Gubitak Božanskog autoriteta i otkrivenja od Boga u Crkvi

[Nefi]

Teolozi su razvili doktrinu o „depozitu vere“ koji se sastoji od spisa apostola i najranijih crkvenih otaca kojima se više nije moglo dodavati. Stoga su tvrdili da nije potrebno više otkrovenje od Boga.

Irinej je razvio teoriju da episkopi, barem oni koje su direktno rukopoložili apostoli, mogu s pravom tvrditi da su jednaki po autoritetu sa apostolima. Takođe je teoretisao da crkve sa apostolskim temeljem imaju „preovlađujući autoritet“ nad drugim crkvama. Tertulijan, pravnik koji je postao teolog, uveo je koncept Božanstva kao „korporacije“ (lat. personae) i skovao reč „trojstvo“. Takođe se zalagao za profesionalno plaćeno sveštenstvo.

- doktrina o krštenju za mrtve je izgubljena. - uvedeno je krštenje male dece.

- počela je upotreba raspeća i krsta kao hrišćanskog simbola.

- stvorena je veštačka razlika između laika i „profesionalnog“ sveštenstva - upotreba ceremonijalnih odora za sveštenike.

- doktrina o čovekovom predsmrtnom postojanju je izgubljena. Episkop Aleksandrije Ciprijan, "izabrani" episkop Kartagine je bio poslednji koji ju je učio.

- proširila se Irinejeva teorija da su svi episkopi naslednici apostolskog autoriteta.

- utvrdila se doktrina da sabor episkopa može govoriti u ime cele Crkve.

- Edikt o toleranciji (hrišćana) izdaje Galerije, čime je okončan rimski progon.

• 313-324. g. „Nekoliko Konstantinovih edikta uspostavilo je hrišćanstvo kao preferiranu državnu religiju Rimskog carstva. Konstantin je preuzeo ulogu Pontifeks Maksimusa ili „prvosveštenika“ nad celom rimskom hrišćanskom crkvom. „Donatisti“ biraju svoje episkope u Severnoj Africi i osnovali su posebnu hrišćansku crkvu koja je trajala do muslimanskog osvajanja u sedmom veku.

• Konstantin je sazvao sabor da bi rešio Arijanski spor. Presedao je Car lično a ne crkvena vlast. Arije, starešina iz Aleksandrije je učio da Isus nije bio jedne suštine sa Ocem, i da je bio „rođen“ i tako ne uvek Bog. Nakon dva meseca žestoke debate i većanja 274 episkopa (uglavnom predstavnika Istočne crkve), formulisan je kompromisni koncept nazvan Nikejski Simbol vere kako bi se „definisalo“ hrišćansko božanstvo kao „Trojstvo“.

Saborom nije predsedavao rimski episkop (koji nije ni bio prisutan), niti bilo koji episkop, već car Konstantin. Upravo je on (nekršteni pagan) čija je moć najdirektnije uticala na formulisanje simbola vere i usmeravala ishod Sabora.

• Uveden je celibat za sveštenstvo i monaštvo.

• 325. g. i kasnije uvukao se uticaj grčke filozofije u hrišćansko razmišljanje i nastavila je da menja doktrinu koje se odnose na prirodu Boga i čovekov odnos prema Božanstvu. To se ponekad nazivalo hrišćanskim neoplatonizmom.

Neke od otpadničkih doktrina koje su proistekle iz neopltonizma bile su da:

- Bog je eterično, nematerijalno biće koje ispunjava sav prostor, ali koje živi van vremena i prostora. Verovanje u antropomorfnog Boga je rasprostranjeno do današnjeg vremena.

- Smrtno, fizičko čovečanstvo ne može imati porodično potomstvo od takvog Boga.

- Čovek je samo stvorenje, poput životinja.

- ispovedanje greha sveštenicima, i

- obaveze pokajanja dodeljene za greh

- Uvedena je doktrina čistilišta (Avgustin)

• 326. g. i kasnije Uspon „cezaro-papizma“, ili podrške i dominacije crkve od strane rimske države.


Avgustin izabran za episkopa. Obučen kao advokat i filozof, bio je poznat kao „hrišćanski Platon“. U velikoj meri je uticao na hrišćansku misao i uveo niz otpadničkih doktrina. Među njima su bile:

- spasenje samo verom, bez dela.

- iskonski greh, koji je definisan kao pohota ili seksualna želja.

- krštenje male dece

- predodređenje spasenja, koje poriče moralnu i slobodnu volju. Ove doktrine su kasnije usavršili Žan Kalvin i drugi.

440-461. g.

• Titulu „papa“ kao i „namesnik Hristov“, prvi put je upotrebio Lav, rimski episkop. Titulu „papa“, koristili su mnogi episkopi u različitim gradovima do 6. veka ali je od tada počela da bude rezervisana samo za rimskog episkopa. „Lav Veliki počinje da gradi srednjovekovno papstvo u političku silu. Nijedan od ranih crkvenih otaca koji su oblikovali doktrinu crkve nije bio rimski episkop. Papa Grgur Veliki je osnovao Papsko kraljevstvo (Vatikan)

- paganizam je pomešan sa hrišćanstvom u ritualima i praznicima.

Na primer: 25. decembar, koji je bio određen kao dan za proslavu Isusovog rođenja, zapravo je datum rođenja paganskog boga Mitre. Pravi datum Hristovog rođenja bio je u proleće. Ovo je jedino doba godine kada pastiri provode noći na polju sa svojim stadima jer se tada rađaju jagnjad.)

• Počelo je obožavanje statua, to se nazivalo „ikonoklastički pokret“, kao i poštovanje relikvija.

Dokumenti koje su falsifikovali neki crkveni vođe navodno su bili priručnik za crkvenu upravu koji je izneo „papa“ Silvester u 3. veku, navodno podržavajući supremaciju rimskog episkopa nad drugim episkopima. Nazvani „falsifikovanim dekretalima“, Rimokatolička crkva ih je 1440. godine priznala kao falsifikate, ali do tada je rimsko papstvo bilo dobro uspostavljeno. Stoga je neki tvrdio da je Rimokatolička crkva „izgrađena na lažima i falsifikatima“.

850-962. g.

• Prolazi 112 godina u kojima pape nisu birani od Crkve, već od rimskih ili nemačkih kraljeva i careva.

- doktrina uspostavljena o „riznici zasluga“, prekomernih dobrih dela apostola i svetaca itd. Ova zasluga mogla se deliti za oproštaj ili „odobrenje“ grehova drugih ljudi, koji su mogli dobiti „odobrenje“ pod autoritetom Pape. To je dovelo do doktrine o „indulgencijama“, gde su ljudi mogli kupiti oproštaj grehova od crkve.

„Papa Benedikt IX koji je imao 12 godina kada je izabran za papu, bio je takva farsa da je bio primoran da podnese ostavku na papstvo.

„Veliki raskol“ se dešava kada su se grčko-pravoslavna i rimokatolička grana hrišćanske crkve međusobno ekskomunicirale, formalizujući podelu koja je zapravo postojala vekovima. „Papa Nikola II ustanovljava Kolegijum kardinala u pokušaju da povrati Crkvi kontrolu nad papstvom i otme ga od političkih vođa države.

-1216. g. Papa Inokentije deluje kao diktator, dominirajući sebe iznad državnih vođa u Engleskoj i Evropi. Ovo je bilo suprotno „cezaro-papizmu“ gde je država vladala Crkvom. U papskoj buli „Deliberatio“, papa Inokentije III je rekao: „Mnom kraljevi vladaju, a kneževi određuju pravdu.“


U 12. veku - uvedeno je više otpadničkih lažnih doktrina:

- zastupništvo (& molitva) Mariji i svecima - upotreba brojanice

- upotreba kipova raspeća

- paljenje tamjana

- ceremonijalni oltari

• Doktrinu „transsupstancijacije“ proglasio je papa Inokentije III zvaničnom dogmom crkve. (o njoj se raspravljalo od drugog veka) Toma Akvinski razvija objašnjenje doktrine transsupstancijacije.

• Koncilijarizam i drugi veliki raskol. Tri pape izabrane istovremeno u Rimu i Pizi, Italija, i Avinjonu, Francuska. Ekskomunicirali su jedni druge, a konfuzija je vladala preko 70 godina (priličan prekid u „neprekinutom sukcesiji“?) do 1449. g. kada je papa Nikola V Rimski nadživeo svog konkurenta.

15. vek - uvedena je „simonija“ (kupovina svešteničkog položaja novcem) - čitanje Biblije je zabranjeno laicima, ponekad pod kaznom smrti. „Trentski sabor: sastao se da bi reformisao greške Katoličke crkve. Kasnije doktrine:

- Papska nepogrešivost

- Papski dekreti dodati Bibliji i tradiciji kao „osnova vere i doktrine“ - Večno devičanstvo i uznesenje Marije

- Zabrana jedenja mesa petkom

Sve ovo je nametnuto bez ikakvog otkrovenja od Boga za svaku od doktrinarnih promena.

 

[Maki]

Teolozi su razvili doktrinu o „depozitu vere“ koji se sastoji od spisa apostola i najranijih crkvenih otaca kojima se više nije moglo dodavati. Stoga su tvrdili da nije potrebno više otkrovenje od Boga.

Biblija nas uči da ne treba vjerovati svakom otkrovenju jer se i đavo prerušava u anđela svjetlosti.

 

[Nefi]

Biblija nas uči da ne treba vjerovati svakom otkrovenju jer se i đavo prerušava u anđela svjetlosti.

to je tačno, zato Bog koristi jednu metodu koja se nikada nije promenila. On ne objavljuje svakom određene istine, nago samo onima koje je za to pozvao, Kao naprimer prorocima, ili apostolima. Prvi Hrišćani su verovali njihovim apostolima kada su oni dobijali otkroivenja za crkvu. Verovali su im jer im je Bog posvedočio moći Duha da On vodi crkvu otkrovenjima preko apostola. Istim putem možemo i danas saznati ako neko tvrdi da je dobio otkrovenje. Ipak, baš radi toga, možemo o svemu znati moći Duha svetoga, da li je bilo šta istinito, i ne odbaciti svakog anđela kao od đavola.

 

[Maki]

to je tačno, zato Bog koristi jednu metodu koja se nikada nije promenila. On ne objavljuje svakom određene istine, nago samo onima koje je za to pozvao, Kao naprimer prorocima, ili apostolima. Prvi Hrišćani su verovali njihovim apostolima kada su oni dobijali otkroivenja za crkvu. Verovali su im jer im je Bog posvedočio moći Duha da On vodi crkvu otkrovenjima preko apostola. Istim putem možemo i danas saznati ako neko tvrdi da je dobio otkrovenje. Ipak, baš radi toga, možemo o svemu znati moći Duha svetoga, da li je bilo šta istinito, i ne odbaciti svakog anđela kao od đavola.

Apostoli su imali dokaze što se ne može reći za raznorazne novopečene proroke.

 

[Nefi]

Apostoli su imali dokaze što se ne može reći za raznorazne novopečene proroke.

a koje su to dokaze imali apostoli a da ih Joseph Smith nije imao?

 

[Maki]

a koje su to dokaze imali apostoli a da ih Joseph Smith nije imao?

Pa za početak nisu tvrdili da je postojala čitava jedna civilizacija za koju ne postoji nijedan materijalni dokaz. Apostoli su takođe svojim životom svjedočili Hrista. Svoj položaj nikada nisu zloupotrebljavali niti su imali bilo kakve privilegije.

 

[Nefi]

Pa za početak nisu tvrdili da je postojala čitava jedna civilizacija za koju ne postoji nijedan materijalni dokaz. Apostoli su takođe svojim životom svjedočili Hrista. Svoj položaj nikada nisu zloupotrebljavali niti su imali bilo kakve privilegije.

Jesu, tvrdili su da je postojao Izrael i plemena Izraela. hiljade godina pre njih. Isto tako je i sa Mormonovom knjigom i sa Izraelskim plemenom Josifa. Mormonova knjiga svedoči da je Bog odveo Izraelska plemena širom sveta. Bog lično svedoči svojim Duhom da je taj zapis istinit. Pored toga postoje svedoci te knjige, kao što pismo kaže:
"nego na rečima dva ili tri svedoka da ostaje stvar." (5. Mojsijeva 19:15)
"u ustima dva ili tri svedoka ostaće svaka reč." (2. Korincanima 13:1)

Apostoli su takođe svojim životom svjedočili Hrista. To je tačno, ipak su bili prognani je se pričalo zlo o Njima, kao i o Josephu Smithu, mi imamo i danas apostole. Od 1830.g. do današnjeg dana smo imali stalno apostole, ali svi govore samo zlo o Josephu Smithu, iako je On bio samo početak. Ako naši apostoli od 1830.g. pa do danas, svojim životom nisu svedočili Hrista, onda sigurno postoje dokazi za tako nešto?

 

[Maki]

Jesu, tvrdili su da je postojao Izrael i plemena Izraela. hiljade godina pre njih.

Pa?

Isto tako je i sa Mormonovom knjigom i sa Izraelskim plemenom Josifa. Mormonova knjiga svedoči da je Bog odveo Izraelska plemena širom sveta. Bog lično svedoči svojim Duhom da je taj zapis istinit. Pored toga postoje svedoci te knjige, kao što pismo kaže:
"nego na rečima dva ili tri svedoka da ostaje stvar." (5. Mojsijeva 19:15)
"u ustima dva ili tri svedoka ostaće svaka reč." (2. Korincanima 13:1)

Postoje svjedoci i Kur'ana, i proroštava Elene Vajt, i zapisa Tejza Rasela i Bahaulaha.

Apostoli su takođe svojim životom svjedočili Hrista. To je tačno, ipak su bili prognani je se pričalo zlo o Njima, kao i o Josephu Smithu, mi imamo i danas apostole. Od 1830.g. do današnjeg dana smo imali stalno apostole, ali svi govore samo zlo o Josephu Smithu, iako je On bio samo početak. Ako naši apostoli od 1830.g. pa do danas, svojim životom nisu svedočili Hrista, onda sigurno postoje dokazi za tako nešto?

Joseph Smith je imao više žena, moć, vlast, bogatstvo. Proglašavan je za kralja i proroka, imao je i svoju ličnu vojsku Nauvoo legiju itd itd. Apostoli nisu imali ništa od toga.

 

[Nefi]

Joseph Smith je imao više žena, moć, vlast, bogatstvo. Proglašavan je za kralja i proroka, imao je i svoju ličnu vojsku Nauvoo legiju itd itd. Apostoli nisu imali ništa od toga.

Pa i Mojsije je sve to imao. Ipak ovo sa kraljem ste pogrešno interpretirali jer se odnosi na sveštenstvo po redu Melhisedeka. Siguran sam da bi i Petar imao svoju vojsku, kada bi imali svoju državu, ali Hriščani iz tog vremena sve to nisu imali. Samo i to nije istorijski tačno i jedna grupa pripadnika crkve koji su se naoružali da se brane, ne može se govoriti o vojsci, ali kasnije kada su se odseleli u današnju teritiriju SAD države Utah imali su svoju policiju, svoju vojsju jer su imali svoju državu. Siguran sam da bi i apostoli tako postupili kada bi imali svoju državu.

Da je imao zaista moć vlast i bogatsvo kupio bi sopstvenu slobodu i slobodu crkve, ipak bili su svo vreme prognani od ostalih hrišćana, a on je ubijen i crkva oterana van SAD, na tadašnju teritoriju Meksika.
Što se poligamije tiče ona je spasila crkvu, jer je u periodi do 1890.g. uvećala crkvu, tako da nisu je mogli više progoniti.

Imate pogrešnu sliku o njemu, jer su neprijatelji crkve pokašali svoje progonstvo sa time da opravdaju jer su hteli da je Smith bio loš čovek. Zato se pisalo svašat o Njemu, a radi takvih glasina je i ubijen. Pored toga nije On sam vodio crkvu nego 12 apostola. Vadite samo negativne i sumnjive stvari a ignorirate ostale činjenice. On je sigurno bio čovek koji je napravio neke greške, ali kada bi se njegov život stavio na vagu, pobedila bi dobra strana, a o tome je mnogo pisano od tadašnjih svedoka.

Ali čak i da ste u pravu, činjenica da Mormonova knjiga postoji kao i druge objave date njemu ali i apostolima posle njega, govore govore u njegovu korist. Dalje, ako su naši vođe tako loši gde su dalji dokazi? Svi navalili na Smitha jer je to bilo pre skoro dvesta godina, ali šta je sa današnjim apostolima?

 

[Maki]

Pa i Mojsije je sve to imao.

Nije. Mojsije nije imao posebne privilegije od Boga, nije imao harem žena, nije imao veliko lično bogatstvo, ratni plijen nije išao njemu već u riznicu šatora sastanka.

Ipak ovo sa kraljem ste pogrešno interpretirali jer se odnosi na sveštenstvo po redu Melhisedeka. Siguran sam da bi i Petar imao svoju vojsku, kada bi imali svoju državu, ali Hriščani iz tog vremena sve to nisu imali. Samo i to nije istorijski tačno i jedna grupa pripadnika crkve koji su se naoružali da se brane, ne može se govoriti o vojsci, ali kasnije kada su se odseleli u današnju teritiriju SAD države Utah imali su svoju policiju, svoju vojsju jer su imali svoju državu. Siguran sam da bi i apostoli tako postupili kada bi imali svoju državu.

Da je imao zaista moć vlast i bogatsvo kupio bi sopstvenu slobodu i slobodu crkve, ipak bili su svo vreme prognani od ostalih hrišćana, a on je ubijen i crkva oterana van SAD, na tadašnju teritoriju Meksika.

To što su tada američke savezne države imale veću moć od Smitha i mogla ga protjerati ne znači da Smith nije imao svoju moć i uticaj. U zatvoru je i završio jer su mormoni uništili lokalnu štampariju koja je štampala spise protiv mormona.

Što se poligamije tiče ona je spasila crkvu, jer je u periodi do 1890.g. uvećala crkvu, tako da nisu je mogli više progoniti.

Kako apostolima nije trebala poligamija u 1. vijeku kada su rimski imperatori daleko oštrije i surovije gonili Crkvu nego što su američke države gonile mormone?

Imate pogrešnu sliku o njemu, jer su neprijatelji crkve pokašali svoje progonstvo sa time da opravdaju jer su hteli da je Smith bio loš čovek. Zato se pisalo svašat o Njemu, a radi takvih glasina je i ubijen. Pored toga nije On sam vodio crkvu nego 12 apostola. Vadite samo negativne i sumnjive stvari a ignorirate ostale činjenice. On je sigurno bio čovek koji je napravio neke greške, ali kada bi se njegov život stavio na vagu, pobedila bi dobra strana, a o tome je mnogo pisano od tadašnjih svedoka.

Ali čak i da ste u pravu, činjenica da Mormonova knjiga postoji kao i druge objave date njemu ali i apostolima posle njega, govore govore u njegovu korist. Dalje, ako su naši vođe tako loši gde su dalji dokazi? Svi navalili na Smitha jer je to bilo pre skoro dvesta godina, ali šta je sa današnjim apostolima?

Tom logikom i Kur'an govori u Muhamedovu korist i Velika borba u korist EGW. Mnogi su samozvani proroci postojali tokom vijekova. Mnogi.

 

[Nefi]

Tom logikom i Kur'an govori u Muhamedovu korist i Velika borba u korist EGW. Mnogi su samozvani proroci postojali tokom vijekova. Mnogi.

To ipak ne znači da ono nisu bili u određenom vremenu nadahnuti. Neznam da li su oni bili samozvani, to je tešto istorijski utvrditi. Ja sam upoznao nekoliko ljudi koji su imali doživljaje sa svetim duhom u stilu nadahnute objave da je nešto iz pisma istinito. Neki su to držali svetim i trudili se da budu bolji ljudi, a drugi su se osećali pozvanim da uspostave novu crkvu. Ljudi pravi greške, ili ne razumu u svemu volju Božju, prisetimo se samo Isusovih apostola.
Zamislite da sam vam o apostolu Petru rekao samo, da je odsekao uho slugi prvosveštenika, da je tri puta negirao da poznaje Spasitelja, da ga je Spasitelj nazvao „malovernim“ i da ga je Spasitelj jednom ukorio kada je rekao: „Odlazi od mene, Sotano“.

Šta biste mislili o Petru s obzirom na samo ove činjenice – da je nitkov, zao i veoma lošeg karaktera? Sve ove reference u Svetom pismu su istinite, ali kada se predstave izolovano, pogrešno predstavljaju čoveka. Ko je onda pravi Petar?

On je čovek koji je ostavio svoje ribarske mreže da bi sledio Isusa, čovek koga je izabrao Hrist da vodi svoju crkvu, čovek koji je video nebeske anđele, čovek koji je lečio bolesne i vaskrsavao mrtve, i čovek koji je dao svoj život za svedočanstvo o Isusu Hristu. Tek kada imamo sve činjenice možemo sagledati punu sliku dostojanstva i veličine te osobe.

Tako je slično i sa Josephom Smithom. Ako uzmemo samo ono negativno iz Njegovog života onda dobijamo istu pogrešnu sliku kao i sa Petrom.

Da je Joseph Smith bio samozvan, je pusta želja i jedno lično mišljenje, ali nemože se dokazati, istorija i svedoci govore nešto sasvim drugo. Na početku treba reći da mi ne verujemo da su naše vođe bili bez greške. Siguran sam da su i oni sa svojim ograničenim ljudskim razumom pravili pogrešne odluke, ali kada ih je Bog nadahnuo i oni to zapisali, onda je to bilo istinito.

Jedan od svedoka da Joseph Smith nije sam sebe pozvao, nego da ga je Bog pozvao bio je Oliver Cowdery. On je još od početka bio pisar Smitha i njegovom rukom je napisan skoro celi prevod Mormonove knjige. On je video nebeske glasnike, Jovana krstitelja, i Petra Jakova i Jovana koji su ih zaredili u apostole. On je video anđela koji je držao metalne ploče drevnog zapisa i sa još drugima čuo glas sa neba da je taj zapis istinit. Godinama kasnije je napustio crkvu i Smitha, radi svađe sa njim, delimično radi poligamije, ali ipak nikada nije poreko svoje svedočanstvo. Iako je imao tada mogućnost da se javno obračuna sa Smithom i da kaže da je sve to bila prevara, nikada to nije učinio. Već uvek kada ga je neko intervijusao, dao je svedočanstvo da je sve to bilo istina.
Postoji i Sidney Rigdon, koji je zajedno sa Smithom imao viziju Isusa Hrista i video sa njim, proroka Iliju, Mojsija i druge.
Postoje i drugi svedoci ali sve bi to veoma dugo trajalo da to napišem.

Znači problem je ovde što ljudi jednostavno ne žele da je tako nešto istinito i zato traže greške.

 

[Maki]

To ipak ne znači da ono nisu bili u određenom vremenu nadahnuti. Neznam da li su oni bili samozvani, to je tešto istorijski utvrditi. Ja sam upoznao nekoliko ljudi koji su imali doživljaje sa svetim duhom u stilu nadahnute objave da je nešto iz pisma istinito. Neki su to držali svetim i trudili se da budu bolji ljudi, a drugi su se osećali pozvanim da uspostave novu crkvu. Ljudi pravi greške, ili ne razumu u svemu volju Božju, prisetimo se samo Isusovih apostola.
Zamislite da sam vam o apostolu Petru rekao samo, da je odsekao uho slugi prvosveštenika, da je tri puta negirao da poznaje Spasitelja, da ga je Spasitelj nazvao „malovernim“ i da ga je Spasitelj jednom ukorio kada je rekao: „Odlazi od mene, Sotano“.

Šta biste mislili o Petru s obzirom na samo ove činjenice – da je nitkov, zao i veoma lošeg karaktera? Sve ove reference u Svetom pismu su istinite, ali kada se predstave izolovano, pogrešno predstavljaju čoveka. Ko je onda pravi Petar?

Mane sv. ap. Petra nisu ni blizu manama Josepha Smitha.

Jedan od svedoka da Joseph Smith nije sam sebe pozvao, nego da ga je Bog pozvao bio je Oliver Cowdery. On je još od početka bio pisar Smitha i njegovom rukom je napisan skoro celi prevod Mormonove knjige. On je video nebeske glasnike, Jovana krstitelja, i Petra Jakova i Jovana koji su ih zaredili u apostole. On je video anđela koji je držao metalne ploče drevnog zapisa i sa još drugima čuo glas sa neba da je taj zapis istinit. Godinama kasnije je napustio crkvu i Smitha, radi svađe sa njim, delimično radi poligamije, ali ipak nikada nije poreko svoje svedočanstvo. Iako je imao tada mogućnost da se javno obračuna sa Smithom i da kaže da je sve to bila prevara, nikada to nije učinio. Već uvek kada ga je neko intervijusao, dao je svedočanstvo da je sve to bilo istina.
Postoji i Sidney Rigdon, koji je zajedno sa Smithom imao viziju Isusa Hrista i video sa njim, proroka Iliju, Mojsija i druge.
Postoje i drugi svedoci ali sve bi to veoma dugo trajalo da to napišem.

Znači problem je ovde što ljudi jednostavno ne žele da je tako nešto istinito i zato traže greške.

Koji bi bio motiv da kaže javno da je sve prevara? Čak i da je to rekao, šta bi spriječilo Josepha Smitha da kaže da ovaj laže i izmišlja. Na kraju krajeva, prema samoj Mormonskoj crkvi koja je ekskomunicirala Cowderya, on je bio prevarant i lopov.

"The remaining charges 8 and 9 were strongly supported by witness statements testifying that: (a) Oliver had been involved with printing counterfeit currency and was almost arrested in Kirtland for making dies to print “bogus money,” but had left to avoid having to stand trial; (b) that he had dishonestly taken with him a printing press and type from Kirtland; (c) and that he had failed to surrender promissory notes extended to him by Joseph and Sidney.

In sum, the council held that Oliver had “forsak[en] the cause of God, and betaking himself to the beggarly elements of the world and neglecting his high and Holy Calling’ contrary to his profession.” After hearing all of the evidence, Bishop Partridge and the council made the determination that six of the charges against Oliver were sustained, justifying their decision that Oliver “was considered no longer a member of the Church of Jesus Christ of Latter-day Saints.” These were all the grounds on which Oliver was excommunicated."

Why Was Oliver Cowdery Excommunicated from the Church? | Scr

The Know

scripturecentral.org

Dakle, Oliver Cowdery je osoba koja je, prema svjedočenjima samih mormona, bila uključena u prevarne radnje oko falsifikovanja novca i prisvajanja povjerenih finansijskih instrumenata. Kako je, za ime svega, ta osoba pouzdan svjedok bilo čega?

 

[Nefi]

Dakle, Oliver Cowdery je osoba koja je, prema svjedočenjima samih mormona, bila uključena u prevarne radnje oko falsifikovanja novca i prisvajanja povjerenih finansijskih instrumenata. Kako je, za ime svega, ta osoba pouzdan svjedok bilo čega?

Ako ste već stavili link zašto ga onda ne pročitate u celini? Nigde tu ne piše da je bio za te optužbe i kažnjen. On je ekskominciran crkvenim a civilnim sudom. Jer da je falsifikovao novac bio bi valjda i civilno osuđen. Glavni razlog ekskomunikacije je njegov rad na tome da ošteti karakter Josepha Smitha, osuđivavši ga javno da je učinio preljubu, što znači da je imao veliki problem sa poligamijom. On je radi toga zanemario svoj apostolski poziv. Koliko znam, on nije pred nijednim civilnim sudom osuđen.

Ako je zaista bio "uključen u prevarne radnje oko falsifikovanja novca i prisvajanja povjerenih finansijskih instrumenata", to govori da je ekskominiciran radi pohlepe, što znači da je njegov motiv da stekne bogatstvo. Ako je to zaista bilo tako, onda se postavlja pitanje, koji je motiv imao da svedoči i dalje da je Mormonova knjiga istinita, da je video anđela, ploče i čuo glas Božji sa neba, kada nikavu novčanu korist nije imao, nego je trpeo progon i ismejavanje radi toga?

Nije li bilo logičnjije da je prodao svoje svedočenje kao prevara i tako razotkrije Smitha kao prevarant? To bi mu je donelo sigurno veću čast i korist.
Pored toga on se ponovo vratio u crkvu decenijama kasnije, i vraćen mu je staus članstva crkve.
Koju je on korist od toga imao?

Dalje imamo još dva svedoka, a to su David Whitmer i Martin Harris, koji su takođe napstili crkvu radi nesuglasica sa Smithom a ipak ostali verni svom svedočanastvu do kraj. Zašto bi to uradili ako je to bila prevara?

David Whitmer je umro u januaru 1888. Lokalne novine, Ričmond Konzervator, objavile su njegovo poslednje svedočanstvo: „U nedelju uveče pre smrti, okupio je celu porodicu i svog lekara, dr Džordža V. Bjukenena, oko svog kreveta. Rekao je: 'Doktore, možete li da utvrdite da sam zdrav?' Lekar je odgovorio: 'Da, zdravi ste; upravo sam razgovarao sa vama.'“ Zatim se obratio svim prisutnima i rekao: „Želim da vam dam svoje svedočanstvo na samrti. Morate ostati verni u Hristu. Želim da vam svima kažem da su Biblija i izveštaj o Nefijcima, Mormonova knjiga, istiniti – i sada možete reći da ste me čuli kako dajem svoje svedočanstvo na samrti.“ Sa strašću i doslednošću – nikada ne pokolebavajući – Dejvid Vitmer je iznova i iznova potvrđivao svoje svedočanstvo. Tvrdnja da ga je porekao je 100% laž.

Takva laž je bila objavljena u Američkoj enciklopediji i Enciklopediji Britanika. Tu je objavljeno je da sam ja, Dejvid Vitmer, kao jedan od trojice svedoka, povukao svoje svedočanstvo o božanskoj prirodi Mormonove knjige, a da su druga dva svedoka, Oliver Kauderi i Martin Haris, povukli svoje svedočanstvo o ovoj knjizi.

Uzeli su advokate da tu izjavu isprave. Čemu sve to ako je to prevara?

Iako su sva tri svedoka bila isključena iz Crkve Isusa Hrista i imala su lične razlike sa prorokom Džozefom Smitom, ogromni dokazi potvrđuju da nikada nisu povukli svoje svedočenje, suprotno svim tvrdnjama iz druge ruke ili glasinama koje iznose kritičari. Verni članovi Crkve Isusa Hrista koristili su ovu činjenicu kao argument za podršku svedočenju Svedoka: nakon što su trojica Svedoka isključena iz Crkve Isusa Hrista, bilo bi savršeno vreme da se razotkrije Joseph i njegove navodne obmane, da se osvete nad njim, da lično osvete svoju ekskomunikaciju, ali to nikada nisu učinili jer su znali da je njihovo svedočenje istinito. Kritičari se protive ovome sugerišući da trojica Svedoka nikada nisu povukla svoje svedočenje jer nisu želeli da oštete sopstveni ugled priznajući da su učestvovali u obmani. Zanimljivo je da, prema ovoj liniji razmišljanja, kritičari priznaju da trojica svedoka nikada nisu porekla svoje svedočenje. Međutim, u drugim prilikama, isti ti kritičari tvrde da imaju dokaze da su svedoci povukli svoje svedočenje. Ili jedno ili drugo – oba su nemoguća.

Ovaj argument kritičara se još više urušava kada se uzme u obzir da je svaki od ovih Svedoka ponovo potvrdio svoje svedočanstvo o Mormonovoj knjizi neposredno pre ili u vreme svoje smrti, kada bi bilo daleko manje razloga da se brine o njihovom ugledu ovde na zemlji. Ako su ovi Svedoci obmanuli ljude, kako kritičari tvrde, onda bi bilo logično da ćute na samrtnoj postelji, ili alternativno, da priznaju svoj greh obmane kako bi se mogli suočiti sa Bogom sa čistom savešću. Ali sva trojica su dobrovoljno ponovila svoje svedočanstvo. Zašto? Zato što su želeli da stanu pred Boga sa svojim konačnim svedočanstvom na usnama, potvrđujući da su ostali verni svom svedočanstvu do samog kraja.

Ma kakvo ovo zvuči, ljudi prave greške, ljudi mogu da otpadnu od vere, ali ljudi mogu ponovo da se vrate. Juda je takođe bio apostol a izadao je Isusa, Petru je Isus rekao "Simona kada se pokaješ, jačaj tvoju braću..."

Oliver Cowdery je učini neke stvari koje nisu bile u redu, ali svom svedočenju je ostao veran i radi toga se pokajao i vratio u crkvu.

Ne zaboravimo i ostalih osam svedoka.

 

[Maki]

Ako ste već stavili link zašto ga onda ne pročitate u celini? Nigde tu ne piše da je bio za te optužbe i kažnjen.

Piše da su postojali jaki dokazi za te optužbe.

Ako je zaista bio "uključen u prevarne radnje oko falsifikovanja novca i prisvajanja povjerenih finansijskih instrumenata", to govori da je ekskominiciran radi pohlepe, što znači da je njegov motiv da stekne bogatstvo. Ako je to zaista bilo tako, onda se postavlja pitanje, koji je motiv imao da svedoči i dalje da je Mormonova knjiga istinita, da je video anđela, ploče i čuo glas Božji sa neba, kada nikavu novčanu korist nije imao, nego je trpeo progon i ismejavanje radi toga?

Zato što je očito imao interesa u tome. Mormoni jesu bili progonjeni, ali su isto tako lideri stekli i značajno bogatstvo.

Nije li bilo logičnjije da je prodao svoje svedočenje kao prevara i tako razotkrije Smitha kao prevarant? To bi mu je donelo sigurno veću čast i korist.
Pored toga on se ponovo vratio u crkvu decenijama kasnije, i vraćen mu je staus članstva crkve.
Koju je on korist od toga imao?

Nije to tako jednostavno. Nije samo Smithov kredibilitet bio ugrožen, nego i Cowderyev. Cowdery je godinama bio mormon i priznavao Mormonovu knjigu govoreći da je ona ispravna i da je vidio ploče i anđele. Da je rekao da je sve to laž, uništio bi i svoj kredibilitet jer bi otkrio da je godinama svjesno propovijedao laž. Ne bi mogao više nigdje poslovati jer mu niko ne bi vjerovao poslije svega, bio bi odbačen od svih kao prevarant.

Dalje imamo još dva svedoka, a to su David Whitmer i Martin Harris, koji su takođe napstili crkvu radi nesuglasica sa Smithom a ipak ostali verni svom svedočanastvu do kraj. Zašto bi to uradili ako je to bila prevara?

David Whitmer je izričito napisao da mu je Bog rekao da napusti mormone i da, ako vjeruješ njegovom svjedočanstvu oko knjige, moraš vjerovati i u to da mu je Bog rekao da ode iz mormonske zajednice koja se iskvarila. Današnja mormonska zajednica ne vjeruje da je Whitmer bio u pravu da su se iskvarili, ali tu ulazimo u kontradiktornost jer je Whitmer povezao svoj odlazak i svjedočanstvo Mormonove knjige. Ne može i jare i pare.

Martin Harris je imao i druge vizije i mistična iskustva. Čak je vjerovao da mu se pojavio Isus Hristos u obliku jelena. Trebamo li mu i u tome vjerovati?

 

[Nefi]

David Whitmer je izričito napisao da mu je Bog rekao da napusti mormone i da, ako vjeruješ njegovom svjedočanstvu oko knjige, moraš vjerovati i u to da mu je Bog rekao da ode iz mormonske zajednice koja se iskvarila. Današnja mormonska zajednica ne vjeruje da je Whitmer bio u pravu da su se iskvarili, ali tu ulazimo u kontradiktornost jer je Whitmer povezao svoj odlazak i svjedočanstvo Mormonove knjige. Ne može i jare i pare.

Martin Harris je imao i druge vizije i mistična iskustva. Čak je vjerovao da mu se pojavio Isus Hristos u obliku jelena. Trebamo li mu i u tome vjerovati?

Sada možemo da tražimo po istorijskim crkvenim arhivima o njima, ali činjenica ostaje, da su oni ostali u crkvi, svi bi govorili da su pristrasni ili da im je opran mozak i tako bi kritičari takođe govorili da oni nisu poverljivi.


Vaš odgovor nije logičan. Svedoci su bili svedoci Mormonove knjige, a ne crkve, jer ako je crkva mogla da otpadne posle smrti apostola, mogla je i ova crkva da krene pogrešnim putem i ipak da Mormonova knjiga ostane istinita. Prisetimo se da su se nekoliko manjih grupa vernika već odvojili od crkve posle smrti Josepha Smitha i organizovali sopstvene crkve, a i oni uče iz Mormonove knjige. Isto tako može Biblija biti istinita, iako mnoge crkve koje je koriste to nisu.

To što je David Whitmer "kao" napisao ne mora biti tačno, jer je to njegovo lično subjektivno mišljenje i ovde se ne radi o tome da li su oni pravilno postupili ili nisu, nego zašto se nisu obračunali sa Smithom, ako je Mormonova knjiga bila prevara?

Zašto su i dalje, čak do smrti svedočili da je istinita i da su je videli kao i anđela?

Ja mislim da su oni ovako poverljiviji svedoci nego da su ostali u crkvi.

Koristite izjave kritičara koje nikada nisu dokazane, kao takozvana lična iskustva Marin Harrisa, da bi ispao absudan i smešan, a zaboravljate činjenicu da postoje svedoci da su njegove poslednje reč bile da je njegovo svedočanastvo o Mormonovoj knjizi bilo istinito.

Izveštaj o tome da se Martinu Harrisu pojavio Isus Hristos u obliku jelena, dolazi iz kasnijeg, neprijateljskog izvora iz treće ruke. Međutim, istoričari ovu tvrdnju gledaju sa oprezom jer potiče iz nepouzdanog, antimormonskog izvora i nije potkrepljena drugim izveštajima iz tog perioda. Znači ne postoji dokaz.

Pored toga, tu se ne radi o subjektivnim doživljajima pojedinaca, nego o svedočanstvu njih svih trojice, kao i svedočanastvo ostalih osmorice.

To znači imamo isti broj svedoka kao i broj apostola, zašto je sada svedočanastvo 11 apostola (bez Jude) tačno, a svedočanastvo 11 svedoka Mormonove knjige netačno?


Pismo jasno tvrdi:

"nego na rečima dva ili tri svedoka da ostaje stvar." (5. Mojsijeva 19:15)

"u ustima dva ili tri svedoka ostaće svaka reč." (2. Korincanima 13:1)

 

[Maki]

Vaš odgovor nije logičan. Svedoci su bili svedoci Mormonove knjige, a ne crkve, jer ako je crkva mogla da otpadne posle smrti apostola, mogla je i ova crkva da krene pogrešnim putem i ipak da Mormonova knjiga ostane istinita. Prisetimo se da su se nekoliko manjih grupa vernika već odvojili od crkve posle smrti Josepha Smitha i organizovali sopstvene crkve, a i oni uče iz Mormonove knjige. Isto tako može Biblija biti istinita, iako mnoge crkve koje je koriste to nisu.

To što je David Whitmer "kao" napisao ne mora biti tačno, jer je to njegovo lično subjektivno mišljenje i ovde se ne radi o tome da li su oni pravilno postupili ili nisu, nego zašto se nisu obračunali sa Smithom, ako je Mormonova knjiga bila prevara?

David Whitmer je napisao:
"If you believe my testimony to the Book of Mormon; if you believe that God spake to us three witnesses by his own voice, then I tell you that in June, 1838, God spake to me again by his own voice from the heavens, and told me to "separate myself from among the Latter Day Saints, for as they sought to do unto me, so should it be done unto them." In the spring of 1838, the heads of the church and many the members had gone deep into error and blindness. I had been striving with them for a long time to show them the errors into which they were shifting, and for my labors I received only persecutions."

Wayback Machine

Dakle David Whitmer jasno piše da mu se Bog opet javio i rekao mu da se odvoji od mormona jer su pali u grijehe i kaže da ako vjerujete u njegovo svjedočanstvo o Mormonovoj knjizi, onda mu morate vjerovati i da mu se Bog opet javio da ukaže na grijehe mormonskih lidera. Dakle da li se Bog ponovo javio Davidu Whitmeru i rekao mu da ode od mormona?

 

[Nefi]

Dakle da li se Bog ponovo javio Davidu Whitmeru i rekao mu da ode od mormona?

Ja lično mislim da je Dejvid Vitmer nije bio u pravu sa svojom kritikom:

„Ako verujete mom svedočanstvu o Mormonovoj knjizi; ako verujete da je Bog govorio nama trojici svedoka svojim glasom, onda vam kažem da mi je u junu 1838. godine Bog ponovo govorio svojim glasom sa nebesa i rekao mi da se „odvojim od svetaca poslednjih dana, jer kako su oni pokušavali da učine meni, tako će se učiniti i njima“. U proleće 1838. godine, poglavari crkve i mnogi članovi su duboko zapali u zabludu i slepilo. Dugo sam se borio sa njima da im pokažem greške u koje su zapadali, a za svoj trud sam primao samo progone.“

Dakle da li se Bog ponovo javio Davidu Vhitmeru i rekao mu da ode od mormona?

To je dobro pitanje i mislim da Bog poštuje slobodnu volju svakog čoveka, iako je Dejvid Vitmer imao kritično mišljenje da je moguće da mu je Bog zaista rekao da napusti crkvu, jer je bolje napustiti crkvu jer nije više razumeo niti verovao da je Bog i dalje vodio crkvu, i u vezi poligamije. Bog ne sili nikoga da bude u crkvi.

Dejvid Vitmer je bio vatreni protivnik poligamije i nazivao ju je velikim zlom. Javno je odbacio tu praksu i smatrao je odstupanjem koje krši učenja Mormonove knjige.

Vitmer je objasnio da je poligamija „stvorena ljudskim delom, a ne od Boga“ i da je izričito zabranjena Mormonovom knjigom.

Zato je kasnije je osnovao drugu Hristovu crkvu, koja je takođe odbacila poligamiju.

Nije samo Whitmer imao problem sa poligamijom, mnogi su tada napustili crkvu radi toga. To je bilo veliko iskušenje za mnoge. Brigam Jang koji je posle Smitha nasledio vodstvo crkve piše, da bi radije bio mrtav nego da treba da živi tako.

Manje od tri godine pre nego što je Dejvid Vitmer umro, dva i po sata ga je intervjuisao Džejms Mojl, student prava i član Crkve Isusa Hrista svetaca poslednjih dana, koji je upravo diplomirao na Univerzitetu u Mičigenu; Mojl piše: „On [Dejvid] me je naveo da shvatim da je svedočanstvo koje je objavio pred svetom istinito i da nije porekao nijedan njegov deo.“A zatim gospodin Mojl deli svoj zaključak nakon više od dva sata intenzivnog ispitivanja: „Zaključujem, i verujem, da su ljubomora i razočaranje učinili njegovu dušu [sa Džozefom Smitom i drugim crkvenim vođama] pomalo ogorčenom, ali ništa nije moglo da ugasi njegovo svedočanstvo o božanstvenosti Mormonove knjige.“ Dejvid Vitmer je umro u januaru 1888. Lokalne novine, Ričmond Konzervator, objavile su njegovo poslednje svedočanstvo: „Želim da vam dam svoje svedočanstvo na samrti. Morate ostati verni u Hristu. Želim da vam svima kažem da su Biblija i izveštaj o Nefijcima, Mormonova knjiga, istiniti – i sada možete reći da ste me čuli kako dajem svoje svedočanstvo na samrti.“

 

[Maki]

Whitmer je napisao da mu se Bog opet javio. Ako mu ne vjerujemo u tom slučaju, zašto bismo mu vjerovali oko Mormonove knjige?

 

[Nefi]

Whitmer je napisao da mu se Bog opet javio. Ako mu ne vjerujemo u tom slučaju, zašto bismo mu vjerovali oko Mormonove knjige?

Nigde nisam rekao da je to nemoguće. Javljanje Boga u vizijama ili nadahnućem svetog Duha je temeljno naše verovanje, zato nije nemoguće da je Bog i dalje govorio David Whitmeru. On mu je verovatno dao savet da napusti crkvu, jer nije mogao da veruje niti da prihvati da je poligamija zaista bila zapovest od Boga.
Svi mi, iako imamo veru u Boga i Hrista, možemo imati određene probleme kad budemo kušani, zato Bog dopušta da budemo kušani. Nismo svi mi kao Jov ili kao Avram i trebaju nam ponekad kušnje da bi videli gde stojimo i gde treba da se poboljšamo.

Bog voli svu svoju decu i kada idu pogrešnim putem.

 

[Maki]

Nigde nisam rekao da je to nemoguće. Javljanje Boga u vizijama ili nadahnućem svetog Duha je temeljno naše verovanje, zato nije nemoguće da je Bog i dalje govorio David Whitmeru. On mu je verovatno dao savet da napusti crkvu, jer nije mogao da veruje niti da prihvati da je poligamija zaista bila zapovest od Boga.
Svi mi, iako imamo veru u Boga i Hrista, možemo imati određene probleme kad budemo kušani, zato Bog dopušta da budemo kušani. Nismo svi mi kao Jov ili kao Avram i trebaju nam ponekad kušnje da bi videli gde stojimo i gde treba da se poboljšamo.

Bog voli svu svoju decu i kada idu pogrešnim putem.

Otkad Bog daje savjete da se ode iz navodno ispravne crkve?