Čistilište

[Lovac Istine]

+!
SIMBOLIKA



@Lovac Istine
- To što Učitelj govori u 'simbolici' ima nekog smisla i bitnu poruku ili je nevažno?



Lk 23,42-43
Onda reče: "Isuse, sjeti me se kada dođeš u Kraljevstvo Svoje."
A On će mu: "Zaista ti kažem: danas ćeš biti sa Mnom u Raju!"



Pitanje:
- Hoće li duša 'raskajanog razbojnika' (Dizma) spavati u Raju, dok čeka neraspadljivo tijelo po uskrsnuću?



Više nemam 'simboličnih' stihova o 'čistilištu', dok ti znaš za 'nesimbolične' stihove kako duša 'spava' do 'usrksnuća'.
Onda su 'saduceji' bili duhovno slijepi, kad nisu iz 'Staroga Zavjeta' po tim tvojim 'nesimboličnim' riječima vjerovali u 'uskrsnuće'.

Razbojnik nije mogao da bude u raju sa Isusom tog dana, jer je Isus sledeća tri bio mrtav, a nakon toga je još 40 dana bio na zemlji.
Osim ako ne tvrdiš da smo na krstu gledali predstavu, da je Isus otišao u raj, pa se vratio u svoje telo.



Mada o tom stihu možemo opširnije.

 

[CharisWhispers]

+!
@Lovac Istine



NA PUTU - DOK PUTUJEMO



Mt 5,23-26
Ako dakle prinosiš dar na žrtvenik pa se ondje sjetiš da tvoj brat ima nešto protiv tebe,
ostavi dar ondje pred žrtvenikom,
idi i najprije se izmiri s bratom,
a onda dođi i prinesi dar.
Nagodi se brzo s protivnikom dok si još s njim na putu, da te protivnik ne preda sucu, a sudac tamničaru, pa da te ne bace u tamnicu.
Zaista, kažem ti, nećeš izići odande dok ne isplatiš do posljednjeg novčića.



Moje mišljenje:
Ako ideš sa mnom sada u vremenu i prostoru, te se sjetiš, da imam nešto protiv tebe, trebamo se izmiriti prije smrti.
Tamnica je poslije smrti, a ne dok smo još na putu.



+++

Pozdrav, apostol Pavao se ne bi složio s vašom konstatacijom da je tamnica poslije smrti. Jer biti rob grijeha ovdje na zemlji podrazumijeva da je čovjek savladan i svezan u svojim slabostima (Rim 6:16).
Sjetimo se i 1.Pt 3:!9 - kada je Krist preko Duha Svetog propovijedao u doba Noe ljudima koje je Petar opisao kao duhove u tamnici.



Znate li da je pravilo da se ne traži figurativni jezik ako je kontekst jasan?
Isus u svom obraćanju oslikava prizor u židovskom hramu. I tu nam govori o samopreispitivanju i prisjećanju svega što smo nekad učinili dok se spremamo da prinesemo dar. Taj koji prinosi dar prema Kristovim riječima mora se zapitati da li netko ima razloga za pritužbu protiv njega, a ne da li on sam ima protiv nekog. Taj tužitelj je čovjek kojem smo nanijeli nepravdu i u kontekstu izrečenog on se pojavljuje kao neprijatelj (tužitelj), onaj koji gleda da iz svog slučaja izvuče najbolje. Stoga je uputa da se tuženi izgladi svoju situaciju sa tužiteljem i tako zadobije blagonaklonost u njegovim očima. Jer ako stvar dođe na sud, moglo bi biti nezgodno za tuženog. I u tom smislu, ovisno o presudi suda onog vremena, tuženi je mogao doživotno biti zatvoren u zatvoru ili biti u statusu roba. Ako nije imao rodbinu koja bi platila iznos njegove kazne, to se onda moglo i dogoditi.



Dakle, uzimajući sve u obzir, primarni fokus konteksta nije o konačnoj presudi, već o međuljudskim odnosima (ljutnja).

Lk 12,35-48
"Neka vam bokovi budu opasani i svjetiljke upaljene, a vi slični ljudima što čekaju gospodara kad se vraća sa svadbe da mu odmah otvore čim stigne i pokuca.
Blago onim slugama koje gospodar, kada dođe, nađe budne!
Zaista, kažem vam, pripasat će se, posaditi ih za stol pa će pristupiti i posluživati ih.
Pa dođe li o drugoj ili o trećoj straži i nađe ih tako, blago njima!"



"A ovo znajte: kad bi domaćin znao u koji čas kradljivac dolazi, ne bi dao prokopati kuće.
I vi budite pripravni jer u čas kad i ne mislite Sin Čovječji dolazi."



Nato će Petar: "Gospodine, govoriš li tu prispodobu samo za nas ili i za sve?"



Reče Gospodin: "Tko li je onaj vjerni i razumni upravitelj što će ga gospodar postaviti nad svojom poslugom da im u pravo vrijeme daje obrok?
Blago onome sluzi kojega gospodar kada dođe, nađe da tako radi.
Uistinu, kažem vam, postavit će ga nad svim imanjem svojim."



"No rekne li taj sluga u srcu: 'Okasnit će gospodar moj' pa stane tući sluge i sluškinje, jesti, piti i opijati se,
doći će gospodar toga sluge u dan u koji mu se ne nada i u čas u koji i ne sluti;
rasjeći će ga i dodijeliti mu udes među nevjernicima."



"I onaj sluga što je znao volju gospodara svoga, a nije bio spreman ili nije učinio po volji njegovoj,
dobit će mnogo udaraca.
A onaj koji nije znao, ali je učinio što zaslužuje udarce,
dobit će malo udaraca.



Kome je god mnogo dano, od njega će se mnogo iskati. Kome je mnogo povjereno, više će se od njega iskati."



Moje mišljenje:
- Zar ovo treba objašnjavati?
Jedan sluga zna volju svoga gospodara, ali nije učinio to ili nije bio spreman, pa će dobiti mnogo udaraca poslije smrti.
Drugi sluga ne zna volju svoga gospodara, a učinio je što zaslužuje udarce, dobit će malo udaraca poslije smrti.



+++

Što je najbolje, većina rimokatoličkih apologeta uopće ne koriste te stihove za čistilište jer su lako oborivi. Uglavnom se nađu po netu na ovako nekim fan stranicama gdje se citira mišljenje nekog teologa koji ni sam ne razumije.



Kontekst nam govori o Gospodaru (Kristu) koji zatiče loše sluge koje kažnjava primjereno njihovim djelima. Te sluge u prispodobi su svećenici/propovjednici/učitelji… i kao odgovor na njihovo vladanje u kući Božjoj Gospodar ih kažnjava. Tu se ne radi o čistilištu, već te pokvarene sluge pridružuje grešnicima u paklu (Lk 12:46). U tom smislu, postoji gradacija kazne za one koji su u paklu. Oni koji su više griješili dobit će više „udaraca“, a oni koji su manje, dobivaju manje „udaraca“.

Lk 12,57-59
Zašto sami od sebe ne sudite što je pravo?
Kad s protivnikom ideš glavaru, na putu sve uloži da ga se oslobodiš pa te ne odvuče k sucu.
Sudac će te predati izvršitelju,
a izvršitelj baciti u tamnicu.
Kažem ti: nećeš izići odande dok ne isplatiš do posljednjega novčića.

Ista preporuka kao i u prvom primjeru iz Mateja kojeg ste naveli.
Isus jasno govori da svi neriješeni problemi mogu prerasti u veće probleme za pojedinca. Zato i poziva da se riješe stvari prije nego bude kasno za to.



I u ovom slučaju tužitelj ako bi dobio presudu imao bi neku svoju ovozemaljsku zadovoljštinu, a tuženi bi vrlo lako mogao završiti u tamnici. Zato je i apostol Pavao Korinćanima dao preporuku da se ne ide olako na svjetovne sudove, već ako je potrebno da izaberu ugledne ljude među sobom, vidi 1.Kor 6:1-4.



Nitko od nas se ne može iskupiti dobrim djelima, ma koliko god ona bila plemenita. Zato Krist očekuje od nas da naš dug bude podmiren vjerom u Njega.
1. Pt 1:18-21 - Znajući, da nijeste otkupljeni raspadljivim srebrom ili zlatom iz grješnoga svojega življenja, koje vam je predano od otaca, Nego skupocjenom krvlju Krista kao nedužna i neokaljana janjeta, Koji je predodređen prije postanja svijeta, a javio se u posljednja vremena zbog vas, Koji po njemu vjerujete u Boga, koji ga uskrsnu od mrtvih, i dade mu slavu, da vaša vjera i nada bude u Boga.



Tražiti čistilište kao neku zadovoljštinu znači iskazivati Bogu nevjeru...
Jer ako nam nije dovoljno to što je Bog dao svog Sina, da niti jedan od nas ne pogine, nego da ima život vječni (Iv 3:16), uzalud nam svaka teologija...



Svako dobro

 

[robivek]

+!





Lk 16,22-26
Kad umrije siromah, odnesoše ga anđeli u krilo Abrahamovo. Umrije i bogataš te bude pokopan.
Tada u teškim mukama u paklu, podiže svoje oči te izdaleka ugleda Abrahama i u krilu mu Lazara pa zavapi:
'Oče Abrahame, smiluj mi se i pošalji Lazara da umoči vršak svoga prsta u vodu i rashladi mi jezik jer se strašno mučim u ovom plamenu.'
Reče nato Abraham:
'Sinko! Sjeti se da si za života primio dobra svoja, a tako i Lazar zla. Sada se on ovdje tješi, a ti se mučiš.
K tome između nas i vas zjapi provalija golema te koji bi i htjeli prijeći odavde k vama, ne mogu, a ni odatle k nama prijelaza nema.'



Isus ovo priča, dok još nije bio pokopan i sašao nad pakao.
Abraham i Lazar čekaju, da mogu ući u Raj zajedno sa svim ostalim 'pravednicima' među kojima je i 'raskajani razbojnik' (Lk 23,43).

Hmmm,interesantan citat ali ipak smatram da prvo trebamo utvrditi dali je to simbolicki tekst koji sadrzi simbolicke prikaze ili je mozda realan i sadrzi realne prikaze na osnovu kojih bi smo imali prava donositi teoloske zakljucke.
Po meni,ovo je klasican simbolicki tekst a da je to tako vidimo iz toga sto u pomenutom razgovoru izmedju dvoje pokojnika,Avraama i onog bogatasa,ovaj drugi trazi asistenciju od takodje pokojnog Lazara u smislu da on umoci vrsak svog prsta u vodu i rashladi mu jezik !!!
Ovo je nerealno,dakle nemoguce stanje jer kad ljudi umiru njihova tela idu i dezintegrisu se u prahu zemaljskome sto ce reci da to isto vazi i za prsta,i za jezika ali i za centralnog nervnog sistema bez kojeg je nemoguce da ljudski receptori detektiraju temperaturne promene na povrsinu koze !!!





Ako je ovo zaista tako a jeste,onda je to kljucan i nepobitan dokaz da je pomenuti tekst simbolican sto ce reci da je nedopustivo da se osnovu simbolickog teksta donose zakljucke o realnom stanju u bilo cemu, ukljucujuci i stanje mrtvih !!!

 

[Lovac Istine]

Hmmm,interesantan citat ali ipak smatram da prvo trebamo utvrditi dali je to simbolicki tekst koji sadrzi simbolicke prikaze ili je mozda realan i sadrzi realne prikaze na osnovu kojih bi smo imali prava donositi teoloske zakljucke.
Po meni,ovo je klasican simbolicki tekst a da je to tako vidimo iz toga sto u pomenutom razgovoru izmedju dvoje pokojnika,Avraama i onog bogatasa,ovaj drugi trazi asistenciju od takodje pokojnog Lazara u smislu da on umoci vrsak svog prsta u vodu i rashladi mu jezik !!!
Ovo je nerealno,dakle nemoguce stanje jer kad ljudi umiru njihova tela idu i dezintegrisu se u prahu zemaljskome sto ce reci da to isto vazi i za prsta,i za jezika ali i za centralnog nervnog sistema bez kojeg je nemoguce da ljudski receptori detektiraju temperaturne promene na povrsinu koze !!!





Ako je ovo zaista tako a jeste,onda je to kljucan i nepobitan dokaz da je pomenuti tekst simbolican sto ce reci da je nedopustivo da se osnovu simbolickog teksta donose zakljucke o realnom stanju u bilo cemu, ukljucujuci i stanje mrtvih !!!

Upravo zbog doslovnog shvatanja ovog teksta su došle nauke poput čistilišta i mitarstva.



Isus ovde ne govori o stanju posle smrti, već jasno opisuje podelu izmedju dobra i zla, kako će neki naslediti carstvo, dok će drugi otići u propast i neće dobiti nikakvu platu.

 

[utopija]

+!

Razbojnik nije mogao da bude u raju sa Isusom tog dana, jer je Isus sledeća tri bio mrtav, a nakon toga je još 40 dana bio na zemlji.
Osim ako ne tvrdiš da smo na krstu gledali predstavu, da je Isus otišao u raj, pa se vratio u svoje telo.

Za kvalitetnu raspravu je potrebno početi od pojmova i njihovih definicija.
Ako imamo različite definicije, onda se ne može nastaviti s kvalitetnim dijalogom.
'Duša' i 'smrt' su pojmovi, koje očito ne shvaćamo jednako.



Po tebi:
- Isus je 'spavao' u grobu?
- U petak su stavljeni u grob i Isus nije rekao istinu, da će biti "danas ćeš biti sa Mnom u Raju"?



+++



@robivek5
Meni je jasno, da Isus ne koristi anđeosku nego ljudsku terminologiju s nekom svrhom.
Duhovna bića nemaju smrtno (ovozemaljsko, materijalno, fizičko, raspadljivo,...) tijelo, ali mogu se koristiti ljudskim tijelom (Rafael),
pa čak i životinjskim (krdo svinja).
Čovjek ima raspadljivo tijelo (karoserija), a po uskrsnuću će dobiti neraspadljivo.



- Mogu li se duhovna bića mučiti?
+++



Lk 12,14
Nato mu on reče: "Čovječe, tko Me postavio sucem ili djeliocem nad vama?"



@bloger_Toni
Naravno, da Čovjekoljubac želi, da se ljudi raduju, dok još putuju u vremenu i prostoru,
ali mislim, da je ipak važnije spasiti ljudsku dušu od vječne propasti.



"Većina rimokatoličkih apologeta' nije 'Katekizam katoličke Crkve'
Ne vjerujem, da je ljudsko srce sudaca bilo mnogo pravednije nego današnjih,
a o ljudskom srcu, pa i sudaca ljudskih, vjerujem, da Čovjekoljubac zna bolje od mene.



Ne volim pisati 'romane' (jasno i detaljno seciranje), ali se nadam, da donekle shvaćaš o čemu pišem.



Lk 12,35-48 je dio o budnim slugama, gdje je 47 redak o slugama, koje su znale volju gospodara,
dok 48 redak o slugama, koje nisu znale volju gospodara.



- Zar ti doista tvrdiš, da će sluge, koje nisu znale volju gospodara, a činile su što zaslužuje udarce, dobiti malo udaraca u paklu?

 

[CharisWhispers]

@bloger_Toni
Naravno, da Čovjekoljubac želi, da se ljudi raduju, dok još putuju u vremenu i prostoru,
ali mislim, da je ipak važnije spasiti ljudsku dušu od vječne propasti.

Tu se slažemo svi.

"Većina rimokatoličkih apologeta' nije 'Katekizam katoličke Crkve'
Ne vjerujem, da je ljudsko srce sudaca bilo mnogo pravednije nego današnjih,
a o ljudskom srcu, pa i sudaca ljudskih, vjerujem, da Čovjekoljubac zna bolje od mene.

Da nije, ali to nije ni bilo pitanje, već opaska da koristite slabašne argumente koji su neodrživi...

Ne volim pisati 'romane' (jasno i detaljno seciranje), ali se nadam, da donekle shvaćaš o čemu pišem.



Lk 12,35-48 je dio o budnim slugama, gdje je 47 redak o slugama, koje su znale volju gospodara,
dok 48 redak o slugama, koje nisu znale volju gospodara.



- Zar ti doista tvrdiš, da će sluge, koje nisu znale volju gospodara, a činile su što zaslužuje udarce, dobiti malo udaraca u paklu?

Naveo sam upravo ono što stoji u Pismu. Kao što postoji gradacija u vidu nagrade u raju, tako će postojati neka vrsta gradacije u jezeru ognjenom, naravno, ishod za sve u tom jezeru je konačna smrt/uništenje...



Vidim gore u raspravi sa Lovcem pozvali ste se na definiranje pojmova, to j e dobar put u raspravi. U smislu toga samo da vam skrenem pažnju da je dobro uzeti u obzir da tekst na kojeg ste se prethodno pozvali iz Luke 23:43 ljudi prvenstveno tumače na osnovu svojih teoloških uvjerenja.



Treba uzeti u obzir da u grč. originalu ne postoje interpunkcije (točke i zarezi), pa ovisno o postavljenom zarezu, značenje se mijenja. Evo primjer:



Zaista kažem ti, danas biti ćeš sa mnom u raju.
Zaista kažem ti danas, biti ćeš sa mnom u raju.
Dakle, kontekst se totalno mijenja ovisno o zarezu. U prvom slučaju razbojnik je dobio obećanje da će tog dana biti u raju, a u drugom slučaju tog je dana dobio obećanje da će jednom biti u raju...



Pravilo je kada prijevodi nisu dovoljno jasni da se konzultira kontekst Pisma.
Možda vam ovaj razgovor pomogne u daljnjem promišljanju:
Iv 20:17 - Reče joj Isus: "Nemoj me se dodirnuti, jer još nijesam uzašao k Ocu svojemu. Nego idi k braći mojoj i kaži im: "Uzlazim k Ocu svojemu i Ocu vašemu, Bogu svojemu i Bogu vašemu." Ako je tog dana razbojnik bio s Kristom u raju imaju li ove Kristove Riječi smisla?

 

[robivek]

@robivek5
Meni je jasno, da Isus ne koristi anđeosku nego ljudsku terminologiju s nekom svrhom.

U Bibliji se nigde ne koristi pomenuta "andjeoska"terminologija nego iskljucivo ljudska a upravo se ta,dakle ljudska terminologija, nekad koristi za opisivanje realnih,dakle doslovnih stanja a nekad za opisivanje simbolickih,dakle nerealnih prikaza koji simbolicki daju sasvim drugu poruku !!!

Duhovna bića nemaju smrtno (ovozemaljsko, materijalno, fizičko, raspadljivo,...) tijelo, ali mogu se koristiti ljudskim tijelom (Rafael),
pa čak i životinjskim (krdo svinja).
Čovjek ima raspadljivo tijelo (karoserija), a po uskrsnuću će dobiti neraspadljivo.



- Mogu li se duhovna bića mučiti?
+++



Lk 12,14
Nato mu on reče: "Čovječe, tko Me postavio sucem ili djeliocem nad vama?"

A zasto uopste pominjes duhovna bica kad mi pricamo o ljudima,i to mrtvim ???
Dakle Pismo je jasno - ljudsko telo se sastoji od tela ,dakle prah zemaljski i zivotni dah kojeg daje licno Bog svakom ljudskom bicu i taj se duh zivotni vraca k Bogu kad covek umre dok mu se telo raspada u prahu zemalskom...
Dakle nakon smrti se ne desava transformacija ljudskog bica od telesnog u duhovnog bica a nit obrnuto nego nam Biblija kaze da se u trenutku smrti coveku desava isto sto i stoci.
Evo Bibliskog dokaza:



Prop.3,19.20:
"...Jer što biva sinovima ljudskim to biva i stoci, jednako im biva; kako gine ona tako ginu i oni, i svi imaju isti duh; i čovjek ništa nije bolji od stoke, jer je sve taština.
Sve ide na jedno mjesto; sve je od praha i sve se vraća u prah..."

 

[utopija]

+!

Da nije, ali to nije ni bilo pitanje, već opaska da koristite slabašne argumente koji su neodrživi...

Nije važno tko smo i što smo na ovom forumu, nego kako razmišljamo i komuniciramo.
Makar ne moramo imati istu 'Bibliju', ali 'Novi Zavjet' bi trebao biti isti.



Ja čitam 'Katekizam katoličke Crkve' kao napisani službeni Nauk, koji se može detaljno 'secirati',
dok razni "rimokatolički apologeti" ne moraju iznositi službeni Nauk Crkve.
Napisane (vidljive, opipljive,...) 'Katekizme' drugih vjeroispovijesti nisam još vidio, ako ih uopće ima.



U 'Katekizmu katoličke Crkve' ne vidim slabašne i neodržive argumente ni u cjelini ni u segmentima,
a koliko dobro i jasno to objašnjavam je već nešto drugo.

Naveo sam upravo ono što stoji u Pismu. Kao što postoji gradacija u vidu nagrade u raju, tako će postojati neka vrsta gradacije u jezeru ognjenom, naravno, ishod za sve u tom jezeru je konačna smrt/uništenje...

Upoznavati Ljubav je lijepo, ali po mojem skromnom ljudskom razumu bi bilo nepravedno od Ljubavi,
da 'sluge', koji nisu znali 'volju gospodara', završe u paklu s malo udaraca.



- Može li neraspadljivo tijelo biti uništeno?

U Bibliji se nigde ne koristi pomenuta "andjeoska"terminologija nego iskljucivo ljudska a upravo se ta,dakle ljudska terminologija, nekad koristi za opisivanje realnih,dakle doslovnih stanja a nekad za opisivanje simbolickih,dakle nerealnih prikaza koji simbolicki daju sasvim drugu poruku !!!

Iv 3,12
Ako vam rekoh zemaljsko pa ne vjerujete, kako ćete vjerovati kad vam budem govorio nebesko?



Na forumu se obogaćujemo, pa možda i ja nešto naučim.

A zasto uopste pominjes duhovna bica kad mi pricamo o ljudima,i to mrtvim ???

Preminuli ljudi su živi, ali nemaju raspadljivo tijelo, dok će neraspadljivo dobiti nakon uskrsnuća.

Dakle Pismo je jasno - ljudsko telo se sastoji od tela ,dakle prah zemaljski i zivotni dah kojeg daje licno Bog svakom ljudskom bicu i taj se duh zivotni vraca k Bogu kad covek umre dok mu se telo raspada u prahu zemalskom...

Dakle nakon smrti se ne desava transformacija ljudskog bica od telesnog u duhovnog bica a nit obrnuto nego nam Biblija kaze da se u trenutku smrti coveku desava isto sto i stoci.

Ti imaš duh, dušu i tijelo.
- Što je duh i duša za tebe?

Evo Bibliskog dokaza:





Prop.3,19.20:
"...Jer što biva sinovima ljudskim to biva i stoci, jednako im biva; kako gine ona tako ginu i oni, i svi imaju isti duh; i čovjek ništa nije bolji od stoke, jer je sve taština.
Sve ide na jedno mjesto; sve je od praha i sve se vraća u prah..."

Raspadljiva tijela ljudi i životinja se vraćaju u prah.



- Je li životinjska duša jednaka ljudskoj?







Ignoriraj citat, jer sam malo zločest!
Prop 2,2
Zato sretnima smatram mrtve koji su već pomrli; sretniji su od živih što još žive.

 

[robivek]

Iv 3,12
Ako vam rekoh zemaljsko pa ne vjerujete, kako ćete vjerovati kad vam budem govorio nebesko?



Na forumu se obogaćujemo, pa možda i ja nešto naučim.

Dakle babe su pripadnici ljudskog roda u odmaklim godinama dok su zabe bezrepi vodozemci koji zive u vodenim sredinama i veoma cesto krekecu... ☺
...e sad ako si ovo skontao,idemo dalje.
Isus je u pomenutu priliku ocito hteo naglasiti da je On prisutnima govorio o zemaljskoj realnosti,dakle o stvarima iz svakidasnjeg zivota pa Ga oni nisu razumeli a kako bi tek bilo kad bio im On poceo govoriti detalje o nebeskoj realnosti... !!!

 

[CharisWhispers]

+!





Nije važno tko smo i što smo na ovom forumu, nego kako razmišljamo i komuniciramo.
Makar ne moramo imati istu 'Bibliju', ali 'Novi Zavjet' bi trebao biti isti.

Više manje imamo svi iste Biblije. Kod nas se najviše koriste rimokatolički prijevodi kao što je Kršćanska sadašnjost, Šarić, Jeruzalemska itd.

Ja čitam 'Katekizam katoličke Crkve' kao napisani službeni Nauk, koji se može detaljno 'secirati',
dok razni "rimokatolički apologeti" ne moraju iznositi službeni Nauk Crkve.
Napisane (vidljive, opipljive,...) 'Katekizme' drugih vjeroispovijesti nisam još vidio, ako ih uopće ima.

Ne u takvoj formi, ali postoje knjige koje predstavljaju temeljna vjerovanja neke zajednice. Čitao sam i ja dok sam bio rimokatolik. Ali to ionako nije relevantno za ovu temu...

U 'Katekizmu katoličke Crkve' ne vidim slabašne i neodržive argumente ni u cjelini ni u segmentima,
a koliko dobro i jasno to objašnjavam je već nešto drugo.

U to se ne želim miješati, to je vaša stvar kako gledate na to. Moj komentar je bio vezan za tumačenje stihova na koje ste se pozvali, a ne vaš doživljaj spram Katekizma.

Upoznavati Ljubav je lijepo, ali po mojem skromnom ljudskom razumu bi bilo nepravedno od Ljubavi,
da 'sluge', koji nisu znali 'volju gospodara', završe u paklu s malo udaraca.

Ako vam je postavka pogrešna, onda je i zaključak kriv. Naravno da bi bilo nepravedno da netko bude osuđen za nešto što je trebao činiti, a nije znao da treba. Ovdje se ne radi o nekom izoliranom plemenu u Amazoni, nego je kontekst o vođama u crkvi. Kao takvi, odgovorni su zato što nisu znali, već su se upustili u nešto što je bio čin njihove tjelesne želje, a ne realne potrebe da se služi Bogu.

- Može li neraspadljivo tijelo biti uništeno?

Čovjek nema neraspadljivo tijelo. Dokazano puno puta, može.

Iv 3,12
Ako vam rekoh zemaljsko pa ne vjerujete, kako ćete vjerovati kad vam budem govorio nebesko?



Na forumu se obogaćujemo, pa možda i ja nešto naučim.

Dobar stav, i ja želim učiti od drugih.

Preminuli ljudi su živi, ali nemaju raspadljivo tijelo, dok će neraspadljivo dobiti nakon uskrsnuća.

Nemamo niti jedan izvještaj iz Pisma da su preminuli živi, a da prethodno nije došlo do uskrsnuća, u protivnom samo uskrsnuće ne bi imalo previše smisla. Jer ako sam s Bogom, zašto da me vraća na Zemlju i uskrisi?



Dobro ste rekli, nakon uskrsnuća će dobiti neraspadljivo, što je dar od Boga. Napomena, to se ne odnosi na nespašene...

 

[robivek]

Raspadljiva tijela ljudi i životinja se vraćaju u prah.



- Je li životinjska duša jednaka ljudskoj?

Kakav je konkretno taj zivotni duh zna samo Bog Nebeski i niko drugi stoga ti je pitanje upuceno na pogresnu adresu...ja sam samo iznosio citate u kontekst predmetnog pitanja a koji su dati da bi smo razumeli sustinu te materije,toliko nam je dato i to je to - stoga moramo prihvatiti tu realnost.

 

[utopija]

+!

Treba uzeti u obzir da u grč. originalu ne postoje interpunkcije (točke i zarezi), pa ovisno o postavljenom zarezu, značenje se mijenja. Evo primjer:



Zaista kažem ti, danas biti ćeš sa mnom u raju.
Zaista kažem ti danas, biti ćeš sa mnom u raju.
Dakle, kontekst se totalno mijenja ovisno o zarezu. U prvom slučaju razbojnik je dobio obećanje da će tog dana biti u raju, a u drugom slučaju tog je dana dobio obećanje da će jednom biti u raju...

Lk 23,42
Onda reče: "Isuse, sjeti me se kada dođeš u Kraljevstvo Svoje."



- Zar je za ove riječi raspetoga razbojnika logičnije i utješnije čuti, da će biti jednom s Isusom u Raju ili da će već isti dan biti s Isusom u Raju?
- U koju kombinaciju ti vjeruješ, da je Isus mislio i rekao?

Pravilo je kada prijevodi nisu dovoljno jasni da se konzultira kontekst Pisma.



Možda vam ovaj razgovor pomogne u daljnjem promišljanju:
Iv 20:17 - Reče joj Isus: "Nemoj me se dodirnuti, jer još nijesam uzašao k Ocu svojemu. Nego idi k braći mojoj i kaži im: "Uzlazim k Ocu svojemu i Ocu vašemu, Bogu svojemu i Bogu vašemu." Ako je tog dana razbojnik bio s Kristom u raju imaju li ove Kristove Riječi smisla?

Za mene imaju smisla i logike, jer nije uzašao Ocu s preobraženim Tijelom, koje će svi ljudi dobiti prije Suda.

 

[CharisWhispers]

+!



Lk 23,42
Onda reče: "Isuse, sjeti me se kada dođeš u Kraljevstvo Svoje."



- Zar je za ove riječi raspetoga razbojnika logičnije i utješnije čuti, da će biti jednom s Isusom u Raju ili da će već isti dan biti s Isusom u Raju?
- U koju kombinaciju ti vjeruješ, da je Isus mislio i rekao?



Za mene imaju smisla i logike, jer nije uzašao Ocu s preobraženim Tijelom, koje će svi ljudi dobiti prije Suda.

Nisam siguran da na takav način možemo pristupati nekom tekstu. Možemo raspravljati što bi nekom bilo logičnije u perspektivi židovske misli i kulturološkog konteksta onog vremena, ali ovako donositi zaključke na osnovu razgovora u ovakvim okolnostima teško.
Za razbojnika koji se pokajao svakako je utješno samo po sebi to što je dobio obećanje da će biti s Kristom u raju, e sad dodavati na to bilo što mislim da je suvišno.
Nemam što vjerovati, znam što je bilo na osnovu konteksta, jer je Krist sam rekao da još nije bio kod Oca...
A ovo što tvrdite da je bio kod Oca, ali ne u proslavljenom tijelu je samo vaše mišljenje i vi imate pravo na to. Ali to ne piše u Pismu.

 

[Lovac Istine]

Nisam siguran da na takav način možemo pristupati nekom tekstu. Možemo raspravljati što bi nekom bilo logičnije u perspektivi židovske misli i kulturološkog konteksta onog vremena, ali ovako donositi zaključke na osnovu razgovora u ovakvim okolnostima teško.
Za razbojnika koji se pokajao svakako je utješno samo po sebi to što je dobio obećanje da će biti s Kristom u raju, e sad dodavati na to bilo što mislim da je suvišno.
Nemam što vjerovati, znam što je bilo na osnovu konteksta, jer je Krist sam rekao da još nije bio kod Oca...
A ovo što tvrdite da je bio kod Oca, ali ne u proslavljenom tijelu je samo vaše mišljenje i vi imate pravo na to. Ali to ne piše u Pismu.

Upravo sam ovo želeo da pokrenem.



Isus u raju nakon smrti bi ličilo na neku predstavu. U fazonu rekao je šta je trebalo da kaže, da bi se ispunilo proročnastvo.
Otišao na nebo kod Oca, tj kod sebe i rekao da će za par dana oživeti telo na zemlji i da će opet glumiti kako nije video Oca, tj sebe.
Da se čovek zbuni.



Ovo sam nemerno pisao iz ugla trinitaraca.

 

[utopija]

+!

Pozdrav, apostol Pavao se ne bi složio s vašom konstatacijom da je tamnica poslije smrti. Jer biti rob grijeha ovdje na zemlji podrazumijeva da je čovjek savladan i svezan u svojim slabostima (Rim 6:16).

Ljubljeni!
Možemo se natezati unedogled i pisati knjige, je li 'tamnica' samo u vremenu i prostoru ili poslije smrti ili i sada i onda.
Ne treba apostola Pavla citirati s ropstvom grijehu i petljati ga s 'isplatom svih novčića'.

Naveo sam upravo ono što stoji u Pismu. Kao što postoji gradacija u vidu nagrade u raju, tako će postojati neka vrsta gradacije u jezeru ognjenom, naravno, ishod za sve u tom jezeru je konačna smrt/uništenje...

- Kako teče proces 'nespašenih'?

Vidim gore u raspravi sa Lovcem pozvali ste se na definiranje pojmova, to j e dobar put u raspravi. U smislu toga samo da vam skrenem pažnju da je dobro uzeti u obzir da tekst na kojeg ste se prethodno pozvali iz Luke 23:43 ljudi prvenstveno tumače na osnovu svojih teoloških uvjerenja.

Meni je prioritet shvatiti Riječ.



- Zar ti ne tumačiš (ne samo Lk 23,43) po svojem teološkom uvjerenju?

Iv 20:17 - Reče joj Isus: "Nemoj me se dodirnuti, jer još nijesam uzašao k Ocu svojemu. Nego idi k braći mojoj i kaži im: "Uzlazim k Ocu svojemu i Ocu vašemu, Bogu svojemu i Bogu vašemu." Ako je tog dana razbojnik bio s Kristom u raju imaju li ove Kristove Riječi smisla?

Dok je Tijelo bilo u grobu, Čovjekoljubac nije 'spavao'.
Nakon 'Uzašašća' s Preobraženim Tijelom i poslušno obavljene 'Zadaće' može s Ocem kraljevati i poslati 'Branitelja'.

Ne u takvoj formi, ali postoje knjige koje predstavljaju temeljna vjerovanja neke zajednice.

Ako ima neka knjiga ili web-stranica na internetu, koja nudi 'službeno istinsko vjerovanje' neke zajednice,
navedi ovdje ili još bolje na posebnoj temi o tome!



'Karte na stol!'

Ako vam je postavka pogrešna, onda je i zaključak kriv.

Također vrijedi i za tebe.

Naravno da bi bilo nepravedno da netko bude osuđen za nešto što je trebao činiti, a nije znao da treba. Ovdje se ne radi o nekom izoliranom plemenu u Amazoni, nego je kontekst o vođama u crkvi. Kao takvi, odgovorni su zato što nisu znali, već su se upustili u nešto što je bio čin njihove tjelesne želje, a ne realne potrebe da se služi Bogu.

- A što, ako se pouzdaju u 'sigurnost spasenja' po Vjeri?

Nemamo niti jedan izvještaj iz Pisma da su preminuli živi, a da prethodno nije došlo do uskrsnuća, u protivnom samo uskrsnuće ne bi imalo previše smisla. Jer ako sam s Bogom, zašto da me vraća na Zemlju i uskrisi?

- Zar je Mojsije doista uskrsnuo i razgovarao s Isusom kod 'Preobraženja'?

Dobro ste rekli, nakon uskrsnuća će dobiti neraspadljivo, što je dar od Boga. Napomena, to se ne odnosi na nespašene...

Pokušavam 'obuti tvoju obuću', ali možda te ipak ne shvaćam dobro.



- 'Nespašeni' 'spavaju' čekajući uskrsnuće svih (mrtvi i živih)
i ne dobivaju 'neraspadljivo tijelo'
i kad poslije Suda završe u paklu dobiju 'udarce' (netko više, netko manje)
i nakon toga posve nestanu?

Nemam što vjerovati, znam što je bilo na osnovu konteksta, jer je Krist sam rekao da još nije bio kod Oca...
A ovo što tvrdite da je bio kod Oca, ali ne u proslavljenom tijelu je samo vaše mišljenje i vi imate pravo na to. Ali to ne piše u Pismu.

- Je li Sin, dok je još Tijelo bilo u grobu, dolaskom u Raj sa 'raskajanim razbojnikom', koji još nema preobraženo tijelo,
automatski trebao vidjeti Oca,
tj. 'sada' u Raju svi vide Oca?

 

[Lovac Istine]

- Zar je Mojsije doista uskrsnuo i razgovarao s Isusom kod 'Preobraženja'?

Apsolutno. To nam je objašnjeno, jer je rečeno da su se Mihael i Satana sporili oko Mojsijevog tela. Zato se Mojsije i pojavio zajedno sa Ilijom.

 

[CharisWhispers]

+!
Ljubljeni!
Možemo se natezati unedogled i pisati knjige, je li 'tamnica' samo u vremenu i prostoru ili poslije smrti ili i sada i onda.
Ne treba apostola Pavla citirati s ropstvom grijehu i petljati ga s 'isplatom svih novčića'.

Čitajte smisao i kontekst u kojem sam nešto rekao. Također, pokušajte kronološki odgovarati pa će biti dosta toga jasnije... ovako naknadno vratiti se na prijašnje djeluje konfuzno.

- Kako teče proces 'nespašenih'?

To je neka druga tema i nije svrsishodno da skrećemo sa ove. Predlažem da postavite takvo pitanje u temama koje se dotiču tema o paklu...

Meni je prioritet shvatiti Riječ.



- Zar ti ne tumačiš (ne samo Lk 23,43) po svojem teološkom uvjerenju?

To bi onda bila loša egzegeza. Razumijem po smislu...

Dok je Tijelo bilo u grobu, Čovjekoljubac nije 'spavao'.
Nakon 'Uzašašća' s Preobraženim Tijelom i poslušno obavljene 'Zadaće' može s Ocem kraljevati i poslati 'Branitelja'.

Isus Krist jest Bog i kao takav je van vremena i prostora i u tom smislu ne može umrijeti, ali je umro kao Sin čovječji i bio položen u grob dok ga Otac nije uskrisio Duhom Svetim. Da je Isus spavao o tome prorokuje i psalmista: Ps 16:10 - Jer ti ne predaješ duše moje podzemnom svijetu; ne daš da Svetac tvoj truleža ugleda. Dj 2:32 - Ovoga je Isusa oživio Bog, čemu smo svi mi svjedoči.

Ako ima neka knjiga ili web-stranica na internetu, koja nudi 'službeno istinsko vjerovanje' neke zajednice,
navedi ovdje ili još bolje na posebnoj temi o tome!

'Karte na stol!'

Javite se u inbox pa ću vam poslati referencu ili link za pdf ako nađem na netu...

Također vrijedi i za tebe.

Radije bih volio vidjeti da potvrdite ono što sam rekao ili negirate konkretnim argumentima, nego da mi ponovite ono što sam naveo kao primjedbu vama...

- A što, ako se pouzdaju u 'sigurnost spasenja' po Vjeri?

Tada bi našli dobro u Bogu i bili mu zahvalni za ljubav Njegovu i uzvratili ljubav Bogu.
Rim 2:4 - Ili prezireš li bogatstvo njegove dobrote, i strpljivosti i dugotrpnosti? Ne znaš li, da ta dobrota Božja dovodi k pokajanju?

- Zar je Mojsije doista uskrsnuo i razgovarao s Isusom kod 'Preobraženja'?

Nemamo eksplicitan tekst u Pismu.
Znamo da je razgovarao s Kristom, ali isto tako znamo da se arhanđeo borio za Mojsijevo tijelo, što nema smisla ako je Mojsije nakon smrti već bio kod Boga...

Pokušavam 'obuti tvoju obuću', ali možda te ipak ne shvaćam dobro.

- 'Nespašeni' 'spavaju' čekajući uskrsnuće svih (mrtvi i živih)
i ne dobivaju 'neraspadljivo tijelo'
i kad poslije Suda završe u paklu dobiju 'udarce' (netko više, netko manje)
i nakon toga posve nestanu?

Moja vas "obuća" može samo žuljati. U postu ponizno zavapite Bogu i tražite Njegovo otkrivenje po ovom pitanju. A i svakom drugom.
Zar niste čitali: Otk 20:14 - A Smrt i Podzemlje bili su bačeni u jezero ognjeno. Jezero ognjeno - to je druga smrt:
Toliko za sada, na ovu temu možemo raspraviti u drugom postu koji se bavi temom pakla...

- Je li Sin, dok je još Tijelo bilo u grobu, dolaskom u Raj sa 'raskajanim razbojnikom', koji još nema preobraženo tijelo,
automatski trebao vidjeti Oca,
tj. 'sada' u Raju svi vide Oca?

Pokušajte razumjeti smisao, ne tražeći priliku za teološko poentiranje.
Isus Krist kao Sin čovječji nije bio kod Oca, znači nije ni bio u raju nakon smrti... jer ako je bio u raju, a nije vidio Oca, ima li vama to smisla?

 

[utopija]

+!

Nemamo eksplicitan tekst u Pismu.
Znamo da je razgovarao s Kristom, ali isto tako znamo da se arhanđeo borio za Mojsijevo tijelo, što nema smisla ako je Mojsije nakon smrti već bio kod Boga...

Svatko može pročitati 'Judinu poslanicu' u kojoj upozorava na bezbožnike, koji su se odali požudi (tijelo, putenost, sjetilnost,...).
Ljudsko tijelo (kosti i ostalo) nije važno za uskrsnuće i za 'neraspadljivo i besmrtno tijelo'.



- Je li Mojsije uskrsnuo preko reda?
1 Sol 4,16-17
Jer sam će Gospodin - na zapovijed, na glas arkanđelov, na zov trublje Božje - sići s neba.
I najprije će uskrsnuti mrtvi u Kristu, a zatim ćemo mi živi, preostali, zajedno s njima biti poneseni na oblacima u susret Gospodinu, u zrak.
I tako ćemo uvijek biti s Gospodinom.

Isus Krist kao Sin čovječji nije bio kod Oca, znači nije ni bio u raju nakon smrti... jer ako je bio u raju, a nije vidio Oca, ima li vama to smisla?

1 Tim 6,15-16
Njega će u svoje vrijeme pokazati On, Blaženi i jedini Vladar, Kralj kraljeva i Gospodar gospodara,
koji jedini ima besmrtnost, prebiva u svjetlu nedostupnu, Koga nitko od ljudi ne vidje niti ga vidjeti može.
Njemu čast i vlast vjekovječna! Amen!



Dolaskom u Raj ne mora Oca automatski vidjeti Sin s pravednim društvom, kojima je otvorio Vrata Raja (... Abraham,..., Lazar,..., 'raskajani razbojnik' Dizma,...).





1. Neki se grijesi opraštaju u vremenu i prostoru, a neki na onom svijetu.



Mt 12,31-32
Zato kažem vam: svaki će se grijeh i bogohulstvo oprostiti ljudima, ali rekne li tko bogohulstvo protiv Duha, neće se oprostiti.
I rekne li tko riječ protiv Sina Čovječjega, oprostit će mu se.
Ali tko rekne protiv Duha Svetoga, neće mu se oprostiti ni na ovom svijetu ni u budućem.





2. Ne odlazi se u ovozemaljski zatvor zbog ružnih riječi 'suputniku'.

Mt 5,22
A Ja vam kažem: Svaki koji se srdi na brata svoga, bit će podvrgnut sudu.
A tko bratu rekne 'Glupane!', bit će podvrgnut Vijeću.
A tko reče: 'Luđače!', bit će podvrgnut ognju paklenomu.

 

[CharisWhispers]

+!





Svatko može pročitati 'Judinu poslanicu' u kojoj upozorava na bezbožnike, koji su se odali požudi (tijelo, putenost, sjetilnost,...).
Ljudsko tijelo (kosti i ostalo) nije važno za uskrsnuće i za 'neraspadljivo i besmrtno tijelo'.



- Je li Mojsije uskrsnuo preko reda?
1 Sol 4,16-17
Jer sam će Gospodin - na zapovijed, na glas arkanđelov, na zov trublje Božje - sići s neba.
I najprije će uskrsnuti mrtvi u Kristu, a zatim ćemo mi živi, preostali, zajedno s njima biti poneseni na oblacima u susret Gospodinu, u zrak.
I tako ćemo uvijek biti s Gospodinom.

Bogu nisu potrebne čovjekove kosti da bi nekog vratio u život, ali to samo po sebi ne pobija činjenicu da se Bog borio za njegovo tijelo. U Pismu kad god Bog nekog vraća u život čini to tako da prilazi ili ljudskim kostima ili pokojniku koji je u procesu raspadanja. Zašto tako čini, nije nam baš otkriveno, ali se možemo složiti da Bogu nisu potrebne kosti ili neki vid posmrtnih ostataka. Svakako vidimo da je Mojsije živ na nebu iz Pisma i tu se slažemo.

1 Tim 6,15-16
Njega će u svoje vrijeme pokazati On, Blaženi i jedini Vladar, Kralj kraljeva i Gospodar gospodara,
koji jedini ima besmrtnost, prebiva u svjetlu nedostupnu, Koga nitko od ljudi ne vidje niti ga vidjeti može.
Njemu čast i vlast vjekovječna! Amen!

U tom stihu se govori i o Bogu Ocu, Sinu i Duhu Svetom. Suštinu Boga nitko nikad nije vidio, a to je dio jednog Boga koji se objavio kao trio. I kad se već pozivate na taj stih, zar ne zapažate kako piše "koji jedini ima besmrtnost". Kako to pomiriti s rimokatoličkim učenjem o besmrtnosti duše? Ne tražim da mi odgovorite na ovo pitanje, to vam je samo za promišljanje, da ne skrećemo s teme...

Dolaskom u Raj ne mora Oca automatski vidjeti Sin s pravednim društvom, kojima je otvorio Vrata Raja (... Abraham,..., Lazar,..., 'raskajani razbojnik' Dizma,...).

Ako su Otac i Sin jedno, kako može biti da ga ne vidi?
Pa nije poanta u tome, nego je perspektiva dana iz pozicije Sina čovječjeg. Kao Sin čovječji kaže da nije bio kod Oca jer je bio položen u grobu. Taj isti Krist kaže: Iv 14: 2,3 -"U domu Oca mojega ima mnogo stanova. Da nema, zar bih vam rekao: `Idem pripraviti vam mjesto`? Kad odem i pripravim vam mjesto, ponovno ću doći i uzeti vas k sebi da i vi budete gdje sam ja.



Zašto prispodobu o Bogatašu i Lazaru doživljavate kao realan događaj?

1. Neki se grijesi opraštaju u vremenu i prostoru, a neki na onom svijetu.



Mt 12,31-32
Zato kažem vam: svaki će se grijeh i bogohulstvo oprostiti ljudima, ali rekne li tko bogohulstvo protiv Duha, neće se oprostiti.
I rekne li tko riječ protiv Sina Čovječjega, oprostit će mu se.
Ali tko rekne protiv Duha Svetoga, neće mu se oprostiti ni na ovom svijetu ni u budućem.

Nisam siguran u održivost vašeg argumenta, obzirom da se u stihu kojeg citirate navodi kako nema oprosta ni na onom svijetu.
E sad, volio bih vidjeti kako dolazite do zaključka da taj stih otkriva postojanje čistilišta?

2. Ne odlazi se u ovozemaljski zatvor zbog ružnih riječi 'suputniku'.

Mt 5,22
A Ja vam kažem: Svaki koji se srdi na brata svoga, bit će podvrgnut sudu.
A tko bratu rekne 'Glupane!', bit će podvrgnut Vijeću.
A tko reče: '******!', bit će podvrgnut ognju paklenomu.

Dobro, možete li objasniti poantu, ne razumijem kakve to veze ima s idejom o čistilištu?

 

[utopija]

+!

Svakako vidimo da je Mojsije živ na nebu iz Pisma i tu se slažemo.

Neki tvrde, da mrtvi 'spavaju'.



- Je li Mojsije probuđen kako bi pričao s Isusom, pa je opet 'uspavan'?

U tom stihu se govori i o Bogu Ocu, Sinu i Duhu Svetom. Suštinu Boga nitko nikad nije vidio, a to je dio jednog Boga koji se objavio kao trio. I kad se već pozivate na taj stih, zar ne zapažate kako piše "koji jedini ima besmrtnost". Kako to pomiriti s rimokatoličkim učenjem o besmrtnosti duše? Ne tražim da mi odgovorite na ovo pitanje, to vam je samo za promišljanje, da ne skrećemo s teme...

Sve je Dar, pa tako i besmrtnost.

Zašto prispodobu o Bogatašu i Lazaru doživljavate kao realan događaj?

Žao mi je, ako me se tako shvatilo.
- Što poručuje Učitelj s tom pričom?

Nisam siguran u održivost vašeg argumenta, obzirom da se u stihu kojeg citirate navodi kako nema oprosta ni na onom svijetu.
E sad, volio bih vidjeti kako dolazite do zaključka da taj stih otkriva postojanje čistilišta?

Učitelj je jednostavno mogao reći, da za sve ima oprosta, osim za ono.
- Zašto je naglašavao: "neće mu se oprostiti ni na ovom ni u budućem"?

Dobro, možete li objasniti poantu, ne razumijem kakve to veze ima s idejom o čistilištu?

Već sam dovoljno napisao i ne mislim opet 'žvakati' putovanje sa subratom i pomirbu prije nego bude kasno za oprost.
Nadam se, da nisi zaboravio tvoje prijašnje odgovore o 'zatvoru'.



Mt 18,34-35
I gospodar ga, rasrđen, preda mučiteljima dok mu ne vrati svega duga.
Tako će i Otac Moj nebeski učiniti s vama ako svatko od srca ne oprosti svomu bratu.



Na primjer: ja svom rođenom bratu kažem nešto ružno u ljutnji i ne pomirimo se, nego on podigne optužnicu protiv mene.
I pretpostavimo, da bih dobio zatvorsku kaznu.
Ali brat umre, dok još parnica i nije došla na sud.
- Što tada?



Slobodno me pouči o Mt 5,22 i Mt 18,35!