three angels
Član
- Poruke
- 20
- Reakcijski bodovi
- 2
- Bodovi
- 3
Postoje li osim Biblije i kršćanskih spisa, povijesni dokazi da je Isus Krist postojao? Ako da, možete li navesti koje.
Isus kao povijesna osoba
- Pokretač teme three angels
- Datum početka
- Poruke
- 2,515
- Reakcijski bodovi
- 377
- Bodovi
- 83
Naravno. Jevrejski istoričar Josif Flavije Ga spominje u svom djelu Jevrejske starine gdje spominje smrt sv. Jakova Pravednog i navodi da je Jakov "brat Isusa koji je nazvan Hristom".
RImski istoričar Tacit u svojim Analima spominje hrišćane i pominje:
"Hristus, odakle dolazi ime, pretrpio je finalnu kaznu za od strane jednog od naših prokuratora Pontija Pilata za vrijeme vladavine Tiberija".
Generalno nema smisla da je neko išao izmisliti postojanje Isusa Hrista. Da je neko išao izmišljati Mesiju izmislio bi Mesiju velikog ratnika a ne propovjednika kojeg najveći neprijatelji tadašnjih Jevreja, Rimljani, sramno ponize smrću na krstu.
RImski istoričar Tacit u svojim Analima spominje hrišćane i pominje:
"Hristus, odakle dolazi ime, pretrpio je finalnu kaznu za od strane jednog od naših prokuratora Pontija Pilata za vrijeme vladavine Tiberija".
Generalno nema smisla da je neko išao izmisliti postojanje Isusa Hrista. Da je neko išao izmišljati Mesiju izmislio bi Mesiju velikog ratnika a ne propovjednika kojeg najveći neprijatelji tadašnjih Jevreja, Rimljani, sramno ponize smrću na krstu.
- Poruke
- 2,515
- Reakcijski bodovi
- 377
- Bodovi
- 83
Zašto vjerujem da je vaskrsenje Isusa Hrista bio istorijski događaj? Glavni argument protiv je taj što nemamo nikakvih dokaza da postoji nekakav mehanizam koji omogućava vaskrsenje. To je tačno. Ali to ne čini vaskrsenje nečim izmišljenim. Ne postoji nekakav mehanizam koji nam objašnjava postojanje tamne materije pa ipak se smatra da je tamna materija zaista stvarnost.
Prezentujmo onda neke argumente koji idu u prilog Hristovom vaskrsenju.
1. ISTORIJSKI IZVORI
Priznajem da istorijski izvori u ovoj kategoriji jesu teološki spisi ali ne vidim zašto je to dovoljno da ih diskredituje kao pouzdane izvore. Prije svega se ovdje namjeravam osvrnuti na Prvu Poslanicu sv. ap. Pavla Korinćanima koja 15. poglavlje posvećuje Hristovom vaskrsenju. Tamo piše:
"Jer vam najprije predadoh što i primih, da Hristos umrije za grijehe naše *po Pismu. I da bi pogreben, i da je ustao treći dan, po *Pismu""
Ono što je važno napomenuti ovdje jeste da je ova poslanica napisana oko 54. godine. To je svega 20-tak godina nakon Hristovog boravka na Zemlji. Ljudi koji su vidjeli i živjeli i učili od Hrista su još uvijek bili živi. Čudno je da se priča o vaskrsenju mogla tako raširiti za života očevidaca ako nije imala nekakvu osnovu. Mitovi obično nastaju kada očevici umru ili kroz duži vremenski period. Tipa mit o Trojanskom ratu. On je sastavljan vijekovima prije nego je dobio svoju danas prepoznatljivu osnovu. Ili o kralju Arturu. U poređenju sa tim priča o vaskrsenju se proširila i postala prepoznatljiva veoma brzo, nakon svega nekoliko godina. I to ne samo okvir već i cijela priča. I u ovom najranijem izvoru koji pominje vaskrsenje priča je ista. Hristos ustaje nakon tri dana. Mitovi obično prolazi kroz razne faze nastanka gdje se priča razlikuje. Kod priče o vaskrsenju vidimo jedino manje razlike koje su posljedica toga što očevici uvijek nešto prepričaju na pomalo drugačiji način ali jezgro priče je isto.
2. ZAŠTO POSTOJI HRIŠĆANSTVO?
Istini za volju na ovo pitanje se ne može odgovoriti bez vaskrsenja. Zašto su učenici nastavili vjerovati u Isusa Hrista kao Mesiju i nastavili Ga propovijedati? Zašto su bili spremni za to umrijeti groznim smrtima? Rimski istoričar Tacit nam potvrđuje da su zaista za vrijeme vladavine cara Nerona hrišćani proganjani i ubijani a Sveti Predanje nam govori da su tada postradali mnogi apostoli. U 2 Korinćanima sv. ap. Pavle nam govori:
"Kao bezuman govorim, ja sam još više: *više sam se trudio, odviše boja podnio, više puta bio u tamnici, često u smrtnoj opasnosti; Od Judejaca sam primio pet puta po *četrdeset manje jedan udarac, Tri puta sam bio *šiban, † jednom kamenovan, tri brodoloma pretrpio, noć i dan proveo na morskoj pučini; Često sam putovao, bio u opasnosti na rijekama, u opasnosti od razbojnika, u opasnosti od svoga roda, u opasnosti od neznabožaca, u opasnosti u gradu, u opasnosti u pustinji, u opasnosti na moru, u opasnosti među lažnom braćom;".
Zašto bi neko kroz sve to prolazio? Jer Hristova smrt na krstu je trebala po svim očekivanjima i pravilima biti kraj te priče o Mesiji. I to vidimo i iz samog Pisma. Npr. u jevanđelju po Mateju:
"Od tada poče Isus *kazivati učenicima svojim da njemu valja ići u Jerusalim, i mnogo postradati od starješina i prvosveštenika i književnika, i ubijen biti, i treći dan da će ustati. I uzevši ga Petar poče ga odvraćati govoreći: Bože sačuvaj, Gospode; to neće biti tebi.".
Sv. ap. Petar ovdje iskazuje nešto veoma očekivano. Mesija nije trebao postradati. Mesija je trebao spasiti jevrejski narod. Kakva smrt? Nikakve smrti tu neće biti. Tako se razmišljalo. Daću vam još jedan primjer. U 2. vijeku pojavio se još jedan kandidat za titulu Mesije: Simon bar Kohba. Imao je podrška poznatih jevrjeskih učenjaka i podigao je pobunu protiv Jevreja. I nije uspio. Poginuo je. Niko ga više nije smatrao Mesijom i Talmudu ga se oslovljava kao lažnohg Mesiju (Sanhedrin 93b). Zašto su onda hrišćani nastavili vjerovati u svog Mesiju koji je poginuo? Šta rastavlja Isusa Nazarećanina od Simona bar Kohbe? Može se reći da je bar Kohba ispunio više očekivanja kao Mesija nego Isus Nazarećanin jer je makar započeo rat protiv okupatora za slobodu Izraela. Pa zašto onda u njega više niko ne vjeruje a apostoli su Hristu ostali odani? Odgovor može biti samo jedan: vaskrsenje. Hristovo vaskrsenje je ubijedilo učenike da je On taj. Mesija i Spasitelj. Jer poslije vaskrsenja nije više bilo sumnje. I to nam Pismo i govori. Učenici su se nakon Hristovog hapšenja razbježali, sv. Petar Ga je i izdao ali nakon vaskrsenja nemaju sumnje u vjeri.
Možda razmišljate pa zašto to ne primjenjuješ na druge religije. Zašto su npr. mormoni nastavili vjerovati u Džozefa Smita? Ili oni scientolozi u L.R. Hubbarda? Naravno svako ima svoje razloge da vjeruej u nekog proroka ili vjerskog lidera no ključna stvar koja po meni razdvaja Isusa Hrista od njih je što On Svojim učenicima nije obećao nikakve nagrade na ovom svijetu? Obećao im je progone, ubijanja i mučenja. Obećao je nagrade na onom svijetu naravno ali ipak se od učenika očekivalo da prođu kroz mnoge tjelesne patnje. Oni sami nikad nisu tražili nikakve dobiti od svoje misije. Džozef Smit je recimo imao pravo na poligamiju i od Boga je dobio naređenje da njegovi sljedbenici njemu izgrade hotel (Doctrine and Covenants 124: 56-83). Naravno i Džozefovi sljedbenici su imali pravo na poligamiju i to sa čak 10 žena gdje se same žene nemaju šta pitati moraju pristati (D&C 132: 62-65). Isus Hristos apostolima ne govori ništa slično već im kaže da će ih ubijati i progoniti jer nisu od svijeta. Zašto bi oni na to pristali ako nisu sigurni u to da je On zaista Mesija i Spasitelj? A to su mogli saznati samo i jedino kroz vaskrsenje.
3. HALUCINACIJA?
Često se kaže pa to su samo bile halucinacije. Učenici su htjeli da On bude živ pa su Ga i vidjeli živog. I da, zaista postoje tzv. grief hallucinations. Ljudima, pogotovo udovicama i udovcima, se to zna relativno često dogoditi. No masovne halucinacije tog tipa su rjeđa pojava. Postoje ali rijetko. Uostalom to objašnjenje ne može objasniti sv. ap. Pavla. On nije bio jedan od učenika Hristovih. On nije imao razloga da Ga želi živog. Upravo suprotno. Sv. ap. Pavle je bio farisej i progonitelj hrišćana i to vrlo surov. On je zapravo imao svaki suprotan interes. Za njegova uvjerenja Hristos je bio mrtav kao samo jedan novi lažnjak. Pa zašto je onda prešao baš u hrišćanstvo? Opet ponavljam za to nije imao nikakav interes. Niti sa religijske niti sa materijalne strane. Jer sv. ap. Pavle nikad nije tražio ništa, uvijek je bio skroman i skrušen i nije tražio ni novac ni privilegije niti išta drugo. Kao i ostali apostoli. Sv. ap. Pavle i kaže u 1 Solunjanima:
"Jer vi, braćo, pamtite trud naš i napor; jer dan i noć *radeći da ne bismo bili na teretu ikome od vas, propovijedasmo vam Jevanđelje Božije.".
4. UMIRUĆI I VASKRSAVAJUĆI BOGOVI?
Pojavila se tvrdnja da je narativ boga koji umire i onda ustaje bio poznata pojava u tadašnjem svijetu pa je eto i Hristovo vaskrsenje samo još jedna verzija jednog mita. Navodi se recimo Oziris kao primjer. Ili Baldr u nordijskoj mitologiji (postavlja se pitanje kako su apostoli znali za nordijsku mitologiju). Ili neki primjeri iz grčke mitologije tipa Adonis. Naravno da to ne stoji. Oziris ne vaskrsava. Izida ga oživljava ali on ostaje kao bog mrtvih. Ne vraća se u svijet živih. Ovo se lako može provjeriti. Adonis nije bog već Afroditin smrtni ljubavnik koji tragično umire. I ovo se lako može provjeriti. Takođe ova hipoteza ignoriše činjenicu da apostoli potiču iz jevrejskog kulturnog miljea koji se gnušao bilo kakvog uplitanja stranih tradicija. Dovoljno je pročitati Jezdrine knjige koje na više mjesta govore o tome kako se Jevreji ne smiju ženiti nejevrejkama. Makavejske knjige su posvećene pobuni protiv grčke tradicije i očuvanju autentične jevrejske kulture. Apostoli su se trudili, a pogotovo sv. ap. i jevanđelist Matej da jevanđelje približe Jevrejima. Zbog toga njegovo jevanđelje ima najviše poziva na Stari zavjet. Helenistički judaizam je postojao, Filon Aleksandarijski je dovoljan primjer ali je u judaizmu uvijek postojala ta spona konzervatizma protiv helenizma.
Teško je povjerovati da bi apostoli koji su bili galilejski seljaci odjednom imali dovoljno znanja egipatske i grčke mitologije da izmisle vaskrsenje i to u tako kratkom roku jer ponavljam narativ o vaskrsenju nastaje vrlo brzo nakon Hristove smrti o čemu imamo pisani trag (pogledati pod 1). Jevrejska tradicija jeste imala vaskrsenje mrtvih ali tek na kraju svijeta.
Jonathan Z. Smith , poznati istoričar religije je 80-ih napisao članak u kojem opovrgava tu tezu o dying and rising gods. To se može pogledati u Drudgery Divine: On the Comparison of Early Christianities and the Religions of Late Antiquity. Većina istoričara danas tezu o rasprostranjenosti tog narativa smatra neosnovanom i čak previše centriranom na hrišćanstvu jer polazi od hrišćanstva i traži sličnosti. Ako ništa drugo možete to pogledati na wikipediji.
Prezentujmo onda neke argumente koji idu u prilog Hristovom vaskrsenju.
1. ISTORIJSKI IZVORI
Priznajem da istorijski izvori u ovoj kategoriji jesu teološki spisi ali ne vidim zašto je to dovoljno da ih diskredituje kao pouzdane izvore. Prije svega se ovdje namjeravam osvrnuti na Prvu Poslanicu sv. ap. Pavla Korinćanima koja 15. poglavlje posvećuje Hristovom vaskrsenju. Tamo piše:
"Jer vam najprije predadoh što i primih, da Hristos umrije za grijehe naše *po Pismu. I da bi pogreben, i da je ustao treći dan, po *Pismu""
Ono što je važno napomenuti ovdje jeste da je ova poslanica napisana oko 54. godine. To je svega 20-tak godina nakon Hristovog boravka na Zemlji. Ljudi koji su vidjeli i živjeli i učili od Hrista su još uvijek bili živi. Čudno je da se priča o vaskrsenju mogla tako raširiti za života očevidaca ako nije imala nekakvu osnovu. Mitovi obično nastaju kada očevici umru ili kroz duži vremenski period. Tipa mit o Trojanskom ratu. On je sastavljan vijekovima prije nego je dobio svoju danas prepoznatljivu osnovu. Ili o kralju Arturu. U poređenju sa tim priča o vaskrsenju se proširila i postala prepoznatljiva veoma brzo, nakon svega nekoliko godina. I to ne samo okvir već i cijela priča. I u ovom najranijem izvoru koji pominje vaskrsenje priča je ista. Hristos ustaje nakon tri dana. Mitovi obično prolazi kroz razne faze nastanka gdje se priča razlikuje. Kod priče o vaskrsenju vidimo jedino manje razlike koje su posljedica toga što očevici uvijek nešto prepričaju na pomalo drugačiji način ali jezgro priče je isto.
2. ZAŠTO POSTOJI HRIŠĆANSTVO?
Istini za volju na ovo pitanje se ne može odgovoriti bez vaskrsenja. Zašto su učenici nastavili vjerovati u Isusa Hrista kao Mesiju i nastavili Ga propovijedati? Zašto su bili spremni za to umrijeti groznim smrtima? Rimski istoričar Tacit nam potvrđuje da su zaista za vrijeme vladavine cara Nerona hrišćani proganjani i ubijani a Sveti Predanje nam govori da su tada postradali mnogi apostoli. U 2 Korinćanima sv. ap. Pavle nam govori:
"Kao bezuman govorim, ja sam još više: *više sam se trudio, odviše boja podnio, više puta bio u tamnici, često u smrtnoj opasnosti; Od Judejaca sam primio pet puta po *četrdeset manje jedan udarac, Tri puta sam bio *šiban, † jednom kamenovan, tri brodoloma pretrpio, noć i dan proveo na morskoj pučini; Često sam putovao, bio u opasnosti na rijekama, u opasnosti od razbojnika, u opasnosti od svoga roda, u opasnosti od neznabožaca, u opasnosti u gradu, u opasnosti u pustinji, u opasnosti na moru, u opasnosti među lažnom braćom;".
Zašto bi neko kroz sve to prolazio? Jer Hristova smrt na krstu je trebala po svim očekivanjima i pravilima biti kraj te priče o Mesiji. I to vidimo i iz samog Pisma. Npr. u jevanđelju po Mateju:
"Od tada poče Isus *kazivati učenicima svojim da njemu valja ići u Jerusalim, i mnogo postradati od starješina i prvosveštenika i književnika, i ubijen biti, i treći dan da će ustati. I uzevši ga Petar poče ga odvraćati govoreći: Bože sačuvaj, Gospode; to neće biti tebi.".
Sv. ap. Petar ovdje iskazuje nešto veoma očekivano. Mesija nije trebao postradati. Mesija je trebao spasiti jevrejski narod. Kakva smrt? Nikakve smrti tu neće biti. Tako se razmišljalo. Daću vam još jedan primjer. U 2. vijeku pojavio se još jedan kandidat za titulu Mesije: Simon bar Kohba. Imao je podrška poznatih jevrjeskih učenjaka i podigao je pobunu protiv Jevreja. I nije uspio. Poginuo je. Niko ga više nije smatrao Mesijom i Talmudu ga se oslovljava kao lažnohg Mesiju (Sanhedrin 93b). Zašto su onda hrišćani nastavili vjerovati u svog Mesiju koji je poginuo? Šta rastavlja Isusa Nazarećanina od Simona bar Kohbe? Može se reći da je bar Kohba ispunio više očekivanja kao Mesija nego Isus Nazarećanin jer je makar započeo rat protiv okupatora za slobodu Izraela. Pa zašto onda u njega više niko ne vjeruje a apostoli su Hristu ostali odani? Odgovor može biti samo jedan: vaskrsenje. Hristovo vaskrsenje je ubijedilo učenike da je On taj. Mesija i Spasitelj. Jer poslije vaskrsenja nije više bilo sumnje. I to nam Pismo i govori. Učenici su se nakon Hristovog hapšenja razbježali, sv. Petar Ga je i izdao ali nakon vaskrsenja nemaju sumnje u vjeri.
Možda razmišljate pa zašto to ne primjenjuješ na druge religije. Zašto su npr. mormoni nastavili vjerovati u Džozefa Smita? Ili oni scientolozi u L.R. Hubbarda? Naravno svako ima svoje razloge da vjeruej u nekog proroka ili vjerskog lidera no ključna stvar koja po meni razdvaja Isusa Hrista od njih je što On Svojim učenicima nije obećao nikakve nagrade na ovom svijetu? Obećao im je progone, ubijanja i mučenja. Obećao je nagrade na onom svijetu naravno ali ipak se od učenika očekivalo da prođu kroz mnoge tjelesne patnje. Oni sami nikad nisu tražili nikakve dobiti od svoje misije. Džozef Smit je recimo imao pravo na poligamiju i od Boga je dobio naređenje da njegovi sljedbenici njemu izgrade hotel (Doctrine and Covenants 124: 56-83). Naravno i Džozefovi sljedbenici su imali pravo na poligamiju i to sa čak 10 žena gdje se same žene nemaju šta pitati moraju pristati (D&C 132: 62-65). Isus Hristos apostolima ne govori ništa slično već im kaže da će ih ubijati i progoniti jer nisu od svijeta. Zašto bi oni na to pristali ako nisu sigurni u to da je On zaista Mesija i Spasitelj? A to su mogli saznati samo i jedino kroz vaskrsenje.
3. HALUCINACIJA?
Često se kaže pa to su samo bile halucinacije. Učenici su htjeli da On bude živ pa su Ga i vidjeli živog. I da, zaista postoje tzv. grief hallucinations. Ljudima, pogotovo udovicama i udovcima, se to zna relativno često dogoditi. No masovne halucinacije tog tipa su rjeđa pojava. Postoje ali rijetko. Uostalom to objašnjenje ne može objasniti sv. ap. Pavla. On nije bio jedan od učenika Hristovih. On nije imao razloga da Ga želi živog. Upravo suprotno. Sv. ap. Pavle je bio farisej i progonitelj hrišćana i to vrlo surov. On je zapravo imao svaki suprotan interes. Za njegova uvjerenja Hristos je bio mrtav kao samo jedan novi lažnjak. Pa zašto je onda prešao baš u hrišćanstvo? Opet ponavljam za to nije imao nikakav interes. Niti sa religijske niti sa materijalne strane. Jer sv. ap. Pavle nikad nije tražio ništa, uvijek je bio skroman i skrušen i nije tražio ni novac ni privilegije niti išta drugo. Kao i ostali apostoli. Sv. ap. Pavle i kaže u 1 Solunjanima:
"Jer vi, braćo, pamtite trud naš i napor; jer dan i noć *radeći da ne bismo bili na teretu ikome od vas, propovijedasmo vam Jevanđelje Božije.".
4. UMIRUĆI I VASKRSAVAJUĆI BOGOVI?
Pojavila se tvrdnja da je narativ boga koji umire i onda ustaje bio poznata pojava u tadašnjem svijetu pa je eto i Hristovo vaskrsenje samo još jedna verzija jednog mita. Navodi se recimo Oziris kao primjer. Ili Baldr u nordijskoj mitologiji (postavlja se pitanje kako su apostoli znali za nordijsku mitologiju). Ili neki primjeri iz grčke mitologije tipa Adonis. Naravno da to ne stoji. Oziris ne vaskrsava. Izida ga oživljava ali on ostaje kao bog mrtvih. Ne vraća se u svijet živih. Ovo se lako može provjeriti. Adonis nije bog već Afroditin smrtni ljubavnik koji tragično umire. I ovo se lako može provjeriti. Takođe ova hipoteza ignoriše činjenicu da apostoli potiču iz jevrejskog kulturnog miljea koji se gnušao bilo kakvog uplitanja stranih tradicija. Dovoljno je pročitati Jezdrine knjige koje na više mjesta govore o tome kako se Jevreji ne smiju ženiti nejevrejkama. Makavejske knjige su posvećene pobuni protiv grčke tradicije i očuvanju autentične jevrejske kulture. Apostoli su se trudili, a pogotovo sv. ap. i jevanđelist Matej da jevanđelje približe Jevrejima. Zbog toga njegovo jevanđelje ima najviše poziva na Stari zavjet. Helenistički judaizam je postojao, Filon Aleksandarijski je dovoljan primjer ali je u judaizmu uvijek postojala ta spona konzervatizma protiv helenizma.
Teško je povjerovati da bi apostoli koji su bili galilejski seljaci odjednom imali dovoljno znanja egipatske i grčke mitologije da izmisle vaskrsenje i to u tako kratkom roku jer ponavljam narativ o vaskrsenju nastaje vrlo brzo nakon Hristove smrti o čemu imamo pisani trag (pogledati pod 1). Jevrejska tradicija jeste imala vaskrsenje mrtvih ali tek na kraju svijeta.
Jonathan Z. Smith , poznati istoričar religije je 80-ih napisao članak u kojem opovrgava tu tezu o dying and rising gods. To se može pogledati u Drudgery Divine: On the Comparison of Early Christianities and the Religions of Late Antiquity. Većina istoričara danas tezu o rasprostranjenosti tog narativa smatra neosnovanom i čak previše centriranom na hrišćanstvu jer polazi od hrišćanstva i traži sličnosti. Ako ništa drugo možete to pogledati na wikipediji.
- Poruke
- 2,515
- Reakcijski bodovi
- 377
- Bodovi
- 83
5. ZAŠTO VJEROVATI JEVANĐELJIMA?
Glavno pitanje. Pružiću vam tj. probaću pružiti jedan dokaz u korist autentičnosti jevanđelja. Malo ko je čuo za istoričara Talusa koji je živio oko 50. godine (R. V. Voorst, Jesus Outside the New Testament: An Introduction to the Ancient Evidence, 20). E pa on spominje pomračenje koje se dogodilo nakon Hristove smrti što nam opisuju jevanđelja, recimo po Marku:
"A kada nastade šesti čas, bi tama po svoj zemlji do časa devetoga. I u deveti čas povika Isus iz svega glasa govoreći: *Eloi, Eloi, lima savahtani? što znači: Bože moj, Bože moj, zašto si me ostavio?".
Talusova djela nisu sačuvana ali se na njih poziva vizantijski hroničar Georgije Sinkel gdje on piše pozivajući se opet na Seksta Afrikana (prevod je moj ali ću ostaviti dolje link da se uvjerite da ne lažem):
"U trećoj knjizi svoje Istorije Talus ovu tamu odbacuje kao pomračenje Sunca. Po meni ovo je besmisleno" (http://www.tertullian.org/rpearse/syncellus/#E1).
Pretpostavljam da je prva pomisao da je ovo ipak hrišćanski izvor. I da jeste ali da li su hrišćani u 9. vijeku kad je Sinkel živio i kad je hrišćanstvo već vijekoviam bilo zvanična religija Rimskog Carstva zaista imali motiv da falsifikuju djela antičkih autora da bi dokazivali validnost svoje vjere? Čak nisu to ni uradili već su prenosili Talusovu teoriju koja opovrgava hrišćanstvo. Zašto bi neko falsifikovao nešto protiv svoje pozicije? Ponavljam Talus je najvjerovatnije živio oko 50. godine dakle svega dvije decenije nakon Hrista. I on već zna o tom pomračenju. Richard Carrier, opštekritikovani pseudoistoričar i propovjednik tzv. Christ myth teorije, tvrdi da ovo ne znači ništa jer Talus ne spominje direktno Hrista i jer ne znamo tačno datiranje Talusovog djela. Prije svega Talusova djela su izgubiljena i ne znamo šta je tačno u njima pisalo. Nekako je čudno da bi hrišćani pisali o tom djelu i
opovrgavali njegove tvrdnje da se to zaista nije odnosilo na to pomračenje iz jevanđelja. Carrier ovo navodi kao razlog da se ospori datiranje Talusa u 1. vijek:
"The correct logic would hold that Thallus most likely wrote in the second century, since pagannotice of the Gospels is unattested before that century, and any given author is more likely to be typical than wholly exceptional." Vidite problem? On nema istorijski već matematički razlog da je bilo koji autor vjerovatnije tipičan nego poseban i ide od pretpostavke da su jevanđelja mitovi pa naravno da niko nije mogao pisati o mitovima prije nego su oni nastali. Opet se naravno postavlja pitanje kako tako instant mit.
Toliko od mene.
Χριστός ἀνέστη
Glavno pitanje. Pružiću vam tj. probaću pružiti jedan dokaz u korist autentičnosti jevanđelja. Malo ko je čuo za istoričara Talusa koji je živio oko 50. godine (R. V. Voorst, Jesus Outside the New Testament: An Introduction to the Ancient Evidence, 20). E pa on spominje pomračenje koje se dogodilo nakon Hristove smrti što nam opisuju jevanđelja, recimo po Marku:
"A kada nastade šesti čas, bi tama po svoj zemlji do časa devetoga. I u deveti čas povika Isus iz svega glasa govoreći: *Eloi, Eloi, lima savahtani? što znači: Bože moj, Bože moj, zašto si me ostavio?".
Talusova djela nisu sačuvana ali se na njih poziva vizantijski hroničar Georgije Sinkel gdje on piše pozivajući se opet na Seksta Afrikana (prevod je moj ali ću ostaviti dolje link da se uvjerite da ne lažem):
"U trećoj knjizi svoje Istorije Talus ovu tamu odbacuje kao pomračenje Sunca. Po meni ovo je besmisleno" (http://www.tertullian.org/rpearse/syncellus/#E1).
Pretpostavljam da je prva pomisao da je ovo ipak hrišćanski izvor. I da jeste ali da li su hrišćani u 9. vijeku kad je Sinkel živio i kad je hrišćanstvo već vijekoviam bilo zvanična religija Rimskog Carstva zaista imali motiv da falsifikuju djela antičkih autora da bi dokazivali validnost svoje vjere? Čak nisu to ni uradili već su prenosili Talusovu teoriju koja opovrgava hrišćanstvo. Zašto bi neko falsifikovao nešto protiv svoje pozicije? Ponavljam Talus je najvjerovatnije živio oko 50. godine dakle svega dvije decenije nakon Hrista. I on već zna o tom pomračenju. Richard Carrier, opštekritikovani pseudoistoričar i propovjednik tzv. Christ myth teorije, tvrdi da ovo ne znači ništa jer Talus ne spominje direktno Hrista i jer ne znamo tačno datiranje Talusovog djela. Prije svega Talusova djela su izgubiljena i ne znamo šta je tačno u njima pisalo. Nekako je čudno da bi hrišćani pisali o tom djelu i
opovrgavali njegove tvrdnje da se to zaista nije odnosilo na to pomračenje iz jevanđelja. Carrier ovo navodi kao razlog da se ospori datiranje Talusa u 1. vijek:
"The correct logic would hold that Thallus most likely wrote in the second century, since pagannotice of the Gospels is unattested before that century, and any given author is more likely to be typical than wholly exceptional." Vidite problem? On nema istorijski već matematički razlog da je bilo koji autor vjerovatnije tipičan nego poseban i ide od pretpostavke da su jevanđelja mitovi pa naravno da niko nije mogao pisati o mitovima prije nego su oni nastali. Opet se naravno postavlja pitanje kako tako instant mit.
Toliko od mene.
Χριστός ἀνέστη
CharisWhispers
Član
- Poruke
- 1,277
- Reakcijski bodovi
- 162
- Bodovi
- 3
Je li Isus iz Nazareta povijesna osoba?
Navodim samo neke izvore u nastavku koji jasno pokazuju da je Krist stvarna povijesna ličnost:
Grčko – rimski izvori o Isusu
Rimski povjesničar Tacit (56. – 120.) o tome kako je rimski car Neron iskoristio nepopularnost kršćana da ih okrivi za požar:
„Ali nikakvo ljudsko sredstvo, ni careva darežljivost, ni pomirni obredi, ne zatomiše javno govorkanje, nego se držalo da je požar naređen. Da stane dakle nakraj tim glasovima, podmetne Neron krivce i stavi ih na najužasnije muke one koji su bili omraženi zbog svojih gadosti, a koje prosti narod nazvaše kršćanima. Ime im to dolazi od Krista, koji je za Tiberijeve vladavine bio pogubljen po naredbi prokuratora Poncija Pilata. Potisnuto za neko vrijeme, ponovno je provalilo to pogubno praznovjerje, ne samo u Judeji, gdje je imalo svoje izvore, već i u samom Rimu, gdje se sa svih strana stječe i veliča sve što je sramotno i užasno.“ – Anali 15.44 (napisani 110. – 120. g.n.e.)
Plinije mlađi (61. – 113.), carski legat Bitinije i Ponta (današnja sjeverna Turska uz Crno more), pitao je cara Trajana što da radi s kršćanima na tom području koji su se sastajali po kućama: „Nikada nisam prisustvovao ispitivanjima o kršćanskim prijestupima. Zbog toga ne znam kako i do kojeg ih stupnja trebam kažnjavati te kako da o tome vodim zapisnik. Kada su preda me izvodili neke s optužbom da su kršćani, ja sam ih kao kršćane i kažnjavao. Pitao sam ih jesu li kršćani; one koji su priznavali pitao sam po drugi put i treći put prijeteći im kaznama; uporne sam kažnjavao… Bilo je takvih bezumnika koje sam, budući da su rimski građani, odlučio poslati u Rim.. Oni koji su bili okrivljeni da su kršćani, ili su bili kršćani, oslobađao sam kad su priznali bogove i čim su pred tvojim likom, koji sam naredio da bude donesen zajedno s kipovima bogova, prinijeli žrtve u tamjanu i vinu i uz to se rugali Kristu (Christus); pravi se kršćani ne mogu privoljeti ni na jedan od ovih postupaka. Drugi pak, koji su bili denuncirani, govorili su da su kršćani, a poslije se odricali toga, izjavljujući da su to nekada bili, ali da su potom otpali, jedni prije 3, drugi prije mnogo godina, neki prije 20 godina. Svi su oni častili tvoj lik i kipove bogova, rugali se Kristu. Tvrdili su da je sve njihova krivnja ili zabluda o tome što su se određenih dana skupljali prije zore pjevajući i slaveći Krista kao Boga i obvezivali se zakletvom da neće činiti prijestupe, da će biti uzdržavan od preljuba, kršenja zadane riječi itd. Zatim su se razilazili i ponovno se sakupljali radi uzimanja hrane, obične i nevine… Ovaj posao, po mome shvaćanju, zaslužuje da se o njemu razmisli, naročito zbog broja onih kojima prijeti opasnost. Mnogo ljudi svih uzrasta i svih zvanja i oba spola idu i odlaziti će u propast. Zaraza se ovoga praznovjerja počinje širiti ne samo po gradovima, već i po selima i zaseocima.“ (Pisma, 96)
Rimski povjesničar Svetonije (69.-122.),koji je također imao negativno mišljenje o kršćanima, i rekao je:
„On protjera Hebreje iz Rima koji podigoše veliku bunu zbog buntovnika Krista (impulsore Chresto).“ – Život cara Klaudia 25.4 (napisano 110. – 120. g.n.e.)
Neki kažu da je to bio neki čovjek Chrestos, ali čak i kršćanski spisi (npr. Tertulian) su znali napisati Chrestos za Krista i Chrestijanost za kršćane…
Vjerojatno se radilo o sukobima Židova i židovskih obraćenika na kršćanstvo u Rimu; usporedi Djela apostolska 18, 1,2: „Nakon toga napusti Pavao Atenu i ode u Korint. Ondje nađe nekog Židova imenom Akvilu, rodom iz Ponta, koji netom bijaše došao iz Italije sa svojom ženom Priscilom jer je Klaudije naredio da svi Židovi napuste Rim.“
Za više povijesnih izvora možete pročitati na blogu:
[/URL]
Navodim samo neke izvore u nastavku koji jasno pokazuju da je Krist stvarna povijesna ličnost:
Grčko – rimski izvori o Isusu
Rimski povjesničar Tacit (56. – 120.) o tome kako je rimski car Neron iskoristio nepopularnost kršćana da ih okrivi za požar:
„Ali nikakvo ljudsko sredstvo, ni careva darežljivost, ni pomirni obredi, ne zatomiše javno govorkanje, nego se držalo da je požar naređen. Da stane dakle nakraj tim glasovima, podmetne Neron krivce i stavi ih na najužasnije muke one koji su bili omraženi zbog svojih gadosti, a koje prosti narod nazvaše kršćanima. Ime im to dolazi od Krista, koji je za Tiberijeve vladavine bio pogubljen po naredbi prokuratora Poncija Pilata. Potisnuto za neko vrijeme, ponovno je provalilo to pogubno praznovjerje, ne samo u Judeji, gdje je imalo svoje izvore, već i u samom Rimu, gdje se sa svih strana stječe i veliča sve što je sramotno i užasno.“ – Anali 15.44 (napisani 110. – 120. g.n.e.)
Plinije mlađi (61. – 113.), carski legat Bitinije i Ponta (današnja sjeverna Turska uz Crno more), pitao je cara Trajana što da radi s kršćanima na tom području koji su se sastajali po kućama: „Nikada nisam prisustvovao ispitivanjima o kršćanskim prijestupima. Zbog toga ne znam kako i do kojeg ih stupnja trebam kažnjavati te kako da o tome vodim zapisnik. Kada su preda me izvodili neke s optužbom da su kršćani, ja sam ih kao kršćane i kažnjavao. Pitao sam ih jesu li kršćani; one koji su priznavali pitao sam po drugi put i treći put prijeteći im kaznama; uporne sam kažnjavao… Bilo je takvih bezumnika koje sam, budući da su rimski građani, odlučio poslati u Rim.. Oni koji su bili okrivljeni da su kršćani, ili su bili kršćani, oslobađao sam kad su priznali bogove i čim su pred tvojim likom, koji sam naredio da bude donesen zajedno s kipovima bogova, prinijeli žrtve u tamjanu i vinu i uz to se rugali Kristu (Christus); pravi se kršćani ne mogu privoljeti ni na jedan od ovih postupaka. Drugi pak, koji su bili denuncirani, govorili su da su kršćani, a poslije se odricali toga, izjavljujući da su to nekada bili, ali da su potom otpali, jedni prije 3, drugi prije mnogo godina, neki prije 20 godina. Svi su oni častili tvoj lik i kipove bogova, rugali se Kristu. Tvrdili su da je sve njihova krivnja ili zabluda o tome što su se određenih dana skupljali prije zore pjevajući i slaveći Krista kao Boga i obvezivali se zakletvom da neće činiti prijestupe, da će biti uzdržavan od preljuba, kršenja zadane riječi itd. Zatim su se razilazili i ponovno se sakupljali radi uzimanja hrane, obične i nevine… Ovaj posao, po mome shvaćanju, zaslužuje da se o njemu razmisli, naročito zbog broja onih kojima prijeti opasnost. Mnogo ljudi svih uzrasta i svih zvanja i oba spola idu i odlaziti će u propast. Zaraza se ovoga praznovjerja počinje širiti ne samo po gradovima, već i po selima i zaseocima.“ (Pisma, 96)
Rimski povjesničar Svetonije (69.-122.),koji je također imao negativno mišljenje o kršćanima, i rekao je:
„On protjera Hebreje iz Rima koji podigoše veliku bunu zbog buntovnika Krista (impulsore Chresto).“ – Život cara Klaudia 25.4 (napisano 110. – 120. g.n.e.)
Neki kažu da je to bio neki čovjek Chrestos, ali čak i kršćanski spisi (npr. Tertulian) su znali napisati Chrestos za Krista i Chrestijanost za kršćane…
Vjerojatno se radilo o sukobima Židova i židovskih obraćenika na kršćanstvo u Rimu; usporedi Djela apostolska 18, 1,2: „Nakon toga napusti Pavao Atenu i ode u Korint. Ondje nađe nekog Židova imenom Akvilu, rodom iz Ponta, koji netom bijaše došao iz Italije sa svojom ženom Priscilom jer je Klaudije naredio da svi Židovi napuste Rim.“
Za više povijesnih izvora možete pročitati na blogu:
[/URL]
RIS_BG
Član
- Poruke
- 696
- Reakcijski bodovi
- 32
- Bodovi
- 28
Полемичка упућивања на Исуса у Талмуду прихватили су као истинска само извесни изучаваоци. С друге стране, упућивања на Исуса од Тацита, Светонија, Плинија Млађег, и најмање једно од Флавија Јосифа, уопште су прихваћена као доказ Исусовог историјског постојања.
Dakle svi oni kazu da je Isus Hrist ubijen.
Ali ono sto je najzanimljivije jeste Isusovo uskrsenje, i verovanje Isusovih neprijatelja da su njegovo telo ukrali njegovi ucenici.
Dakle i njegovi neprijatelji ne poricu da je Isus Hrist zaista postojao.
A jel znate sta je tu jos jedna veca poenta???
Dakle svi oni kazu da je Isus Hrist ubijen.
Ali ono sto je najzanimljivije jeste Isusovo uskrsenje, i verovanje Isusovih neprijatelja da su njegovo telo ukrali njegovi ucenici.
Dakle i njegovi neprijatelji ne poricu da je Isus Hrist zaista postojao.
A jel znate sta je tu jos jedna veca poenta???
CharisWhispers
Član
- Poruke
- 1,277
- Reakcijski bodovi
- 162
- Bodovi
- 3
RIS_BG
Član
- Poruke
- 696
- Reakcijski bodovi
- 32
- Bodovi
- 28
Pa razmislite malo,nemoj odmah ?
Mt. 27
62 Sutradan pak po petku sabraše se glavari sveštenički i fariseji kod Pilata,
63 I rekoše: Gospodaru! Mi se opomenusmo da ovaj laža kaza još za života: Posle tri dana ustaću.
64 Zato zapovedi da se utvrdi grob do trećeg dana da ne dođu kako učenici njegovi noću i da ga ne ukradu i ne kažu narodu: Usta iz mrtvih; i biće poslednja prevara gora od prve.
65 Reče im Pilat: Evo vam straže, pa idite te utvrdite kako znate.
66 A oni otišavši sa stražom utvrdiše grob, i zapečatiše kamen.
I sta se sve desilo posle tri dana???
Tu lezi odgovor,pa da vidim kako razmisljamo?
?
CharisWhispers
Član
- Poruke
- 1,277
- Reakcijski bodovi
- 162
- Bodovi
- 3
Upitnik sam stavio jer nisam bio siguran kome se obraćate obzirom da niste nikog citirali...
Nisam siguran na što točno aludirate, možda dokaz uskrsnuća?
RIS_BG
Član
- Poruke
- 696
- Reakcijski bodovi
- 32
- Bodovi
- 28
Moze i tako,
kako objasniti ljudima da se to zaista dogodilo...,upotrebimo uz ovaj biblijski dodatak i cistu logiku.
CharisWhispers
Član
- Poruke
- 1,277
- Reakcijski bodovi
- 162
- Bodovi
- 3
Teško je uvjeriti ljude koji ne žele vjerovati. Bog će dati svakome po smislu da može spoznati da je On živi Bog i da su opisani događaji iz Pisma realnost. Ali kao što sam rekao, teško je uvjeriti one koji ne žele vjerovati. Neki čak ne vjeruju niti da je postojao Pilat, niti bilo što od spomenutog. A oni koji vjeruju da se ponešto i dogodilo opet to promatraju kao neku vrstu židovske zavjere u dogovoru sa rimskim vojnicima koji su čuvali grob. Iako to nema previše smisla obzirom da je rimski namjesnik Pilat svim silama nastojao održati mir u provinciji koju je držao i naredio da se čuva taj grob…
RIS_BG
Član
- Poruke
- 696
- Reakcijski bodovi
- 32
- Bodovi
- 28
Poenta je u tome da su i sami Isusovi neprijatelji bili svesvni da je Bog uskrsnuo Isusa Hrista iz mrtvih.
Nigde se ne spominje, niti pismeno niti usmeno saslusavanje Isusovih ucenika po sitemu "Kako ste ukrali i gde ste sakrili telo isusovo"?
Znate kako je kad neko ukrade veoma bitnu stvar ili vrednost.Biva potera,bivaju saslusanja itd...
U ovom slucaju toga nema.
a prica je ostala i dan danji kako su ucenici ukrali Isusovo telo..
Dakle prema Mateju 27:62-66 Jevrejski neprijatelji Isusa Hrista su bili zajedno sa rimskom strazom i jos su postavili ogroman kamen na grob pecine i zapecatili ga... To je bilo trostruka bezbedonosna struktura......bez ikakve potere i saslusanja mogucih kradljivaca Isusovog tela.
Mt. 28
11 A kad iđahu, gle, neki od stražara dođoše u grad i javiše glavarima svešteničkim sve što se dogodilo.
12 I oni sastavši se sa starešinama učiniše veće, i dadoše vojnicima dovoljno novaca
13 Govoreći: Kažite: Učenici njegovi dođoše noću i ukradoše ga kad smo mi spavali.
14 I ako to čuje sudija, mi ćemo njega umiriti, i učiniti da vama ništa ne bude.
15 A oni uzevši novce učiniše kao što su naučeni bili. I razglasi se ova reč po Jevrejima i do danas.
Inace Rimska straza je bila poznata po veoma visokoj vojnoj disciplini. U slucaju otudjenja ,nestanka onog sto cuvaju bili bi ubijeni po kratkom postupku.
Da je neko ukrao Isusovo telo bila bi velika potera i ispitivanje dok se ne vrati Isusovo telo.,a svega toga nije bilo,tako da je to jedan od glavnih dokaza da je Bog uskrsnuo Isusa.
- Poruke
- 1,788
- Reakcijski bodovi
- 384
- Bodovi
- 83
Tema već postoji ovdje,
[/URL]
RIS_BG
Član
- Poruke
- 696
- Reakcijski bodovi
- 32
- Bodovi
- 28
Isus Hrist se nije nikako rodio zimi. Niti 25.12,niti 6.1
Pa cak i da jeste ,nigde ne pise da je iko slavio Isusov rodjendan,niti da postoji takva naredba.
Ima mnogo dokaza koji na to ukazuju .
Biblijski dokaz je da kad je Isus rodjen,da su tada totovi bili prazni,jer su ovce bile na pasi,a pastiri cuvali nocnu strazu pod vedrim nebom.
Luka 2:8 I behu pastiri u onom kraju koji čuvahu noćnu stažu kod stada svog.
Ko bi to usred zimskog perioda cuvao nocu strazu kod ovaca,i cemu im onda sluze torovi??? Ovce se zimi spustaju u torove,zar ne?
Drugi dokaz je takodje Biblijski Luka 2:1-7 gde pise kako je Cezar Avgust naredio popis stanovnistva.
Da li mislite da se to zaista desilo ,i dal bas u zimu???
Zamislite trudnu Mariju sa Josifom kako se vozi volovskim kolima po zimi od dalekog Nazareta pa do Vitlajema???
Mislite li da je Cezar ili bilo ko drugi lud da izda popis usred zime ???
I kakve veze ima vradzbina i bajanje badnjacima sa rodjenjem Isusovim?,pa nikakve,posekose sve hrastove...
U svakom slucaju i popovi poricu taj dan kao Bozic,ali tad uzimaju najvise para....
Mislim da je ovo malo i sasvim dovoljno,da se vidi da Bozic nema nikakve blage veze sa pravim Hriscanstvom.