Opravdanje vjerom

[robivek5]

Poštovanje Hristovih zapovijesti, život u Crkvi, činjenje dobrih djela itd itd itd.

A koje Hristove zapovesti,navedi precizno, sta podrazumevas pod formulacijom zivot u crkvi - takodje objasi detaljno a nemoj zaobici par primera za onih dobrih dela.
Ovo su sustinski bitni detalji za hriscanstvo stoga smatram da ih trebamo detaljno pojasniti.

 

[utopija]

+!

I sad dolazimo do kljucnog momenta - a sta to znaci biti AKTIVAN u smislu kojeg navodis ( dakle da ne budu pasivni ) ?

Mt 25,31-46
Kad Sin Čovječji dođe u Slavi i svi anđeli Njegovi s Njime, sjest će na Prijestolje Slave Svoje.
I sabrat će se pred Njim svi narodi, a On će ih jedne od drugih razlučiti kao što pastir razlučuje ovce od jaraca.
Postavit će ovce Sebi zdesna, a jarce slijeva.

Tada će Kralj reći onima Sebi zdesna:
'Dođite, blagoslovljeni Oca Mojega!
Primite u baštinu Kraljevstvo pripravljeno za vas od postanka svijeta!
Jer ogladnjeh i dadoste Mi jesti; ožednjeh i napojiste Me; stranac bijah i primiste Me;
gol i zaogrnuste Me; oboljeh i pohodiste Me; u tamnici bijah i dođoste k Meni.'

Tada će mu pravednici odgovoriti:
'Gospodine, kada Te to vidjesmo gladna i nahranismo Te; ili žedna i napojismo Te?
Kada Te vidjesmo kao stranca i primismo; ili gola i zaogrnusmo Te?
Kada Te vidjesmo bolesna ili u tamnici i dođosmo k Tebi?'

A Kralj će im odgovoriti: 'Zaista, kažem vam, što god učiniste jednomu od ove Moje najmanje braće, Meni učiniste!'
Zatim će reći i onima slijeva: 'Odlazite od Mene, prokleti, u oganj vječni, pripravljen đavlu i anđelima njegovim!
Jer ogladnjeh i ne dadoste Mi jesti; ožednjeh i ne dadoste Mi piti;
stranac bijah i ne primiste Me; gol i ne zaogrnuste Me; bolestan i u tamnici i ne pohodiste Me!'

Tada će Mu i oni odgovoriti:
'Gospodine, a kada Te to vidjesmo gladna, ili žedna, ili stranca, ili gola, ili bolesna, ili u tamnici, i ne poslužismo Te?'

Tada će im On odgovoriti:
'Zaista, kažem vam, što god ne učiniste jednomu od ovih najmanjih, ni Meni ne učiniste.'

I otići će ovi u muku vječnu, a pravednici u život vječni.


Pravednici uopće ne moraju biti ni kršteni niti su ikada morali čuti za Krista.
Ako su suosjećajni i ljudi dobre volje, onda su te ovce Kristove.
Nekome (i 'nekršćaninu') je normalno biti empatičan prema drugome.

 

[robivek5]

Pravednici uopće ne moraju biti ni kršteni niti su ikada morali čuti za Krista.
Ako su suosjećajni i ljudi dobre volje, onda su te ovce Kristove.
Nekome (i 'nekršćaninu') je normalno biti empatičan prema drugome.

Generalmo se slazem, s tim sto moramo napraviti distinkciju izmedju vremena pre nego sto je Hristos dosao i zavrsio svoju misiju spasavanja i nakon toga.
Naime,krstenje je,kako kaze sam Isus,jeste (prvi korak vernik) "pasos ili viza" za ulazak u cartsva Bozjega , koju treba imati na hriscanskom putu a kakv je to put misim da si dovoljno argumentirao Bibliskim tekstovima , bar da bi dobili generalnu sliku... svakako,ima tamo i drugih detaljnih pojasnjenja o cemu se sve to radi sto je takodje prakticno izneti...

 

[utopija]

+!
Ljubav nije pristrana i 'kraljevski pasoš' daruje pravedno 'ovcama'.

 

[Makarios]

Zato jer je vjera bez djela mrtva. Ne možeš se spasiti nečim što je mrtvo. Spasenje jeste dar ali ne u smislu da ljudi trebaju biti potpuno pasivni.

Pa i dela bez vere su jos vise mrtva!

Ono sto je Avgustin hteo da kaze, a sto je biblijsko ucenje, je da covek koji ljubi Boga, ce automatski raditi ono sto se i njemu i Bogu svidja. Takva dela su posledica vere a ne nacin spasavanja.

Problem je sto se neki hriscani (a to je ohrabreno shvatanjem njihovim ckrvenih vodja) oslanjaju na odlazak u crkvu, drzanje dana u kalendaru, slavljenjem slava, primanje pricesta i drugih radnji, i to ih cini da veruju da su spaseni. A to nema nikakve veze sa spasenjem. To isto tako mogu biti dela bez vere koja su bezvredna.

Na primer, muslimani veruju da ako ucine vise dobrih dela nego losih, to im daje spasenje. To nije biblijska nauka. Neki su rekli da je spasenje kao dva vesla kojim se vesla u camcu. Jedno je vere a drugo su dela. I to isto nije biblijsko ucenje.

Rimljanima 3:28 Smatramo, naime, da se čovek opravdava verom bez dela Zakona.

Mi se iskljucivo spasavamo Hristovom zaslugom. Spasenje je dar coveku bez ikakvih uslova osim jednoga, da ga prihvatimo. Ali to prihvatanje nije zato sto smo rodjeni kao katolici ili pravoslavci ili protestanti ili bilo sta drugo. To prihvatanje mora da dodje iz ljubavi prema Bog koji je dao besplatno taj dar. U stvari, dar nije besplatan. Besplatan je za nas ali ne i za Boga koji je zbog tog dara morao da postane covek i da umre za coveka.

Da covek moze da uradi bilo sta za svoje spasenje, Hristos nebi morao da dodje na ovaj svet i umre za nas. Dovoljno bi bilo da samo cinimo dobra dela i gotova prica. Medjutim, nista sto covek moze da uradi ne moze da mu donese spasenje. Spasenje je toliko veliko a covek je toliko duboku u grehu da sto god radio, nebi ga priblizilo ni milimetar prema spasenju.

Osim toga, cak i najbolja dela koja covek moze da uradi, su uvek uprljana nasom gresnom prirodom. Ja mogu da pomognem nekome a u isto vreme da soecam da sam uradio nesto jako dobro, da osecam zadovoljstvo sto sam to uradio i da se u neku ruku ponesem zbog toga. Mozda ce mi ljudi aplaudirati, pohvaliti me i mozda cu zbog toga osecati da sam sada zasluzio nesto pred Bogom. Jedino je Hristos cinio dela koja su bila savrsena bez mrlje greha. Svako covekovo delo je toliko zanemarljivo u vrednosti da sve sto covek moze Bogu da ponudi je grehom uprljano.

Zato, sve sto covek moze da uradi je da veruje Bogu da ce mu dati spasenje. Da ljubi Boga iz sveg srca i svoga boliznjega kao samoga sebe. Kada covek dozivi to obracenje, koje je Isus nazvao novorodjenje, onda ce dela ljubavi biti jedini nacin na koji covek moze da deluju. Nisu ta dela nikakva zasluba za nista ali su prirodna posledica zivota sa Bogom.

 

[Maki]

Pa jesu mrtva i djela bez vjere. Nesporno je to. Za spasenje je potrebna vjera ali kako apostol Pavle kaže vjera koja radi kroz ljubav. Ne sola fide. Već vjera + ljubav što uključuje i djela.

 

[Makarios]

Vera koja kroz ljubav radi je kvalitet vere. Ali je ocito da opravdanje dolazi samo od vere a ne od tih dela koja se rade kroz ljubav ili koja se radi bilo iz ljubavi ili iz obaveze.

 

[Makarios]

Pa jesu mrtva i djela bez vjere. Nesporno je to. Za spasenje je potrebna vjera ali kako apostol Pavle kaže vjera koja radi kroz ljubav. Ne sola fide. Već vjera + ljubav što uključuje i djela.

Cak i pripisivanje delima ljubavi neke spasonosne kvalitete je pogresno.

Recimo, ljudi se mole svetcima. Zasto? Zato sto misle da nesto sto svetac moze da uradi za njih ce im doneti spasenje. Nece! Nista sto covek uradi ne moze coveku da donese spasenje.

Takva verovanja zapravo stete coveku jer covek postaje spasioc samaog sebe.

 

[Maki]

Mogu prihvatiti da je vjera osnov spasenja ali bih rekao da i djela imaju značaj. Ne samo vjera. U suštini to je povezano. Onaj ko ima istinsku vjeru če činiti i dobra djela.

 

[Maki]

Cak i pripisivanje delima ljubavi neke spasonosne kvalitete je pogresno.

Zašto? Ljubav je za apostola Pavla najviši ideal iznad vjere.

Recimo, ljudi se mole svetcima. Zasto? Zato sto misle da nesto sto svetac moze da uradi za njih ce im doneti spasenje. Nece! Nista sto covek uradi ne moze coveku da donese spasenje.

Ljudi se mole svecima da im pomognu preciznije da se mole Bogu za njih.

Takva verovanja zapravo stete coveku jer covek postaje spasioc samaog sebe.

Ja bih rekao da i sola fide šteti čovjeku jer može dovesti do zaključka da je bitno samo da se vjeruje a može se raditi bilo šta. Nije čudno što je iz protestantizma izrastao prosperity gospel.

 

[Makarios]

Zašto? Ljubav je za apostola Pavla najviši ideal iznad vjere.

Bozja ljubav je iznad svega jer je Bog ljubav. To je sustina Boga.

Medjutim, kao sto je gore vec neko rekao, nije to ni pitanje nase vere, nego vere Isusa Hrista koju ako prihvatiomo cini da verujemo u Hrista. To je ono sto opravdava coveka.

Ljudi se mole svecima da im pomognu preciznije da se mole Bogu za njih.

To nema nigde u Bibliji da pise. Mi se molimo jedni za druge, ali mrtvi ne mogu da se mole za nikoga. U tome je i tragedija sto ljudi ocekuju nesto od mrtvih, za koje Biblija kaze da neznaju nista, a zivi Hristos je tu da im pomogne. Zasto prizivati mrtvaca kada imamo zivog Spasitelja?

Ja bih rekao da i sola fide šteti čovjeku jer može dovesti do zaključka da je bitno samo da se vjeruje a može se raditi bilo šta. Nije čudno što je iz protestantizma izrastao prosperity gospel.

Sola fide je Biblijsko ucenje: Rimljanima 3:28 Smatramo, naime, da se čovek opravdava verom bez dela Zakona.

Sola fide ne govori protiv dela nego protiv shvatanja da dela doprinose opravdanju i spasenju. U tome je sustinska razlika izmedju protestatskog verovanja i katolickog i pravoslavnog na drugoj strani.

 

[Maki]

Bozja ljubav je iznad svega jer je Bog ljubav. To je sustina Boga.

Svakako ali i ljubav kao emocija je iznad vjere. Sv. ap. Pavle piše:
"A sad ostaje vera, nada, ljubav, ovo troje; ali je ljubav najveća medju njima." (1 Korinćanima 13:13).

To nema nigde u Bibliji da pise. Mi se molimo jedni za druge, ali mrtvi ne mogu da se mole za nikoga. U tome je i tragedija sto ljudi ocekuju nesto od mrtvih, za koje Biblija kaze da neznaju nista, a zivi Hristos je tu da im pomogne. Zasto prizivati mrtvaca kada imamo zivog Spasitelja?

Za pravoslavne i rimokatolike svetitelji nisu mrtvi i oni se upravo mole Hristu za nas. Tako da kada pitamo svetitelja za pomoć pitamo Hrista. To uopšte nije u suprotnosti. Ali hajde to je već širenje teme.

Sola fide je Biblijsko ucenje: Rimljanima 3:28 Smatramo, naime, da se čovek opravdava verom bez dela Zakona.

Bez djela zakona ne bez bilo kakvih djela. Tu spadaju propisi o nejedenju nečiste hrane, krvne žrtve, propisi o ritualnoj čistoći i sl.

Sola fide ne govori protiv dela nego protiv shvatanja da dela doprinose opravdanju i spasenju. U tome je sustinska razlika izmedju protestatskog verovanja i katolickog i pravoslavnog na drugoj strani.

"Vidite li dakle da se djelima pravda čovjek, a ne samom vjerom?" (Jakovljeva 2:24).

 

[Makarios]

Svakako ali i ljubav kao emocija je iznad vjere. Sv. ap. Pavle piše:
"A sad ostaje vera, nada, ljubav, ovo troje; ali je ljubav najveća medju njima." (1 Korinćanima 13:13).

Uh, ovde moram da se se ne slozim. Tu se mora otici u original spisa i videti da apostol govori o "Agape" ljubavi a ne o "Fileo" ljubavi. Vrlo verlika razlika. "Fileo" su osecanja a "agape" je Bozanski princip ljubavi. Covek moze da ljubi (agape) druge cak i ako ne oseca "fileo". Ljubiti neprijatelje ne izaziva u nama osecaj ljubavi nego princip ljubavi. Jako velika razlika!

Za pravoslavne i rimokatolike svetitelji nisu mrtvi i oni se upravo mole Hristu za nas. Tako da kada pitamo svetitelja za pomoć pitamo Hrista. To uopšte nije u suprotnosti. Ali hajde to je već širenje teme.

Za njih nisu mrti ali za Bibliju jesu!

Bez djela zakona ne bez bilo kakvih djela. Tu spadaju propisi o nejedenju nečiste hrane, krvne žrtve, propisi o ritualnoj čistoći i sl.

Pavle je tu vrlo jasan, nema mesta nikakvim delima. "Dela zakona" su dela koja cinomo zato sto smatramo da ce nam doneti spasenje.

"Vidite li dakle da se djelima pravda čovjek, a ne samom vjerom?" (Jakovljeva 2:24).

Kontekst je kljuc za razumevanje svakog teksta. Apostol Jakov u 2. glavi svoje poslanice ne tretira pitanje opravdanja verom o kome Pavle govori, nego tretira prakticni problem kada oko sebe imamo one koji su u velikoj potrebi a mi odbijamo da im pomognemo time sto citiramo da imamo veru pa nam dela nisu potrebna. On samo kaze da takva vera je falsifikat. Kao sto smo gore vec rekli, prava vera je okvalifikovana dobrim delima. Ako neko kaze "ja verujem" a odbija da ucini dobro za svog bliznjega, to samo pokazuje da on zaista nema pravu veru.

 

[robivek5]

A koje Hristove zapovesti,navedi precizno, sta podrazumevas pod formulacijom zivot u crkvi - takodje objasi detaljno a nemoj zaobici par primera za onih dobrih dela.
Ovo su sustinski bitni detalji za hriscanstvo stoga smatram da ih trebamo detaljno pojasniti.

Posto vidim da nema odgovora,hajde da dopreciziram pitanje:

Isus je pomenuo dve zapovesti koje je dao svojim ucenicima, dali su to bile nove ili nisu i ako nisu - sta su one regulisale ?

 

[Makarios]

Posto vidim da nema odgovora,hajde da dopreciziram pitanje:

Isus je pomenuo dve zapovesti koje je dao svojim ucenicima, dali su to bile nove ili nisu i ako nisu - sta su one regulisale ?

Jel to ima neke veze sa opravdanjem vere? "Dopreciziraj" zasto pitas u vezi ove teme?

 

[Maki]

Uh, ovde moram da se se ne slozim. Tu se mora otici u original spisa i videti da apostol govori o "Agape" ljubavi a ne o "Fileo" ljubavi. Vrlo verlika razlika. "Fileo" su osecanja a "agape" je Bozanski princip ljubavi. Covek moze da ljubi (agape) druge cak i ako ne oseca "fileo". Ljubiti neprijatelje ne izaziva u nama osecaj ljubavi nego princip ljubavi. Jako velika razlika!

Pa i u Galatima 5:6 gdje se kaže "vjera koja radi kroz ljubav" se koristi riječ agape za ljubav.

Pavle je tu vrlo jasan, nema mesta nikakvim delima. "Dela zakona" su dela koja cinomo zato sto smatramo da ce nam doneti spasenje.

Djela Zakona su djela Zakona. Jevreji su zaista mislili da je dovoljno da striktno slijede Zakon pa su nastali fariseji. Ali to nam ne govori o svim djelima. Apostol Pavle nam zaista govori da je izvor našeg spasenja vjera u Hrista ali to nije sporno.

Kontekst je kljuc za razumevanje svakog teksta. Apostol Jakov u 2. glavi svoje poslanice ne tretira pitanje opravdanja verom o kome Pavle govori, nego tretira prakticni problem kada oko sebe imamo one koji su u velikoj potrebi a mi odbijamo da im pomognemo time sto citiramo da imamo veru pa nam dela nisu potrebna. On samo kaze da takva vera je falsifikat. Kao sto smo gore vec rekli, prava vera je okvalifikovana dobrim delima.

Apostol Jakov jasno piše:
"Kakva je korist, braćo moja, ako ko reče da ima vjeru a djela nema? Zar ga može vjera spasti?"
Ovo je problematičan stih za sola fide protestante. Zato u svojim prevodima dodaju riječ "takva" pa ispada "zar ga može takva vjera spasiti". Ali naravno toga nema u originalu.
Jasno je da se tu ne radi samo o djelima pomoći bližnjima u nevolji jer apostol Jakov kao primjer djela navodi praoca Avrama koji je prinio Isaka na oltar i kurva Rava koja je primila uhode u Jerihon. To nisu slučajevi pomaganja bližnjima u nevolji.

Ako neko kaze "ja verujem" a odbija da ucini dobro za svog bliznjega, to samo pokazuje da on zaista nema pravu veru.

I kako je to SOLA fide kada opet imamo djela u priči?

 

[robivek5]

Jel to ima neke veze sa opravdanjem vere? "Dopreciziraj" zasto pitas u vezi ove teme?

Pomenuto je vec da je vera bez dela mrtva stoga se treba doprecizirati o kavim je delima rec,sta to podrazumeva i t.d. dok mi je jedan diskutant jasno pomenuo i Hristove zapovesti kao deo njegovog odgovora,sto jeste tacno.
Ali kad smo pomenuli,trebamo razraditi i detalje kako bi dosli do konacnog odgovora na pitanje predmetne teme.

 

[Makarios]

Pa i u Galatima 5:6 gdje se kaže "vjera koja radi kroz ljubav" se koristi riječ agape za ljubav.

Upravo je to moja peonta. To nije osecaj o kome si ti gore napisao

Djela Zakona su djela Zakona. Jevreji su zaista mislili da je dovoljno da striktno slijede Zakon pa su nastali fariseji. Ali to nam ne govori o svim djelima. Apostol Pavle nam zaista govori da je izvor našeg spasenja vjera u Hrista ali to nije sporno.

A koje delo nije delo zakona? Jel moze neki primer?

Apostol Jakov jasno piše:
"Kakva je korist, braćo moja, ako ko reče da ima vjeru a djela nema? Zar ga može vjera spasti?"
Ovo je problematičan stih za sola fide protestante. Zato u svojim prevodima dodaju riječ "takva" pa ispada "zar ga može takva vjera spasiti". Ali naravno toga nema u originalu.
Jasno je da se tu ne radi samo o djelima pomoći bližnjima u nevolji jer apostol Jakov kao primjer djela navodi praoca Avrama koji je prinio Isaka na oltar i kurva Rava koja je primila uhode u Jerihon. To nisu slučajevi pomaganja bližnjima u nevolji.

Naravno, takva vera ne moze da spase. Vera koja spasava je prepoznata ne kroz reci izricanja da verujem, nego kroz zivot koji sledi. Ako nema tog zivota, onda takva vera nikoga ne spasava.

I kako je to SOLA fide kada opet imamo djela u priči?

Netreba biti buklvalan. Ne znaci da protestanti imaju samo rec "vera" i nista drugo. "Sola Fide" je izraz koji oznacava kako se covek opravdava a ne oznacava da ne postoje dobra dela. Razmisli o sustini izjave, to ce pomoci.

 

[Makarios]

Pomenuto je vec da je vera bez dela mrtva stoga se treba doprecizirati o kavim je delima rec,sta to podrazumeva i t.d. dok mi je jedan diskutant jasno pomenuo i Hristove zapovesti kao deo njegovog odgovora,sto jeste tacno.
Ali kad smo pomenuli,trebamo razraditi i detalje kako bi dosli do konacnog odgovora na pitanje predmetne teme.

Pa to je druga tema koja se tice zivota hriscanina. Nije pitanje kako se covek opravdava i spasava.

 

[Maki]

Upravo je to moja peonta. To nije osecaj o kome si ti gore napisao

No uključuje djela. Vjera RADI kroz ljubav.

A koje delo nije delo zakona? Jel moze neki primer?

Pod djela zakona se misli na ta ritualna djela Zakona. Propisi o čistoći, o žrtvama itd. Ali recimo imamo dobra djela na koja nas Hristos poziva. Utopija ih je naveo u temi ranije.

Naravno, takva vera ne moze da spase. Vera koja spasava je prepoznata ne kroz reci izricanja da verujem, nego kroz zivot koji sledi. Ako nema tog zivota, onda takva vera nikoga ne spasava.

Pa dobro onda se ovdje slažemo. I pravoslavni vjeruju da je vjera osnov. Sv. Luka Voino-Jasenjecki i kaže da kao što je vjera bez djela mrtva i djela bez vjere su mrtva i nisu spasonosna.

Netreba biti buklvalan. Ne znaci da protestanti imaju samo rec "vera" i nista drugo. "Sola Fide" je izraz koji oznacava kako se covek opravdava a ne oznacava da ne postoje dobra dela. Razmisli o sustini izjave, to ce pomoci.

Slažem se. I mislim da u suštini ni protestanti ne idu toliko daleko od pravoslavnog učenja ali jeste problematična konstrukacija sola fide. Jer kao što sam već naveo i u kontekstu opravdanja i spasavanja vidimo da u Pismu piše da i djela imaju ulogu.