s Bogom.

On u svojem ucenju ima toliko mjesta na kojima potice upravo na takvo njegovanje izravnog odnosa tu i sada s Bogom. Meni mozda najdrazi dio je onaj kada kaze... bijah gladan i nahraniste me, bijah zedan i napojiste me, bijah bolestan i obidjoste me itd. ... sve sto uciniste i najmanjem od svoje brace, uciniste meni.

Puno toga oni tvrde, ali nije sve istinito i točno. Kao što sam ti onda rekao, tako i sad ponavljam, i Sz je govorio o Kristovom 2. dolasku. Naravno, svako proročanstvo se može izokrenuti kako kome odgovara, ali za mene nema sumnje da su jasno bili osvjedočeni o 2. dolasku.
Evo jedan primjer, a ti ako se ne slažeš objasni kako se to može uklopiti u Njegov prvi dolazak:
Dn 7:13,14 - "Gledah u noćnim viđenjima i gle, na oblacima nebeskim dolazi kao Sin čovječji. On se približi Pradavnome i dovedu ga k njemu. Njemu bi predana vlast, čast i kraljevstvo, da mu služe svi narodi, plemena i jezici. Vlast njegova vlast je vječna i nikada neće proći, kraljevstvo njegovo neće propasti."
Ovo jedino odgovara 2. dolasku, ne može se uklopiti u njihove predstave, a bez da se ozbiljno ne "zlostavljaju" proročanstva.

Dn 12:1-3 - "U ono će vrijeme ustati Mihael, veliki knez koji štiti sinove tvog naroda. Bit će to vrijeme tjeskobe kakve ne bijaše otkako je ljudi pa do toga vremena. U ono vrijeme tvoj će se narod spasiti - svi koji se nađu zapisani u Knjizi. Tada će se probuditi mnogi koji snivaju u prahu zemljinu; jedni za vječni život, drugi za sramotu, za vječnu gadost. Umnici će blistati kao sjajni nebeski svod, i koji su mnoge učili pravednosti, kao zvijezde navijeke, u svu vječnost."

Procitah ove navode iz Danijela, ali... meni tu nigdje ne pise da mesija treba da dodje dva puta, prvo tek nakratko da opomene ljude, a onda drugi put da zapravo obavi posao. Jos jedan primjer da svatko drugacije shvaca ono sto procita, ili tek dokaz da ja nista ne razumijem.

 

[bloger_Toni]

Mislim da je ovo tocno i kljucno za razumijevanje bilo kojeg ucenja pa tako i Kristovog. Ne shvacaju svi ljudi na isti nacin Kristovo ucenje i zato se stvara toliko tumacenja, toliko teologija. Svako tumacenje, nova crkva. No, meni se i dalje cini (naravno, ne moramo se oko toga sloziti) da Isus nije najavljivao skori smak svijeta samo zato da potakne ljude na njegovanje stalnog i svakodnevnog odnosa s Bogom.

U različitim religijama postoje različita mišljenja i interpretacije, no u kršćanskim zajednicama nije dominantno mišljenje da je Krist govorio kako će Njegov drugi dolazak biti za vrijeme života onih koji su slušali tu poruku dok je govorio. I naravno, nije to govorio samo da potakne ljude, to je samo jedan od razloga zašto je u tom trenutku govorio o tome i na takav način. glavna stvar je bila da objavi tu poruku, te potvrdi svoju božansku ulogu u svemu tome.

Procitah ove navode iz Danijela, ali... meni tu nigdje ne pise da mesija treba da dodje dva puta, prvo tek nakratko da opomene ljude, a onda drugi put da zapravo obavi posao. Jos jedan primjer da svatko drugacije shvaca ono sto procita, ili tek dokaz da ja nista ne razumijem.

Ne postoji takva formulacija koju očekuješ, ali Biblija nam daje mnoštvo proročanstava koja moramo pažljivo razumjeti u kontekstu Božjeg plana spasenja. Neka od njih se tiču Kristova prvog dolaska i njegove službe na zemlji, dok se druga odnose na njegov drugi dolazak. Prorok Daniel, primjerice, predviđa taj događaj. Iako je Isus već obavio sve što je potrebno za naše spasenje, važno je znati da posljednji događaj u Božjem planu spasenja jest uskrsnuće mrtvih i preobraženje živih, što će se dogoditi kada Krist ponovno dođe na zemlju. Kraljevstvo Božje se razvija kao sjeme kojem treba vremena da izraste u veliko drvo, pa zato nije bilo moguće da sve bude ispunjeno tijekom Kristova života. Isusovo učenje o njegovom drugom dolasku ima važnu ulogu u razumijevanju Božjeg plana spasenja, te nam pruža nadu u budućnost koju nam Bog priprema.

 

[RIS_BG]

Meni se cini da je biblijska knjiga Otkrovenja proizvod nekog krscanskog pisca, vjerovatno mistika, koji je svoje vizije jednostavno pripisao Bozanskoj objavi i Ivanovom autorstvu... sto one nisu bile, niti jedno od toga. Niti je sadrzaj Bozanska objava, niti je autor apostol Ivan.

1) Mislim da je danas naucno vec prilicno utemeljeno da knjiga nije djelo ono apostola Ivana koji je bio Isusov izravni ucenik. Ivan i ostali apostoli su bili neuki, cesto nepismeni, ljudi iz najnizeg drustvenog sloja jevrejskog naroda. Govorili su herbrejski i aramejski, a ne grcki. Ivan sigurno nije mogao napisati tu knjigu na grckom. U antici i srednjem vijeku je bilo vrlo uobicajeno knjige pripisivati nekom mnogo uglednijem piscu, nego potpisati samoga sebe. Posebno ako je pravi pisac bio nepoznat i neugledan.

2) Mogli bi smo reci da je apostol Ivan imao vizije, a onda ih ispricao nekom ucenom Grku koji ih je zapisao. No, to nam otvara drugi i veci problem. Naime, ucenja koja su iznesena u Otkrovenju nisu posve ista kao ona koja je propovijedao sam Isus. I doista, u knjigama Novog zavjeta je primjetan odredjeni otklon od ucenja koje je ucio Isus (u djelima Pavla i drugih autora poput navodnog Ivana od Otkrovenja). Postavlja se pitanje zasto bi Bog ili Isus to ucinili? Zasto nije takva ucenja iznio sam Isus, kada je vec djelovao medju ljudima tek koju godinu ranije? Zasto mu je trebalo "slati" pojasnjenja, ispravke i dopune preko naknadnih autora kao sto su Pavle, navodni Ivan i sl.

Ovime ne zelim reci da je pisac Otkrovenja (ma tko god to bio) bio zlonamjeran, nego jednostavno da je svoje misticne vizije pripisao Bozjoj objavi i Ivanovom autorstvu. Meni se cini da se ucenja o kraju svijeta koja su naucavali Isus i autor Otkrovenja, doduse vrlo slicna, ali se u isto vrijeme i jasno razlikuju. Nista vise. Slicna jesu, ali nisu dosljedno ista. Postavlja se pitanje zasto su razlicita? Odgovor je jednostavan - pa zato sto je i autor razlicit.

Lepo je to sto mislis,ali pitaj se sta je formiralo takvo tvoje misljenje?
Pogledaj mali stvari i iz drugog ugla.
Eto naprimer da si ti ziveo pre 2000 godina kad je napisana ova knjiga,sta bi ti napisao?
Zar ne bi napisao doci ce kraj sveta i gotovo???
Ali Biblija pise i dalje od tog "Gotovo"
Biblija pise o 1000 godina nakon te "velike nevolje- Gotovo 1" ,kada dolaze 1000 godina "zatvora" za sotonu dok ljudi ne steknu savrsenstvo kao Adam,pa ce biti pusten da vara i nazalost mnoge ce ponovo prevariti,izbice ogromna pobuna protiv Boga ,ali tada ce Bog brzo delovati a ne kao sada vec 6000+ godina trpimo idiotluke zlih.
Tako da je bilo koji covek pisao Otkrivenje nikad ne bi pisao o dodatnih 1000 godina.
To je samo jedan od stotine razloga da vidimo da je ta Knjiga od Boga...najkrace receno,a ti napisi ,bi li ti pisao o dodatnih 1000 godina nakon unistenja i zasto bi pisao ako bi pisao?