Sličnosti između Jeh. svjedoka i adventista

[robivek5]

U 3500 godina postojanja tog stiha niko ga nije tumačio na taj način sve do 19. vijeka i ranih adventista koji su trebali stihove da opravdaju vizije o nezdravoj svinjetini Ellen White pa su ugrabili šta su mogli. To je prilično jak dokaz da to tumačenje nije ispravno inače bi neko u 3500 godina to tako protumačio.


To je samo tvoja mantra. Jasno je da tvoja tumačenja na ovaj ili onaj način potiču upravo od ranih adventista koliko god se ti pozivao na Bibliju. Rade to i druge grupe pa njihova tumačenja, koja isto tako jedva da su stara 200 godina, nisu zbog toga ništa validnija.


Ne zvanično ali jasno je kojoj strani naginješ i čije argumente iznosiš. Ne treba biti neka pretjerana pamet da se shvati da su ti argumenti adventistički i stoga će tako biti i tretirani. Ja nikad nisam krio da su moji argumenti pravoslavni. Jesu.


Nećemo ništa pustiti. Cijelo vrijeme govoriš da je tvoje vjerovanje izvorno biblijsko hrišćanstvo a ustvari su to tumačenja stara 150 do 200 godina maksimalno.


Bravo konačno si priznao da je pravoslavno hrišćanstvo ono koje je bilo na samom početku. A da ti usput odgovorim na tu tvrdnju da su to novotarije. Mi imamo istorijske dokaze iz 1. vijeka koji govore o onome što Pravoslavna Crkva uči i danas. Znači čitaj 1. vijek doba apostola. Ti sa druge strane imaš tumačenja koja su nastala 1850 godina nakon apostola i koja se zasnivaju na vizijama jedne osobe. Znači to su objektivno provjerljivi izvori, ništa subjektivno, potvrđeno. Tumačenja/vizije to je subjektivno.
Svako neka vjeruje šta misli da je ispravno. Ako neko misli da je Ellen White proročica ima na to puno pravo. Imamo ovdje na forumu čovjeka koji predstavlja adventizam u pravom svjetlu. Ali ja u to neću vjerovati.


Samo što ta izvorna hrišćanska crkva postoji samo u mislima a ne u realnosti. Inače bi ostavila neki trag koji se ne zasniva na subjektivnim kriterijumima.


Ne možemo mi, koji imamo 2000 godina neprekinutog predanja do apostolskih vremena i čija su vjerovanja posvjedočena stotinama i hiljada izvora koji sežu sve do apostola, biti novovjerci nikako.


Super krasno je to. Postoji jedan problem. Ima stotine grupa koji to isto tvrde i tako isto provjeravaju pa se u puta nisu sreli sa tvojim vjerovanjem.


Sama činjenica da imamo proročicu koja navodno ima vizije i na tim vizijama se gradi učenje je već jako sporna praksa. To je isto kao što mormoni imaju Josepha Smitha, muslimani Muhameda, manihejci Manija, baha'i Bahaullaha itd itd itd.


Pročitao sam i dao sam jasne njene citate gdje vidimo da je ona prilično precizna rekla da ko njenim vizijama ne vjeruje vrijeđa Duha Svetog. Znači te vizije su bezgrešne. Idemo još jedan citat:
"Predočeno mi je da ja, koliko je to moguće, trebam davati instrukcije o jeziku Pisma; zato jer postoje oni čije je duhovno raspoznavanje zbunjeno i kad im se greške isprave, oni krivo tumače i krivo primjenjuju ono što ja napišem i tako ne mare za riječi upozorenja koje šalje Gospod. On želi da poruke koje On šalje budu priznate kao riječi vječne istine." (Letter 280, Brethren and Sisters in Denver and Boulder).
Dakle svjedočenja Ellen G. White predstavljaju instrukcije o Pismu, predstavljaju riječi vječne istine te su stoga bezgrešne. Da, Ellen G. White nije za sebe rekla da je 100% bezgrešna ali jeste svoje vizije smatrale istinitim i bezgrešnim. To je kao što rimokatolici kažu za rimske pape da su bezgrešni kad govore ex cathedra a inače kao nisu.

Ovo si mi pitanje nekako mlitavo preko trupa odgovorio pa ga ponavljam sa ocekivanjem da ces mi argumentovano odgovoriti na osnovu realnih cinjenica a ne na osnovu roka trajanja:


Nagradno pitanje od 1.000 000 za tebe maki:
Ko je ovde pravi novoverac koji otskace od izvornog hriscanstva: oni prvi novoverci koji su zadtzali verske novotarije do dana danasnjeg ili ovi drugi koji su sve to odbacili i vratili se izvornim duhovnim standardima prve crkve iz Biblije...!??

 

[Maki]

Ovo si mi pitanje nekako mlitavo preko trupa odgovorio pa ga ponavljam sa ocekivanjem da ces mi argumentovano odgovoriti na osnovu realnih cinjenica a ne na osnovu roka trajanja:


Nagradno pitanje od 1.000 000 za tebe maki:
Ko je ovde pravi novoverac koji otskace od izvornog hriscanstva: oni prvi novoverci koji su zadtzali verske novotarije do dana danasnjeg ili ovi drugi koji su sve to odbacili i vratili se izvornim duhovnim standardima prve crkve iz Biblije...!??

Postaviš pitanje koje implicira odgovor koji tebi paše i u njemu sam vršiš kvalifikacije.

 

[robivek5]

Postaviš pitanje koje implicira odgovor koji tebi paše i u njemu sam vršiš kvalifikacije.

Nije bitno dali meni pashe - bitno je dali su to realne cinjenice ili nisu.
Dakle prvo sam lepo naveo zasto je i kako pravoslavlje ubacilo nebibiblisku novotarsku versku praksu stoga si trebao jos tada reagovati da to recimo osporis tako sto ces navesti konkretnih Bibliskih dokaza da su hriscani sluzili mrtvacima,izradjivali sliker tih mrtvaca u verske svrhe,da su imali svestenike koji su kadili i t.d.
...Da potsetim da si ti to presuteo,dakle nisi odradio nego si tvrdio da pravoslavni nisu novoverci jer imaju duzi staz nego li recimo protestanti...!?
Pa kakve veze ima staz u svemu tome kad i sam dobro znas da paganstvo ima izuzetno duuuuuuuugacak staz o kojemu citamo u Bibliji ???

Molim te argumentovano ospori moje tvrdnje konkretnim dokazima ili priznaj da je ipak tacno to sto tvrdim.

Dakle ???

 

[Fazlija]

Ja sam imao prijatelja, dobrog prijatelja, divnog prijatelja, pametnog prijatelja... koji je bio adventisticki pastor. I crkva mu je placala placu, i davala stan gdje je zivio sa svojom obitelji i uzdrzavao tu obitelj. A nasa je cijela zajednica imala velike koristi od toga, jer je bio drustveno aktivan u zajednici. Pokretao je i sudjelovao u brojnim drustveno korisnim aktivnostima.

I posalju oni njega na neki... magisterij ili doktorat negdje u neki stranu zemlju, isto sve placeno od Crkve... i tu se on s njima zakaci nesto oko teologije (sve ovako bezveze oko nekih sitnica, kao sto se i vi tuda naganjate) i raspopi se, i ode iz naseg malog grada. Izgubili smo jednog od nasih najboljih ljudi, a on sada radi negdje s bratom da izdrzava obitelj. Eto, bezveze, umjesto da im je rekao da prihvaca tu teologiju i lijepo nastavi obnasati duznost pastora, a u privatno vrijeme sta ce da radi... moze i sa mnom na budizam da ide.

 

[Maki]

Nije bitno dali meni pashe - bitno je dali su to realne cinjenice ili nisu.

Nisu realne činjenice već tvoja neka mišljenja.

Dakle prvo sam lepo naveo zasto je i kako pravoslavlje ubacilo nebibiblisku novotarsku versku praksu stoga si trebao jos tada reagovati da to recimo osporis tako sto ces navesti konkretnih Bibliskih dokaza da su hriscani sluzili mrtvacima,izradjivali sliker tih mrtvaca u verske svrhe,da su imali svestenike koji su kadili i t.d.

Postoji onaj jedan jasan problem sa kojim ti nećeš da se suočiš. Nemamo dokaza je iko u ranoj Crkvi tumačio Pismo onako kako ga vi tumačite. Znači ne možeš reći da ta praksa nije biblijska kada su rani hrišćani Bibliju tumačili na pravoslavni način. Ja trebam vjerovati da su Bibliju krivo tumačili učenici apostola, ljudi koji su hodali sa apostolima i od njih direktno primali znanje ali je zato grupa američkih protestanata sljedbenika neuspjelog proroka pravilno shvatila apostole. I to je kao izvorno hrišćanstvo? Nemoj me nasmijavati. Ima li gdje u Bibliji da će doći Ellen White? Možda je i ona prorokovana tamo.

...Da potsetim da si ti to presuteo,dakle nisi odradio nego si tvrdio da pravoslavni nisu novoverci jer imaju duzi staz nego li recimo protestanti...!?
Pa kakve veze ima staz u svemu tome kad i sam dobro znas da paganstvo ima izuzetno duuuuuuuugacak staz o kojemu citamo u Bibliji ???

Naravno da je to bitno. Pa ne može se prihvatiti da je izvorno hrišćanstvo nešto što je nastalo 1800 godina kasnije na osnovu neprovjerenih vizija samozvane proročice. To bi bilo apsurdno.

Molim te argumentovano ospori moje tvrdnje konkretnim dokazima ili priznaj da je ipak tacno to sto tvrdim.

Dakle ???

A ti molim te argumentovano dokaži da je rana Crkva vjerovala onako kako ti vjeruješ. Ali objektivno provjerljivim činjenicama ne naklapanjima o Pismu nastalim 1800 godina kasnije u Americi. Dakle istorijski izvori, zapisi, tumačenja iz prvih vijekova, zapisi drugih ljudi o hrišćanstvu. Da vidimo. Želim precizne izvore. Dakle ne subjektivna tumačenja, ne vizije, već konkretne podatke koje možemo provjeriti. Ja ti mogu dati precizni izvore iz 1. i 2. vijeka o poštovanju svetitelja i njihovih moštiju, o ikonama, o tome da duše ne spavaju poslije smrti, da rani hrišćani nisu držali subotu, da nisu jeli samo čistu hranu itd itd itd.

 

[robivek5]

Nisu realne činjenice već tvoja neka mišljenja.

Utoliko ti je lakse to osporiti ali tebe i dalje nema da to brzopotezno i argumentovano odradis...

Postoji onaj jedan jasan problem sa kojim ti nećeš da se suočiš.

Hajde da ga vidimo:

Nemamo dokaza je iko u ranoj Crkvi tumačio Pismo onako kako ga vi tumačite.

Pa nemamo dokaza ni da su apostoli koristili windows 10 ,i kakve sad to veze ima sa onim sto ti ja navodim ?

Znači ne možeš reći da ta praksa nije biblijska kada su rani hrišćani Bibliju tumačili na pravoslavni način.

I opet,a kakve veze to ima sa realnoscu ?
Biblijska praksa je sve sto imamo zapisano u Svetim Pismom a da je NZ-ni Bozji narod ( hriscani) u verskom smislu radio u vreme NZ-ta isto kao i Bozji narod u vreme SZ-ta...to nema nikakve veza sa onim kako je neko kroz istoriju tumacio Bibliju ili kako nije...
Molim te fokusiraj se na cinjenice i konkretno na pitanja koja ti postavljam,.

Ja trebam vjerovati da su Bibliju krivo tumačili učenici apostola, ljudi koji su hodali sa apostolima i od njih direktno primali znanje ali je zato grupa američkih protestanata sljedbenika neuspjelog proroka pravilno shvatila apostole. I to je kao izvorno hrišćanstvo? Nemoj me nasmijavati. Ima li gdje u Bibliji da će doći Ellen White? Možda je i ona prorokovana tamo.

Da su postojali krivoverci vidimo cak i u vreme apostola a ne samo da je to bio slucaj sa nekima koji su dosli na "scenu" nakon izvesnog vremena...djavo je jednostavno direktno udario Hristovu crkvu kako bi je u startu unistio,na ovakav ili onakav nacin...neki su otpadali od vere Hristove pa zato su apostoli jasno dali do znanje - da se hriscani trebaju drzati iskljucivo jevandjelja koje su dobili od apostola a cak su i prokleli svakog koji nesto doda tim sadrzinama,pa makar bio to neko od njih ili cak i andjeo sa neba ( ovo ti je dokaz da su oni znali da bi se navodna "cuda"mogla desavati kako bi ubedili vernike da odbace Bozju istinu i prihvate sotonsku pa se sad ti jos jednom proracunaj u vezi onog ognja u pravoslavlju o kojemu smo pricali):
Evo ti dokaza da je to zaista tako bilo:

1 Tim.6,20.21:
"...O Timotije! sačuvaj što ti je predano, kloni se poganijeh praznijeh razgovora i prepiranja lažno nazvanoga razuma,
Kojijem se neki hvaleći otpadoše od vjere. Blagodat s tobom. Amin."

Gal.1,6-9:
'...Čudim se da se tako odmah odvraćate na drugo jevanđelje od onoga koji vas pozva blagodaću Hristovom,
Koje nije drugo, samo što neki smetaju vas, i hoće da izvrnu jevanđelje Hristovo.
Ali ako i mi, ili anđeo s neba javi vam jevanđelje drukčije nego što vam javismo, proklet da bude!
Kao što prije rekosmo i sad opet velim: ako vam ko javi jevanđelje drukčije nego što primiste, proklet da bude!..."

Ovo su jasni Bibliski dokazi da je jos u ono vreme bilo otpada od vere Hristove sto ce reci da je sasvim razumljivo da je to produzilo i kroz istoriju koja je sledila...
...nego reci mi iskreno,dali su po tebi ovo dovoljno ozbiljne poruke i preporuke od apostola ili smatras da su i one simbolika i da se trebaju tumaciti ovako,onako,levo,desno...!???????????????????????

Naravno da je to bitno. Pa ne može se prihvatiti da je izvorno hrišćanstvo nešto što je nastalo 1800 godina kasnije na osnovu neprovjerenih vizija samozvane proročice. To bi bilo apsurdno.

Izvorno hriscanstvo se ne definise vremenskim okvirima u smislu koliko traje nego iskljucivo verskom praksom uporedjeno sa Bibliskim standardima...nista vise i nista manje od toga !!!

A ti molim te argumentovano dokaži da je rana Crkva vjerovala onako kako ti vjeruješ.

Mene ne zanima rana crkva kao sto ne zanimaju ni oni otpadnici u vreme apostola koji su se odmetnuli od vere prihvativsi neko drugo jevandjelje razlicito od onog sto su apostoli propovedali...za takve je apostol jasno rekao - prokleti da budu !!!
Mene zanima izvorna vera prve crkve koju vidimo u Bibliju !!!
Ono sto sada stoji do tebe je da dobro proucis jevandjelje kojeg su apostoli propovedali i da sve to lepo uporedis sa verskom praksom pravoslavlja i da sam utvrdis dali je to prokletstvo adresirano na vasu adresu ili mozda nije...

Ali objektivno provjerljivim činjenicama ne naklapanjima o Pismu nastalim 1800 godina kasnije u Americi. Dakle istorijski izvori, zapisi, tumačenja iz prvih vijekova, zapisi drugih ljudi o hrišćanstvu. Da vidimo. Želim precizne izvore. Dakle ne subjektivna tumačenja, ne vizije, već konkretne podatke koje možemo provjeriti. Ja ti mogu dati precizni izvore iz 1. i 2. vijeka o poštovanju svetitelja i njihovih moštiju, o ikonama, o tome da duše ne spavaju poslije smrti, da rani hrišćani nisu držali subotu, da nisu jeli samo čistu hranu itd itd itd.

Hmmmm,kada ces konacno razumeti da je meni jedino Sveto Pismo izvor relevatnih cinjenica o hriscanstvu...!?
..o istoriji pricaj sa istoricarima,mene to ne zanima nit smatram da je relevantan podatatak koji bi mogao uticati na tok ove diskusije...
...dao sam ti jasne Bibliske citate koje sadrze precizne i razumljive poruke pa se ti sad jos jednom lepo proracunaj...

 

[Maki]

Utoliko ti je lakse to osporiti ali tebe i dalje nema da to brzopotezno i argumentovano odradis...

Što sam ja i odradio. Ti si rekao za nas pravoslavne da smo novovjerci iako mi imamo jasne podatke o kontinuitetu vjerovanja do apostolskih vremena dok je vaše vjerovanje staro jedva 200 godina a navodno ste izvorno hrišćanstvo.

Pa nemamo dokaza ni da su apostoli koristili windows 10 ,i kakve sad to veze ima sa onim sto ti ja navodim ?

Ima jasne veze. Zašto bih ja vjerovao Ellen White i ostalim ranim adventistima kad oni nemaju nikakve veze sa apostolima?

I opet,a kakve veze to ima sa realnoscu ?
Biblijska praksa je sve sto imamo zapisano u Svetim Pismom a da je NZ-ni Bozji narod ( hriscani) u verskom smislu radio u vreme NZ-ta isto kao i Bozji narod u vreme SZ-ta...to nema nikakve veza sa onim kako je neko kroz istoriju tumacio Bibliji a kako nije...
Molim te fokusiraj se na cinjenice i konkretno na pitanja koja ti postavljam,.

Opet se potvrđuje da nema nikakvih dokaza da su apostoli vjerovali kako vi vjerujete. Naravno osim vaših tumačenja iz 19. vijeka.

Da su postojali krivoverci vidimo cak i u vreme apostola a ne samo neki koji su dosli na "scenu" nakon izvesnog vremena...djavo je jednostavno direktno udario Hristovu crkvu kako bi je u startu unistio,na ovakav ili onakav nacin...neki su otpadali od vere Hristove pa zato su apostoli jasno dali do znanje - da se hriscani trebaju drzati iskljucivo jevandjelja koje su dobili od apostola a cak su i prokleli svakog koji nesto doda tim sadrzinama,

Tako je bili su krivovjerci i jasno je opisano kakvi su to krivovjerci. Konkretno u Novom zavjetu smo imali grupe koje su smatrale da se hrišćani trebaju obrezivati i slijediti Mojsijev Zakon. Bilo je mnogo ranih hrišćanskih grupa, mnogo jeretika ali njihova učenja su zapisana. Markioniti, gnostici, montanisti, evioniti, docetisti itd itd itd. Nigdje nema ranih adventista među njima jer nisu ni postojali. A kamoli da ih ima među učenicima apostola i njihovim učenicima.

pa makar bio to neko od njih ili cak i andjeo sa neba ( ovo ti je dokaz da su oni znali da bi se navodna "cuda"mogla desavati kako bi ubedili vernike da odbace Bozju istinu i prihvate sotonsku pa se sad ti jos jednom proracunaj u vezi onog ognja u pravoslavlju o kojemu smo pricali):
Evo ti dokaza da je to zaista tako bilo:

1 Tim.6,20.21:
"...O Timotije! sačuvaj što ti je predano, kloni se poganijeh praznijeh razgovora i prepiranja lažno nazvanoga razuma,
Kojijem se neki hvaleći otpadoše od vjere. Blagodat s tobom. Amin."

Gal.1,6-9:
'...Čudim se da se tako odmah odvraćate na drugo jevanđelje od onoga koji vas pozva blagodaću Hristovom,
Koje nije drugo, samo što neki smetaju vas, i hoće da izvrnu jevanđelje Hristovo.
Ali ako i mi, ili anđeo s neba javi vam jevanđelje drukčije nego što vam javismo, proklet da bude!
Kao što prije rekosmo i sad opet velim: ako vam ko javi jevanđelje drukčije nego što primiste, proklet da bude!..."

Tako je i ja se toga držim. Zato i vjerujem u Crkvu koja ima jasan neprekinuti kontinuitet do apostola, u Crkvu koja je sakupila i kanonizovala spise Svetog Pisma, u Crkvu koju su učili sami apostoli i njihovi učenici dok ne vjerujem u neprovjerene vizije samozvanih proročica, tumačenja njenih sljedbenika nastala 1800 godina kasnije bez ikakve veze sa apostolima ili njihovim učenicima. Primjećuješ razliku?

Mene ne zanima rana crkva kao sto ne zanimaju ni oni otpadnici u vreme apostola koji su se odmetnuli od vere prihvativsi neko drugo jevandjelje razlicito od onog sto su apostoli propovedali...za takve je apostol jasno rekao - prokleti da budu !!!
Ono sto sada stoji do tebe je da dobro proucis jevandjelje kojeg su apostoli propovedali i da sve to lepo uporedis sa verskom praksom pravoslavlja i da sam utvrdis dali je to prokletstvo adresirano na vasu adresu ili mozda nije...

A ti utvrdi jasno zašto vjeruješ nekoj samozvanoj proročici kad nas Biblija na koju se tako često pozivaš upozorava da će doći lažni proroci, zašto vjeruješ u pokret koji je nastao iz sljedbenika čovjeka koji se osramotio krivim proročanstvom toliko da se ta sramota naziva "Velikim Razočarenjem", zašto slijepo slijediš tumačenja njenih sljedbenika i nasljednika koja su se naravno mijenjala u skladu sa njenim "vizijama" i drugim okolnostima. Dobro to prouči pa vidi.

Hmmmm,kada ces komnacno razumeti da je meni jedino Sveto Pismo izvor relevatnih cinjenica o hriscanstvu...!?

Sveto Pismo kako ga tumači tvoja crkva ili kako ti voliš reći vjerska zajednica. Da je to tako jasno svi sola scriptura protestanti bi vjerovali u to što ti vjeruješ i ne bi bilo potrebe da Bog "šalje" proročicu čija su tumačenja i vizije "vječna istina" i nepogrešivi tumač Sv. Pisma.

..o istoriji pricaj sa istoricarima,mene to ne zanima nit smatram da je relevantan podatatak koji bi mogao uticati na tok ove diskusije...
...dao sam ti jasne Bibliske citate koje sadrze precizne i razumljive poruke pa se ti sad jos jednom lepo proracunaj...

Ovim si jasno priznao da nema nikakvih dokaza da je rana Crkva vjerovala u to što vi vjerujete. Znači vaša učenja su čiste novotarije. Drago mi je da smo to razjasnili. Bilo mi je zadovoljstvo prodiskutovati o ovome sa tobom.

 

[robivek5]

Što sam ja i odradio. Ti si rekao za nas pravoslavne da smo novovjerci

...i to sam do sada toliko puta dokazivao jasnim Bibliskim dokazima...

iako mi imamo jasne podatke o kontinuitetu vjerovanja do apostolskih vremena dok je vaše vjerovanje staro jedva 200 godina a navodno ste izvorno hrišćanstvo.

Hmmm,zar ti nije jasno da to uopste nije bitno...!?
Novoverci u odnosu na Bibliske standarde su svi koji praktikuju veru razlicitu od one koju vidimo u Svetim Pismom !!!

Ima jasne veze. Zašto bih ja vjerovao Ellen White i ostalim ranim adventistima kad oni nemaju nikakve veze sa apostolima?

A sto bi njoj verovao kad imas Sveto Pismo na svakom koraku ?
Bogu veruj maki,onako kako pise u Bibliji.

Opet se potvrđuje da nema nikakvih dokaza da su apostoli vjerovali kako vi vjerujete. Naravno osim vaših tumačenja iz 19. vijeka.

Kako nema,otvori Bibliju i eto ti dokaza da se trebaju jos uvek drzati 10 Bozje zapovesti,da je Bozjem narodu u vreme NZ-ta jos uvek ostavljeno svetkovanje subote po primeru sedmog dana,da je recimo konsumiranje necistog mesa jedan od kriterijuma na osnovu kojeg ce se odlucivati za vecnost svakom ljudskom bicu i ono najbitnije - da je Isus nas Gospod i Spasitelj koji je ujedno PRVI I POSLEDNJI i da hriscani trebaju biti Njegovi svedoci...!?

Tako je bili su krivovjerci i jasno je opisano kakvi su to krivovjerci. Konkretno u Novom zavjetu smo imali grupe koje su smatrale da se hrišćani trebaju obrezivati i slijediti Mojsijev Zakon. Bilo je mnogo ranih hrišćanskih grupa, mnogo jeretika ali njihova učenja su zapisana. Markioniti, gnostici, montanisti, evioniti, docetisti itd itd itd. Nigdje nema ranih adventista među njima jer nisu ni postojali. A kamoli da ih ima među učenicima apostola i njihovim učenicima.

Eto op[et smo dosli do tacke gde trebas dokazati tvoje tvrdnje i pokazati sa si u pravu sto ce reci da ja nisam.
Dakle,kao sto verujem da i sam znas,i 10 Bozje zapovesti su takodje deo Mojsijevog zakona isto kao sto je recimo slucaj i sa onim ponovljenim zapovestima da se ne jede udavljeno ni s krvlju,da se ne cini blud i t.d.
...E sad mi reci dali je po tebi bilo jeres ako su ljudi pozivali druge da postuju upravo ove zapovesti...!???
...ili ce biti da je pomenuti jeres ipak podrazumevao druge elemente koje nisu bile sastavni deo propovedanog jevandjelja ??

Tako je i ja se toga držim. Zato i vjerujem u Crkvu koja ima jasan neprekinuti kontinuitet do apostola,

E ovo sam cekao,do sada sam ja bio taj koji je tvrdio da vi tako ( potpuno neosnovano) verujete a sada konacno vidimo da nam to i sam priznajes stoga poentiram sledecim pitanjem:

Dali su apostoli ikada sluzili mrtvacima,jesu li izradjivali ikone ( slike) od mrtvih ljudi u verske svrhe,jesu li praktikovali svestenstvo,jesu li ikada kadili i t.d i ako smatras da jesu - molim te prilozi Biblijske dokaze....!!??


Nasa diskusija po ovu temu nastalja tek kad mi jasno i precizno odgovoris ovo sto te pitam.
Dakle ???

 

[Maki]

...i to sam do sada toliko puta dokazivao jasnim Bibliskim dokazima...

Preciznije svojim tumačenjima. Ne poistovjećuj sebe sa Biblijom. To često voliš raditi.

Hmmm,zar ti nije jasno da to uopste nije bitno...!?

Možda nije bitno tebi ali je bitno svim hrišćanima koji imaju jasan kontinuitet do apostola. I vidimo da je upravo to u ranoj Crkvi takođe bio kriterijum za ocjenu doktrine. Da li potiče od apostolskog predanja ili ne. Znam da je problem kad nastaneš u 19. vijeku pa onda moraš nekako objasniti kako je moguće da vas nigdje nije bilo 18 vijekova do tada. Čak je i ranim adventistima to bilo škakljivo pa je J. N. Andrews, poznati rani adventistički pisac i misionar pisao djela kako se i u ranoj Crkvi poštovala subota analizirajući spise Svetih Otaca.

A sto bi njoj verovao kad imas Sveto Pismo na svakom koraku ?
Bogu veruj maki,onako kako pise u Bibliji.

Kako možeš ovako huliti na Duha Božijeg kad je Ellen G. White rekla ko nju osporava na Duha Božijeg huli? Možda te izbace iz tvoje crkve zbog ovakvih izjava. Tako je, vjerujmo Bogu a ne tumačenjima Ellen G. White, njenog muža, ostalih misionara iz 19. vijeka i to se ne odnosi samo na adventiste. Ne vjerujmo ni mormonima, ni Jehovinim Svjedocima ni četvrtim, petim, šestim grupama. Vjerujmo Crkvi koja je stub istine i koja ima neprekinuti niz do apostola. Onoj Crkvi koju je Bog sačuvao kroz ovih 2000 godina i koja je i danas na braniku istine.

Kako nema,otvori Bibliju i eto ti dokaza da se trebaju jos uvek drzati 10 Bozje zapovesti,da je Bozjem narodu u vreme NZ-ta jos uvek ostavljeno svetkovanje subote po primeru sedmog dana,

Hm...okej. Pa vidiš kad je subota u pitanju tu ste čak i dobri. Dobacujemo i do 17. vijeka kad imamo prve sabatarijance baptiste a kada su adventisti u pitanju subotu je uveo Thomas M. Preble 1845. godine svojim djelom Tract, Showing That the Seventh Day Should be Observed as the Sabbath. Dvije godine kasnije on je odbacio to svoje učenje u djelu First-Day Sabbath. Učenje o suboti u adventizmu je spasio Joseph Bates djelom The Seventh Day Sabbath, a Perpetual Sign 1846. Bates je takođe ubjedio Jamesa Whitea i Ellen White da slave subotu. Naravno odmah 1847. Ellen dobija "viziju" od Boga o suboti gdje joj Bog kao kaže da je subota "zid koji razdvaja pravi Božji Izrailj od nevjernika." I voila eto nam odakle toliki značaj subote u adventizmu. Dakle jasno da to učenje kao i svako ostalo potiče iz 19. vijeka i opet se zasniva na vizijama Ellen G. White. Naravno tu tek da ne spominjemo prilično upitno istorijsko znanje Ellen G. White o tome kako su pape promjenile subotu, kako su od subote napravili dan posta i patnje što je apsurdni nonsens jer je subota upravo suprotno dan odmora od posta itd itd itd.

da je recimo konsumiranje necistog mesa jedasn od kriterijuma na kojeg ce se odlucivati za vecnost svakom ljudskom bicu i ono najbitnije - da je Isus nas Gospod i Spasitelj oji je ujedno PRVI I POSLEDNJI i da hriscani trebaju biti Njegovi svedoci...!?

Kao što sam već pokazao ovo je tumačenje koje je nastalo kako bi opravdale vanbiblijske i apsolutno neprovjerene vizije Ellen G. White o svinjetini.

Eto op[et smo dosli do tacke gde trebas dokazati tvoje tvrdnje i pokazati sa si u pravi sto ce reci da ja nisam.
Dakle,kao sto verujem da i sam znas,i 10 Bozje zapovesti su takodje deo Mojsijevog zakona isto kao sto je recimo slucaj i sa onim ponovljenim zapovestima da se ne jede udavljeno ni s krvlju,da se ne cini blud i t.d.

To je ponavljanje zapovijesti poslije Potopa da budemo precizni.

...E sad mi reci dali je po tebi bilo jeres ako su ljudi pozivali druge da postuju upravo ove zapovesti...!???

Da ako idu suprotno apostolskom učenju.

E ovo sam cekao,do sada sam ja bio taj koji je ovo tvrdio

Tvoja tvrdnja je apsolutno istorijski i teološki neodrživa.

Dali su apostoli ikada sluzili mrtvacima,

U doba apostola je mučenistvo tek krenulo i moštiju svetitelja nije bilo puno. Ne možemo očekivati da će apostoli pisati o moštima svetiteljima kojih još nije ni bilo. Ali vidimo nesporno da čim su mučeništva započela imamo poštovanje moštiju svetitelja.

jesu li izradjivali ikone ( slike) od mrtvih ljudi u verske svrhe,

Da, prvu ikonu je izradio sv. apostol i jevanđelist Luka. To je sačuvano u Predanju. Da, nije zapisano u Pismu ali u Pismu nemamo čitav život apostola od početka do kraja. Ne piše u Pismu ni da su umrli pa eto ipak znamo da jesu.

jesu li praktikovali svestenstvo,

Apsolutno da. Episkopi, prezviteri i đakoni. Tri čina u Pravoslavnoj Crkvi. Sva 3 posvjedočena u Novom zavjetu gdje je takođe ustanovljeno pravilo da se oni rukopolažu od strane apostola a zatim od učenika apostola pa dalje od njihovih učenika do dan danas. Gdje su vaša rukopolaganja? Gdje je vaš niz od apostola? Nemate ga.

jesu li ikada kadili i t.d i ako smatras da jesu - molim te prilozi Biblijske dokaze....!!!

Naravno. Hristos je na poklon dobio kad. Zašto bi dobio to na poklon ako se ne očekuje da mu mi kadimo kao Bogu?

Nasa diskusija po ovu temu nastalja tek kad mi jasno i precizno odgovoris ovo sto te pitam.
Dakle ???

Kako tako decidno odlučuješ kako će se diskusija nastaviti? Ja bih rekao da pokušavaš skrenuti sa glavne teme kako tvoje učenje nije staro ni 200 godina a kamoli da ima veze sa originalnim hrišćanstvom tako što opet otvaraš stare teme koje smo već prošli. Kao što si i sam priznao nemaš nikakvih dokaza da je tvoje učenje kontinuitet apostolskog učenja sem naravno tumačenja i vizija iz 19. vijeka.
Možda nisi očekivao da će neko pronaći izvore tvojih tumačenja i predstaviti ih. Ali kao što vidiš neko se toga dosjetio. Možda ti nisu nikad ni u rekli odakle ta tumačena kojima si naučen u svojoj crkvi. Pa evo ja ću ti na to pitanje dati odgovor.

 

[robivek5]

Preciznije svojim tumačenjima. Ne poistovjećuj sebe sa Biblijom. To često voliš raditi.

Ja za razliku od tebe,kad god dajem teoloske tvrdnje ja ih argumentiram konkretnim,jasnim i preciznim Bibliskim tekstovima..,.odkudti sad ideja da je to moje "tumacenje"...!???????????

Možda nije bitno tebi ali je bitno svim hrišćanima koji imaju jasan kontinuitet do apostola. I vidimo da je upravo to u ranoj Crkvi takođe bio kriterijum za ocjenu doktrine.

...i ko je sad taj koji se poistovecuje , u ovom slucaju - sa ostalim "hriscanima" ???

Da li potiče od apostolskog predanja ili ne. Znam da je problem kad nastaneš u 19. vijeku pa onda moraš nekako objasniti kako je moguće da vas nigdje nije bilo 18 vijekova do tada. Čak je i ranim adventistima to bilo škakljivo pa je J. N. Andrews, poznati rani adventistički pisac i misionar pisao djela kako se i u ranoj Crkvi poštovala subota analizirajući spise Svetih Otaca.

Rekao sam ti,pustimo 19 vek,doci cemo detaljno i kod njih,mozda su i oni novoverci...sad smo trenutno kod pravoslavlja,daj da prvoi s njim rascistimo pa idemo dalje...

Kako možeš ovako huliti na Duha Božijeg ...

Izvini,moracu da te pitam sta je po tebi hula na Duha Svetoga,molim preciznu Biblisku definiciju ili konkretnog primera,izvestaja i t.d. koji nam daje za prava pretpostaviti takvu definiciju ?

...kad je Ellen G. White rekla ko nju osporava na Duha Božijeg huli? Možda te izbace iz tvoje crkve zbog ovakvih izjava.

Hmmm,interesantna tvrdnja nego jel nam mozes dati konkretnog citata da vidimo o cemu je reci ili si samo nesto pokupio sa nekog hejterskog sajta pan to iznosis kao "cinjenicu"...!??

Tako je, vjerujmo Bogu a ne tumačenjima Ellen G. White, njenog muža, ostalih misionara iz 19.

Super sto je tako,i ja verujem Bogu...odakle vam onda ikone mrtvih ljudi,pa zar nije bilo mrtvaca u vreme SZ-ta,pa cak i proroka, ovo ono ,zar nisu apostoli umirali i ako smo vec tamo - zar ima veceg stradalnika na zemlji od Isusa Hrista koji je bez ikakve krivice stradao na krstu Golgote...!?
Ali ipak,ne vidimo apostole da su izradjivali Njegovu sliku,pa ikone pa ovo pa ono...

U doba apostola je mučenistvo tek krenulo i moštiju svetitelja nije bilo puno. Ne možemo očekivati da će apostoli pisati o moštima svetiteljima kojih još nije ni bilo. Ali vidimo nesporno da čim su mučeništva započela imamo poštovanje moštiju svetitelja.

Ma sta kazes,pa nije valjda...!??
A sta je sa Isusom,zar je On po tebi,bio manji mucenik od one koje pominjes pa eto,kao sto sam vec rekao,ne vidimo apostole da su izradjivale ikone u verske svrhe,niti ih vidimo da imaju svestenstva,nit da kade i td. !???????????

Da, prvu ikonu je izradio sv. apostol i jevanđelist Luka.

Iiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiih bre maki,zar ode u falsifikatore Bozje reci...........!??????????????
Odkud ti ova stvar,jel imas nekog dokaza , odakle ti...?

To je sačuvano u Predanju. Da, nije zapisano u Pismu ali

Pa nema ALI maki,to je to - ako li toga nema zapisano u Pismu onda nemas ni kontinuiteta do apostola,sve ti pada u vodu...ono koji su ti rekli da je toga bilo u predanju je nista vise nego prevara koju trebas "kupiti' samo na casnu rec nekog popa,oca,ovog,onog...
..i sta cemo sad,imamo hriscane u 21 veku koji se drze principa tako rece Gospod i drze istu veru koju su imali apostoli i prva crkva o cemu c itamo iz Biblije i imamo pravoslavlje koje kaze "jes da ovog sto mi radimo nema u Bibliji ali su sigurno to isto radili i apostoli evo Luka recimo,garant je to isto radio,MAJKE MI, casna rec...pitaj popa ako mi ne verujes..."

I sta cemo sad,ko je ovde zaista novoverac u odnosu na Biblisku veru vernika...!???

u Pismu nemamo čitav život apostola od početka do kraja. Ne piše u Pismu ni da su umrli pa eto ipak znamo da jesu.

Nema potrebe od takvih detalja,sve sto je bilo relevantno za njihovu veru imamo u Bibliji.

Apsolutno da. Episkopi, prezviteri i đakoni. Tri čina u Pravoslavnoj Crkvi. Sva 3 posvjedočena u Novom zavjetu gdje je takođe ustanovljeno pravilo da se oni rukopolažu od strane apostola a zatim od učenika apostola pa dalje od njihovih učenika do dan danas. Gdje su vaša rukopolaganja? Gdje je vaš niz od apostola? Nemate ga.

I opet nagradno pitanje - sta je to prezviter,jel to mozda svestenik ili staresina !??????????

Naravno. Hristos je na poklon dobio kad. Zašto bi dobio to na poklon ako se ne očekuje da mu mi kadimo kao Bogu?

Molim te daj nam Biblijskog dokaza da je Isus zaista dobio takav poklon dok je bio na zemlji,jasno i precizno,bez potrebe od tumacenje,onako kako ja radim u nasim diskusijama.

Kako tako decidno odlučuješ kako će se diskusija nastaviti?

Zato sto je to kljucno pitanje koje nam otkriva realno stanje a mi trebamo doneti realne zakljucke.

 

[Maki]

Ja za razliku od tebe,kad god dajem teoloske tvrdnje ja ih argumentiram konkretnim,jasnim i preciznim Bibliskim tekstovima..,.odkudti sad ideja da je to moje "tumacenje"...!???????????

Koje ti protumačiš. Da je to tako jasno svi bi vjerovali isto. To što ti pokušavaš prikazati da ne tumačiš Pismo i predstaviti to kao direktan tekst Pisma ne znači da je to zapravo istina.

...i ko je sad taj koji se poistovecuje , u ovom slucaju - sa ostalim "hriscanima" ???

Ja iznosim istorijske činjenice. Tradicionalne crkve imaju koncept apostolskog prejemstva tj. niza do apostola. Rani Oci Crkve su sva učenja provjeravali time imaju li apostolsko utemeljenje.

Rekao sam ti,pustimo 19 vek,doci cemo detaljno i kod njih,mozda su i oni novoverci...sad smo trenutno kod pravoslavlja,daj da prvoi s njim rascistimo pa idemo dalje...

Nećemo ništa pustiti. Ti bi kad sam pokazao da su svoja tumačenja novijeg datuma da odjednom to pustimo kako bi ti nastavio lijepiti svoja tumačenja biblijskih tekstova kao nespornu istinu. E pa nećemo tako ići.

Izvini,moracu da te pitam sta je po tebi hula na Duha Svetoga,molim preciznu Biblisku definiciju ili konkretnog primera,izvestaja i t.d. koji nam daje za prava pretpostaviti takvu definiciju ?

Jesam ti citirao Ellen G. White da je za nju vrijeđanje Duha Svetoga ako ne vjeruješ njenim vizijama? A ti kažeš ne treba ona.

Hmmm,interesantna tvrdnja nego jel nam mozes dati konkretnog citata da vidimo o cemu je reci ili si samo nesto pokupio sa nekog hejterskog sajta pan to iznosis kao "cinjenicu"...!??

"Kada vam pošaljem svjedočenje o upozorenju i ukoru mnogi od proglase da je to samo mišljenje sestre Vajt. Time ste uvrijedili Duha Božijeg." (Testimonies for the Church vol. 5 Chapter 5 - The Testimonies Slighted).
U istom tekstu nastavlja:
"Ako odlučite da se okrene od Božijih savjeta da biste sebi ugodili, ako umanjite uvjerenje Božijeg naroda u svjedočenja koja im je On poslao bunite se protiv Boga kao što su to učinili Korej, Datan i Aviron."

Testimonies for the Church, vol. 5

m.egwwritings.org

Jasno kao dan. Zar ti ono ne optuži druge da imaju "papsko učenje"?

Super sto je tako,i ja verujem Bogu...odakle vam onda ikone mrtvih ljudi,pa zar nije bilo mrtvaca u vreme SZ-ta,pa cak i proroka, ovo ono ,zar nisu apostoli umirali i ako smo vec tamo - zar ima veceg stradalnika na zemlji od Isusa Hrista kojo je bez ikakve krivice stradao na krstu Golgote...!?
Ali ipak,ne vidimo apostole da su izradjivali Njegovu sliku,pa ikone pa ovo pa ono...

Kao što sam ti rekao imamo Predanje koje kaže da jesu tada izrađene prve ikone. A za SZ sam ti takođe objasnio da su ljudi išli u ad a ne kod Boga u raj. A u Makavejskim knjigama ipak imamo da se prorok Jeremija moli za Jerusalim.

Pa nema ALI maki,to je to - ako li toga nema zapisano u Pismu onda nemas ni kontinuiteta do apostola,sve ti pada u vodu...oni koji su ti rekli da je toga bilo u predanju je nista vise nego prevara koju trebas "kupiti' samo na casnu rec nekog popa,oca,ovog,onog...

Aha pretpostavljam onda da je vjerovanje Ellen G. White i njenim vizijama i zasnivanje tumačenja Pisma i doktrine na njenim vizijama je kontinuitet do apostola? Samo što vi onda to neiskreno pokušavate zakamuflirati Pismom i predstaviti da je to "tako reče Gospod" i izovrno hrišćanstvo. Pravoslavni su jasni i iskreni. Mi imamo Sveto Pismo i Sveto Predanje. Oba izvora otkrivenja su na jednakom nivou. Ne govorimo "mi se držimo Pisma" a ovamo imamo nepogrešivu proročicu koja tumači Pismo.

..i sta cemo sad,imamo hriscane u 21 veku koji se drze principa tako rece Gospod i drze istu veru koju su imali apostoli i prva crkva o cemu c itamo iz Biblije

Ma 100% je tako. To što ste nastali tek u 19. vijeku to nije problem. Sigurno vas je bilo i ranije. Samo ste kao fantomi. Nigdje zapisa. Ja se nešto ne sjećam da ima stih u Bibliji koji kaže "poslaću vam za 1800 godina novu pročicu i njoj potpuno vjerujte".

I sta cemo sad,ko je ovde zaista novoverac u odnosu na Biblisku veru vernika...!???

Da baš je to teško pitanje ko je novovjerac. Pravoslavni koji postoje 2000 godina ili adventisti koji postoje nekih 200.

Molim te daj nam Biblijskog dokaza da je Isus zaista dobio takav poklon dok je bio na zemlji,jasno i precizno,bez potrebe od tumacenje,onako kako ja radim u nasim diskusijama.

"I ušavši u kuću, vidješe dijete s Marijom materom njegovom, i padoše i pokloniše mu se; pa otvoriše dare svoje i darivaše ga: zlatom, i tamjanom, i smirnom." (Matej 2:11).

Zato sto je to kljucno pitanje koje nam otkriva realno stanje a mi trebamo doneti realne zakljucke.

Tako je. Donosimo realne zaključke. A realni, objektivno provjerljivi zaključak je da su adventisti nastali u 19. vijeku u Sjedinjenim Državama pod uticajem mileritskog pokreta i neuspjelog proroka koji je profulao da će biti drugi dolazak 1844. pa je to kasnije reinterpretirano kao Hristov ulazak u nekakvo nebesko svetilište a zatim pod uticajem navodnih vizija Ellen G. White koje su možda bile posljedica povrede glave koju je zadobila kao mala djevojčica a možda se nisu ni dogodile. To je nesporna činjenica koju ti pokušavaš skloniti iz fokusa insistiranjem da opet pričamo o tvojim tumačenjima Pisma koji pak potiču iz gore navedenih izvora što ti naravno nikad ne priznaješ već uvijek to predstavljaš kao nespornu biblijsku istinu.

 

[robivek5]

Koje ti protumačiš. Da je to tako jasno svi bi vjerovali isto. To što ti pokušavaš prikazati da ne tumačiš Pismo i predstaviti to kao direktan tekst Pisma ne znači da je to zapravo istina.

A jesi li me ikad do sada demantirao konkretnim tekstovima koji bi osporili moje tvrdnje ?
I jos bitnije ,jesi li ikada naveo koji je pravi znacaj nekog teksta kojeg sam prilozio kao dokaza za neku moju teolosku tvrdnju...!?
Cini mi se da nisi pa evo ti prilike za popravni ispit.

Jesam ti citirao Ellen G. White da je za nju vrijeđanje Duha Svetoga ako ne vjeruješ njenim vizijama? A ti kažeš ne treba ona.

Pa ne citira se tako delo koje smatras da sadrzi teoloske nebuloze - das linka od konkretnog poglavlja od konkretne knjige pa teok onda diskutiras...

Kao što sam ti rekao imamo Predanje koje kaže da jesu tada izrađene prve ikone. A za SZ sam ti takođe objasnio da su ljudi išli u ad a ne kod Boga u raj. A u Makavejskim knjigama ipak imamo da se prorok Jeremija moli za Jerusalim.

E po meni je to omalovazavanje lika apostola Luke jer ga cinite paganinom i idolopoklonikom i pored toga sto takve zapise ne postoje u Svetom Pismu !!!
To je maki klasicno falsifikovanje Bibliskih sadrzina i za takve aktivnosti je dato prokletstvo.

Aha pretpostavljam onda da je vjerovanje Ellen G. White i njenim vizijama i zasnivanje tumačenja Pisma i doktrine na njenim vizijama je kontinuitet do apostola?

Pa ne bih za nju konkretno,nek ti adventisti to pojasne , ja bih o onome sto sam do sada iznosio kao moja verovanja i da,smatram da one imaju kontinuitet do apostola.
Molim te ospori ovo sto sada iznosim konkretnim dokazima ili samo priznaj da sam mozda u pravu.

Samo što vi onda to neiskreno pokušavate zakamuflirati Pismom i predstaviti da je to "tako reče Gospod" i izovrno hrišćanstvo.

Sta sam ja to konkretno zakamuflirao,daj mi molim te reci jasno otvoreno i direktno,bez okolisanja ?

Pravoslavni su jasni i iskreni. Mi imamo Sveto Pismo i Sveto Predanje. Oba izvora otkrivenja su na jednakom nivou. Ne govorimo "mi se držimo Pisma" a ovamo imamo nepogrešivu proročicu koja tumači Pismo.

Zapravo nemate Bibliju a imate predanje koje je suprotno Bibliji i to sam vec pokazao i dokazao a i ti si to isto potvrdio.

Da baš je to teško pitanje ko je novovjerac. Pravoslavni koji postoje 2000 godina ili adventisti koji postoje nekih 200.

Rekao sam ti koji su parametri koji definisu pojam novoverac,nemoj sada mantrati jedno te isto...

"I ušavši u kuću, vidješe dijete s Marijom materom njegovom, i padoše i pokloniše mu se; pa otvoriše dare svoje i darivaše ga: zlatom, i tamjanom, i smirnom." (Matej 2:11).

I ovaj tekst po tebi dokazuje STA KONKRETNO !???????
U vreme kada se Isus rodio jos uvek je na snazi ceremonijalni zakon,prinosili su se krvne zrtve stoga i tamjan je bio koriscen od strane svestenika tamo gde je Isus i bio obrezan po zakonu...

I kako ti sad i na koji uopste nacin ovaj tekst navodno dokazuje da su nakon Hristovog vaskrsenja (kada se zavesa u hramu konacno rascepila i prestala je svestenicka sluzba) - apostoli kadili ili imali svestenike koje kade....!???

 

[Maki]

A jesi li me ikad do sada demantirao konkretnim tekstovima koji bi osporiloi moje tvrdnje ?
I jos bitnije ,jesi li ikada naveo koji je pravio znacaj nekog teksta kojeg sam prilozio kao dokaza za neku moje teolosku tvrdnju...!?
Cini mi se da nisi pa evo ti prilike za popravni ispit.

Pa nećeš ti odlučiti jesam li ja tebe pobio ili nisam. Uostalom

Pa ne citira se tako delo koje smatras da sadrzi teoloske nebuloze - das linka od konkretnog poglavlja od konkretne knjige pa teok onda diskutiras...

Citirao sam ti.

E po meni je to omalovazavanje lika apostola Luke jer ga cinite paganinom i idolopoklonikom i pored toga sto takve zapise ne postoje u Svetom Pismu !!!
To je maki klasicno falsifikovanje Bibliskih sadrzina i za takve aktivnosti je dato prokletstvo.

Ako je dato prokletstvo onda je prokletstvo dato i za slušanje proročice i njenih vizija i uzimanje tih vizija kao nepogrešivog tumača Svetog Pisma. A to što ti misliš da mi apostola Luku činimo paganinom je tvoje mišljenje.

Pa ne bih za nju konkretno,nek ti adventisti to pojasne , ja bih o onome sto sam do sada iznosio kao moja verovanja i da,smatram da one imaju kontinuitet do apostola.
Molim te ospori ovo sto sada iznosim konkretnim dokazima ili samo priznaj da sam mozda u pravu.

Opet igraš igru da kao nisi adventista. Pojasni onda kako su svi tvoji argumenti adventistički. Sve do jednog. Nijedan nema da nije adventistički. Jasno je da pokušavaš skrenuti temu sa glavne stvari a to je da tvoja učenja i tumačenja potiču iz Amerike 19. vijeka a ne iz 1. vijeka od apostola.

Sta sam ja to konkretno zakamuflirao,daj mi molim te reci jasno otvoreno i direktgno,bez okolisanja ?

Konkretno sva adventistička tumačenja Sv. Pisma se na neki način mogu dovesti do vizija Ellen G. White. Već sam ti rekao. Tumačenje Isaije 66:17 da se odnosi na sve ljude je nastalo 1872. da se post factum opravda njena vizija o tome da je konzumacija svinjetine nezdrava. Niko to ranije nije tako tumačio. Možda ti to ne radiš svjesno, zapravo sam uvjeren da ne radiš već ti jednostavno ove stvari nikad niko nije govorio već su te učili da je sve što Adventistička crkva uči "kako reče Gospod" a ne zapravo "kako reče Gospod preko Ellen White".

Zapravo nemate Bibliju a imate predanje koje je suprotno Bibliji i to sam vec pokazao i dokazao a i ti si to isto potvrdio.

Oke mi smo u suprotnosti sa Biblijom a vi imate nepogrešivu proročicu.

I ovaj tekst po tebi dokazuje STA KONKRETNO !???????
U vreme kada se Isus rodio jos uvek je na snazi ceremonijalni zakon,prinosili su se krvne zrtve stoga i tamjan je bio koriscen od strane svestenika,gde je Isus i bio obrezan po zakonu...

I kako ti sad ovaj tekst pokazuje da su nakon Hristovog vaskrsenja,kada se zavesa u hramu konacno rascepila i prestala je svestenicka sluzba - apostoli kadili ili imali svestenike koje kade....!???

Da li je Hristos dobio kad na poklon od mudraca? Da. Šta ti onda smeta što hrišćani tako prinose kad Hristu na poklon na bogosluženjima? To što je u Starom zavjetu kađenje bilo ekskluzivno pravo aronskog sveštenstva ne znači da je i danas kad tog sveštenstva nema. Naravno tvoje tumačenje se takođe može povezati sa vizijama Ellen G. White koja je vidjela to "nebesko svetište" u koje je Hristos navodno ušao 1844. i vidjeli Ga kako On tu kadi pred Bogom Ocem. I to nije smatrala simboličkom predstavom već realnim prikazom. Pa zato ljudi ne smiju kaditi jer kadi Hristos u tom "svetištu".

 

[robivek5]

Pa nećeš ti odlučiti jesam li ja tebe pobio ili nisam. Uostalom

Pa ne odlucujem ja nego realnost maki.

Ako je dato prokletstvo onda je prokletstvo dato i za slušanje proročice i njenih vizija i uzimanje tih vizija kao nepogrešivog tumača Svetog Pisma.

A gde to pise,ja sam ti dao konkretnih citata iz Biblije gde se vidi zasto se daje prokletsvo e sad tebi je red da dokazes u vezi prorocice koju ne vadis iz usta,omiljela ti do beskraja...

A to što ti misliš da mi apostola Luku činimo paganinom je tvoje mišljenje.

Pa nije moje nego je to Bibliski stav - apostola ni krivog ni duznog optuzujes da je sluzio mrtvacima jer je navodno izradjivao ikone mrtvaca,kao sto radi pravoslavlje, i to ti trebam verovati na casnu rec,tako ti lovacke srece...
...nigde u Svetom Pismu ne postoje nikakve indicije da je Luka uradio takvo nesto nego ti to reko neki pop a njemu neki drugi pop a tome neki otac iz proslosti...

Opet igraš igru da kao nisi adventista. Pojasni onda kako su svi tvoji argumenti adventistički. Sve do jednog. Nijedan nema da nije adventistički. Jasno je da pokušavaš skrenuti temu sa glavne stvari a to je da tvoja učenja i tumačenja potiču iz Amerike 19. vijeka a ne iz 1. vijeka od apostola.

Kao prvo ja se nikada nisam deklarirao za pripadnika neke konkretne verske zajednice a kao drugo necu ni demantirati ukoliko se tebi dopada da me tako nazivas...nemam nameru ikome pravdati se, poricati a nit bilo sta dokazivati po tom osnovu...
...nego pohvalno je kako si dobro proucio adventisticku doktrinu pa si sad postao i detetktor za utvrdjivanje verske pripadnosti u smislu jel neko adventista ili nije...

Konkretno sva adventistička tumačenja Sv. Pisma se na neki način mogu dovesti do vizija Ellen G. White. Već sam ti rekao. Tumačenje Isaije 66:17 da se odnosi na sve ljude je nastalo 1872. da se post factum opravda njena vizija o tome da je konzumacija svinjetine nezdrava. Niko to ranije nije tako tumačio. Možda ti to ne radiš svjesno, zapravo sam uvjeren da ne radiš već ti jednostavno ove stvari nikad niko nije govorio već su te učili da je sve što Adventistička crkva uči "kako reče Gospod" a ne zapravo "kako reče Gospod preko Ellen White".

A to opet o adventistima,pa dobro zar ti nije bolje u vezi ovog pricati konkretno sa onima koji su se vec izjasnili da su adventisti...!?

Oke mi smo u suprotnosti sa Biblijom a vi imate nepogrešivu proročicu.

...ma bice ipak da te je neko slagao,onako nabrzaka...inace stvarno ne razumem odakle ti ta kvalifikacija "nepogresiva",zar jos uvek ne znas da je Elen Vajt,bar koliko ja znam,bila samo obicna zena,hriscanka stoga je i ona ka i svako drugo bice bila sklona grehu...!?
To sto je imala neke vizije ili neke konkretne poruke za hriscane je sasvim druga stvar koja nema apsolutno nikakve veze sa nepogresivosti...

Da li je Hristos dobio kad na poklon od mudraca? Da.

Molim te primeti razliku - Hristos nije dobio kadionicu sa zapaljenim tamjanom nego samo tamjan a tamjan je Josif mogfao dati svestenicima da kade u hramu jer je to jos uvek bilo vreme kad su se prinosili krvne zrtve...
...nego kad si vec dao tog primera hajde mi lepo objasni zasto po istom osnovu Hristu ne dajete zlata i smirnu ????

Šta ti onda smeta što hrišćani tako prinose kad Hristu na poklon na bogosluženjima?

Zato sto je kadjenje deo svestenicke sluzbe koja je bila u funkciji sve dok se nije prinela zadnje zrtva - Bozje Jagnje stoga svako ko produzava s tom sluzbom taj defakto i dejure porice Hristovu zrtvu i to je izuzetno VELIKI teoloski problem.

To što je u Starom zavjetu kađenje bilo ekskluzivno pravo aronskog sveštenstva ne znači da je i danas kad tog sveštenstva nema.

Da bi ga imalo trebale bi se prinositi krvne zrtve a ako toga ima onda to znaci da obezvrednjujes Hristovu zrtvu.
Dakle apostoli nisu imali svestenike nit su oni to bili a nit su kadili stoga i hriscani trebaju to isto praktikovati !!!

Naravno tvoje tumačenje se takođe može povezati sa vizijama Ellen G. White koja je vidjela to "nebesko svetište" u koje je Hristos navodno ušao 1844. i vidjeli Ga kako On tu kadi pred Bogom Ocem. I to nije smatrala simboličkom predstavom već realnim prikazom. Pa zato ljudi ne smiju kaditi jer kadi Hristos u tom "svetištu".

...ali budi posten i priznaj da se to isto moze povezati i sa praksom apostola o kojoj ctamo u Svetom Pismu,za reazliku od pravoslavne prakse koja se definitivno ne moze povezati sa apostolskom praksom ...

 

[Maki]

Pa ne odlucujem ja nego realnost maki.

Dobro ali realnost nismo ni ti ni ja. Neka Bog odluči na kraju krajeva.

A gde to pise,ja sam ti dao konkretnih citata iz Biblije gde se vidi zasto se daje prokletsvo e sad tebi je red da dokazes u vezi prorocice koju ne vadis iz usta,omiljela ti do beskraja...

Ti si rekao da se prokletstvo daje za falsifikovanje Biblije. Pa ima u Bibliji i upozorenje da će doći lažni proroci. Ako je Ellen bila lažni prorok zar onda ona nije falsifikovala Bibliju svojim tumačenjima?

Pa nije moje nego je to Bibliski stav - apostola ni krivog ni duznog optuzujes da je sluzio mrtvacima jer je izradjivao ikone mrtvaca,kao sto radi pravoslavlje...nigde u Svetom Pismu ne postoje indicije da je Luka uradfio takvo nesto nego ti to reko neki pop a njemu neki drugi pop a tome neki otac iz proslosti...

Nigdje nema ni indicije da će biti neka američka proročica 1800 godina kasnije pa je ipak slijediš. Ja nisam ni tvrdio da to piše u Pismu već u Predanju. A ako ćemo preći na bolje provjerljivih izvora najraniji hrišćanski lokaliteti kao što su katakombe u Rimu sadrže slike po zidovima. Dakle rano hrišćansko nije bilo anikonično tj. imalo je ikone.

Kao prvo ja nikada nisam se deklarirao za pripadnika neke konkretne verske zajednice a kao drugo necu ni demantirati ukoliko se tebi dopada da me tako nazivas...nemam nameru ikome pravdati se a nit bilo sta dokazivati po tom osnovu...
...nego pohvalno je kako si dobro proucio adventisticku doktrinu pa si sad postao i detetktor za utvrdjivanje verske pripadnosti u smislu jel neko adventista ili nije...

Ne moraš se službeno izjasniti. Ako su tvoja tumačenja 100% adventistička onda te ja moram smatrati adventistom, ako ne zvaničnim pripadnikom Advenističke crkve ili kako se zvanično zove Adventista sedmog dana onda barem simpatizerom.

Naravno da sam proučio. Jer kad sa nekim pričam onda proučim o čemu ću pisati. To ne važi samo za tebe već i za sve ostale sa kojima sam ukrštao koplja na ovom forumu.

A to opet o adventistima,pa dobro zar ti nije bolje u vezi ovog pricati konkretno sa onima koji su se vec izjasnili da su adventisti...!?

Ako ti iznosiš tumačenje koje potiče iz njihovih izvora onda ćeš dobiti identičan odgovor.

...ma bice ipak da te je neko slagao,onako nabrzaka...inace stvarno ne razumem odakle ti ta kvalifikacija "nepogresiva",zar jos uvek ne znas da je Elen Vajt,bar koliko ja znam,bila samo obicna zena,hriscanka stoga je i ona ka i svako drugo bice bila sklona grehu...!?
To sto je imala neke vizije ili neke konkretne poruke za hriscane je sasvim druga stvar koja nema apsolutno nikakve veze sa nepogresivosti...

Sad optužuješ proročicu da laže? Sama je napisala i to prilično jasno da su njene vizije vječna istina i da ko njenim svjedočenjima ne vjeruje vrijeđa Svetog Duha. Čini mi se da ti ne paše baš to učenje ali šta ćeš tako je kako je. Jasno je naznačeno u zvaničnim vjerovanjima Adventističke crkve "njeni spisi su neprekidni i autoritativni izvor istine". Da, ona nije sebe proglasilo novim dijelom Pisma ili izdala novu knjigu kao što je uradio Joseph Smith ali jeste svoje spise smatrala tumačem Pisma. Što nas dovodi u začarani krug. Jer ako tumačiš Pismo vizijama Ellen White normalno da ćeš zaključiti da je Ellen White u pravu.

Molim te primeti razliku - Hristos nije dobio kadionicu sa zapaljenim tamjanom nego samo tamjan a tamjan je Josif mogfao dati svestenicima da kade u hramu jer je to jos uvek bilo vreme kad su se prinosili krvne zrtve...

Vidiš kako se ide izvan Biblije kad se mora zar ne robi?

...nego kad si vec dao tog primera hajde mi lepo objasni zasto po istom osnovu Hristu ne dajete zlata i smirnu ????

Zato jer mu je tamjan dat kao Bogu a pričamo o BOGOsluženju.

Zato sto je kadjenje deo svestenicke sluzbe koja je bila u funkciji sve dok se nije prinela zadnje zrtva - Bozje Jagnje stoga svako ko produzava s tom sluzbom taj defakto i dejure porice Hristovu zrtvu i to je izuzetno VELIKI teoloski problem.

Da bi ga imalo trebale bi se prinositi krvne zrtve a ako toga ima onda to znaci da obezvrednjujes Hristovu zrtvu.
Dakle apostoli nisu imali svestenike nit su oni to bili a nit su kadili stoga i hriscani trebaju to isto praktikovati !!!

Možda je tako bilo u kontekstu starozavjetnog sveštenstva i sistema žrtvi ali to više nije aktuelno za nas. Stoga ne može biti aktuelna ni zabrana kađenja. Takođe je jasno u Pismu iz Knjige proroka Malahije da će svi narodi Bogu prinositi kađenje dakle ne samo Jevreji ali o ovome smo već pričali. Opet ćemo primjeniti isti kriterijum i vidimo da generalno praksa kađenja nije sporna čak ni među protestantima što znači da opet moramo potražiti specifične razloge. Što se tiče istorije kađenja Liturgija sv. Jakova, koji potiče iz 4. vijeka, ali koja sadrži sumaciju ranijih liturgija ranih hrišćana uključuje kađenje. Istoričar Jevsevije Kesarijski svjedoči da su hrišćani koristili kađenje.

...ali budi posten i priznaj da se to isto moze povezati i sa praksom apostola o kojoj ctamo u Svetom Pismu...

Drago mi je da si makar indirektno priznao da je riječ o praksi koju vučeš iz tumačenja Ellen G. White.

 

[robivek5]

Ti si rekao da se prokletstvo daje za falsifikovanje Biblije. Pa ima u Bibliji i upozorenje da će doći lažni proroci. Ako je Ellen bila lažni prorok zar onda ona nije falsifikovala Bibliju svojim tumačenjima?

Tako je nego sto mi nisi odgovorio sta je to lazni prorok na osnovu Biblije...!?
Daj da prvo to rascistimo pa tek onda cemo videki ko jeste lazni prorok a ko nije.

Nigdje nema ni indicije da će biti neka američka proročica 1800 godina kasnije pa je ipak slijediš. Ja nisam ni tvrdio da to piše u Pismu već u Predanju. A ako ćemo preći na bolje provjerljivih izvora najraniji hrišćanski lokaliteti kao što su katakombe u Rimu sadrže slike po zidovima. Dakle rano hrišćansko nije bilo anikonično tj. imalo je ikone.

Alooo maki,pa i ja imam slike kod kuce prijatelju,lepa priroda,pa neki kucici,pa ovo pa ono ali ja to ne koristim u verske svrhe,jel primecujes razliku ??

Ne moraš se službeno izjasniti. Ako su tvoja tumačenja 100% adventistička onda te ja moram smatrati adventistom, ako ne zvaničnim pripadnikom Advenističke crkve ili kako se zvanično zove Adventista sedmog dana onda barem simpatizerom.

Kako hoces tvoje pravo,rekao sam da necu sporiti..

Sad optužuješ proročicu da laže? Sama je napisala i to prilično jasno da su njene vizije vječna istina i da ko njenim svjedočenjima ne vjeruje vrijeđa Svetog Duha. Čini mi se da ti ne paše baš to učenje ali šta ćeš tako je kako je. Jasno je naznačeno u zvaničnim vjerovanjima Adventističke crkve "njeni spisi su neprekidni i autoritativni izvor istine". Da, ona nije sebe proglasilo novim dijelom Pisma ili izdala novu knjigu kao što je uradio Joseph Smith ali jeste svoje spise smatrala tumačem Pisma. Što nas dovodi u začarani krug. Jer ako tumačiš Pismo vizijama Ellen White normalno da ćeš zaključiti da je Ellen White u pravu.

Kao sto rekoh, u vezi ovog nek ti se adventisti izjasne,od mene toliko,izneo sam kljucne poente...

Vidiš kako se ide izvan Biblije kad se mora zar ne robi?

Gde sam ja to isao izvan Biblije,daj me moliom te citiraj mene a ne nekog drugog,bila to i Elen Vajt ili ne znam ko drugi.
Dakle ???

Zato jer mu je tamjan dat kao Bogu a pričamo o BOGOsluženju.

A sto mu ga nisu dali sa zapaljenim kadionikom nego samo su mu dali tamjan...!??
...i po tebi prinosenje dare bebi jeste Bogosluzenje...!??
...Pa jel znas ti sta uopste pricas ?
I nisi mi odgovorio - zasto danas Hristu ne dajete na dar smirnu i zlata,onako kao sto su to uradili oni mudraci...!???

Možda je tako bilo u kontekstu starozavjetnog sveštenstva i sistema žrtvi ali to više nije aktuelno za nas. Stoga ne može biti aktuelna ni zabrana kađenja. Takođe je jasno u Pismu iz Knjige proroka Malahije da će svi narodi Bogu prinositi kađenje dakle ne samo Jevreji ali o ovome smo već pričali. Opet ćemo primjeniti isti kriterijum i vidimo da generalno praksa kađenja nije sporna čak ni među protestantima što znači da opet moramo potražiti specifične razloge. Što se tiče istorije kađenja Liturgija sv. Jakova, koji potiče iz 4. vijeka, ali koja sadrži sumaciju ranijih liturgija ranih hrišćana uključuje kađenje. Istoričar Jevsevije Kesarijski svjedoči da su hrišćani koristili kađenje.

Maki,iskreno nema vise prostora o cemu da pricamo na ovu temu,dao sam ti jasnih Bibliskih dokaza i ukazao ti u cemu je problem a ti i dalje zelis zadrzati "glavu u pesak" i ja ti je ne mogu silom vaditi...tako si odlucio tako veruj i radi.

Drago mi je da si makar indirektno priznao da je riječ o praksi koju vučeš iz tumačenja Ellen G. White.

Molim te da mi ovo pojasnis kako sam ja to indirektno uradio...

 

[Maki]

Slažem se da smo se raspisali dosta evo skoro 60 poruka u samo 3 dana. Takođe ti kažem vjeruj kako misliš da je ispravno. Nemoj se naći uvrijeđen zbog teksta mojih poruka. Ti znaš kako između nas uvijek polete varnice ali bitno je da se na kraju ipak virtuelno zagrlimo i ostanemo u dobrim odnosima. Tvoje znanje je svakako da visokom nivou a evo mi smo sigurno po broju međusobnih poruka prešli 400. Znači po 200 svakome. 20% mojih poruka 30% tvojih. Ali dobro držimo kainosu aktivnost na forumu.

 

[Lovac Istine]

Ogromna je razlika između JS i Adventista. Reklo bi se da su JS i AD Pioniri koji nisu verovali u trojstvo slični, ali i izmedju njih postoji ogromna razlika.
Čak BiH rekao da je manja razlika između istočne i zapadne crkve, nego medju JS i AD.
Ja ne vidim neku preteranu sločnost kod JS i AD.

 

[mystery]

Ogromna je razlika između JS i Adventista. Reklo bi se da su JS i AD Pioniri koji nisu verovali u trojstvo slični, ali i izmedju njih postoji ogromna razlika.
Čak BiH rekao da je manja razlika između istočne i zapadne crkve, nego medju JS i AD.
Ja ne vidim neku preteranu sločnost kod JS i AD.

Imaju samo neke slicnosti na primer odnos prema idolopoklonstvu idolima
a inace JS veruju da je Bog jedan kako kaze Bozja rec
a adventisti u trojstvo

 

[Fazlija]

Troje je jedno, jedno je troje. U vedama pise... kada se od beskonacnog beskonacno oduzme, beskonacno jos uvijek beskonacnim ostaje.

Tako da... sve je to isto, Miystery. Taj isti Bog koji se naziva Jahve, Allah, Brahman, Atman, Shiva, Tao... jeste uvijek jedan i mnogi, sve u isto vrijeme.

Mozes slobodno da ides i u adventistvicku crkvu.