Da li je vračara prizvala proroka Samuela?

Poruke
1,277
Reakcijski bodovi
162
Bodovi
3
Pošto sam vidio u par zasebnih tema da se navodi ovaj primjer, odlučio sam otvoriti ovu temu.
1. Sam 28:11,12 - Tada ga upita žena: "Koga da ti dozovem?" On odgovori: "Dozovi mi Samuela!" Kad žena vidje Samuela, povika iza glasa i reče: "Zašto si me prevario? Pa ti si Saul."
Za neke ovaj tekst dokazuje postojanje "zagrobnog života", no, da li doista možemo na osnovu teksta zaključiti da je vračara prizvala proroka Samuela?
 
+!

Pošto sam vidio u par zasebnih tema da se navodi ovaj primjer, odlučio sam otvoriti ovu temu.
1. Sam 28:11,12 - Tada ga upita žena: "Koga da ti dozovem?" On odgovori: "Dozovi mi Samuela!" Kad žena vidje Samuela, povika iza glasa i reče: "Zašto si me prevario? Pa ti si Saul."
Za neke ovaj tekst dokazuje postojanje "zagrobnog života", no, da li doista možemo na osnovu teksta zaključiti da je vračara prizvala proroka Samuela?


Lk 9,30-33
I gle, dva čovjeka razgovarahu s Njime. Bijahu to Mojsije i Ilija.
Ukazali se u Slavi i razgovarali s Njime o njegovu Izlasku, što se doskora imao ispuniti u Jeruzalemu.
No Petra i njegove drugove bijaše svladao san. Kad se probudiše, ugledaše Njegovu Slavu i dva čovjeka koji stajahu uza Nj.
I dok su oni odlazili od Njega, reče Petar Isusu: "Učitelju, dobro nam je ovdje biti. Načinimo tri sjenice: jednu Tebi, jednu Mojsiju, jednu Iliji."
Nije znao što govori.



Neka 'vračara' "spava", ali možda može i ovo pomoći oko teme o 'zagrobnom životu'.
- Bog Abrahamov, Bog Izakov, Bog Jakovljev jest Bog živih ili Bog mrtvih?
 
+!





Lk 9,30-33
I gle, dva čovjeka razgovarahu s Njime. Bijahu to Mojsije i Ilija.
Ukazali se u Slavi i razgovarali s Njime o njegovu Izlasku, što se doskora imao ispuniti u Jeruzalemu.
No Petra i njegove drugove bijaše svladao san. Kad se probudiše, ugledaše Njegovu Slavu i dva čovjeka koji stajahu uza Nj.
I dok su oni odlazili od Njega, reče Petar Isusu: "Učitelju, dobro nam je ovdje biti. Načinimo tri sjenice: jednu Tebi, jednu Mojsiju, jednu Iliji."
Nije znao što govori.



Neka 'vračara' "spava", ali možda može i ovo pomoći oko teme o 'zagrobnom životu'.
- Bog Abrahamov, Bog Izakov, Bog Jakovljev jest Bog živih ili Bog mrtvih?

Mojsije i Ilija su uzdignuti na nebo. Za Iliju znamo iz SZ, za Mojsija smo saznali u NZ.





Bog živih u smislu da će svi verni biti oživljeni.
Proroci nisu ludi što su pisali da kada čovek umre, propadaju njegove pomisli.





Ima onih koji ne veruju, ali i danas se mogu naći vračare i vračevi koji su u stanju da prizovu mrtve, jer ljudi idu i razgovaraju sa mrtvim ljudima.
Problem je u tome što to nisu oni, jer djavo jeste u stanju da zauzme njihov oblik.
Pouzdano znam da vračare mogu da pogode mnogo toga, kao i da vide budićnost.
 
+!





Lk 9,30-33
I gle, dva čovjeka razgovarahu s Njime. Bijahu to Mojsije i Ilija.
Ukazali se u Slavi i razgovarali s Njime o njegovu Izlasku, što se doskora imao ispuniti u Jeruzalemu.
No Petra i njegove drugove bijaše svladao san. Kad se probudiše, ugledaše Njegovu Slavu i dva čovjeka koji stajahu uza Nj.
I dok su oni odlazili od Njega, reče Petar Isusu: "Učitelju, dobro nam je ovdje biti. Načinimo tri sjenice: jednu Tebi, jednu Mojsiju, jednu Iliji."
Nije znao što govori.



Neka 'vračara' "spava", ali možda može i ovo pomoći oko teme o 'zagrobnom životu'.
- Bog Abrahamov, Bog Izakov, Bog Jakovljev jest Bog živih ili Bog mrtvih?

Hvala za komentar.
Nisam siguran da događaj koji se dogodio na Taboru možemo usporediti sa događajem u End-Doru. Zapravo, događaj na gori preobraženja je izoliran slučaj sa jasnom svrhom: Lk 9:31- Pokazaše se u slavi i govorili su o svršetku njegovu, što ga je imao naći u Jerusalemu.
Uzimajući u obzir da Ilija nije okusio smrti, već je uznesen na nebo, vidi 2. Kraljevima 2:11; a Mojsije, premda je umro, Mihael se prepirao i Borio sa Sotonom za njegovo tijelo. U suštini, taj nam događaj otkriva događaj uskrsnuća samog Mojsija.
Vjerujem da ćete se i vi složiti kako Ilija i Mojsije nisu mrtvi, već živi Božji ljudi na nebu. I zaista, naš Bog je kako kaže Pismo Bog živih.
Mt 22:32 - Ja sam Bog Abrahamov, Bog Izakov i Bog Jakovljev? A Bog nije Bog mrtvih, nego živih."
 
Vjerujem da jeste prizvala proroka Samuila. To nam potvrđuje i Sirahova knjiga. Za neke ona nije dio Biblije. Ali za Pravoslavnu Crkvu jeste a i govori nam da su Jevreji vjerovali da je to zaista bio prorok Samuilo.
 
Vjerujem da jeste prizvala proroka Samuila. To nam potvrđuje i Sirahova knjiga. Za neke ona nije dio Biblije. Ali za Pravoslavnu Crkvu jeste a i govori nam da su Jevreji vjerovali da je to zaista bio prorok Samuilo.

A što bi nama rekli na osnovu knjiga koje smatramo dio kanona? Ili na osnovu samog konteksta?
 
Nisam siguran da sam tekst daje puno prostora oko toga da li je to bio Samuilo pošto tekst tretira tu utvaru kao da je to zaista Samuilo. Naravno moguće je ići i drugim putem i reći da vračare ne bi mogle imati moć da prizovu Božjeg proroka.
 
Nisam siguran da sam tekst daje puno prostora oko toga da li je to bio Samuilo pošto tekst tretira tu utvaru kao da je to zaista Samuilo. Naravno moguće je ići i drugim putem i reći da vračare ne bi mogle imati moć da prizovu Božjeg proroka.

“Zato upita Šaul Gospodina. Ali mu Gospodin ne dade odgovora, ni u snu ni preko Urima, ni preko proroka.” (1.Sam 28.6) Zapazite da je Bog taj koji daje odgovor. Bez obzira na koji se način obraća, da li direktno s čovjekom ili preko posrednika.
“Jer je neposlušnost tako zla kao grijeh vračaranja, nepokornost je tako zla kao idolopoklonstvo. Zato što si prezreo Gospodnju zapovijed on tebe odbacuje kao kralja.” (1.Samuelova 15;23)
Zanima me, što mislite, da li je izvjesno da je vračara uspjela učiniti da se "prorok" obrati Šaulu, a vidimo da mu Bog nije htio dati odgovor?
 
Zanimljivo. No taj stih se ipak odnosi na period prije tog događaja u Endoru i upravo je to služilo kao povod da se Samuilo obrati vračari. Smatram da je to samo još jedan dokaz moralnog posrnuća cara Saula kad se odlučio obratiti vračari. Takođe sam taj događaj izgleda da je bio iznenađujući i za vračaru:
"A kad žena vidje Samuila, povika iza glasa"
 
Zanimljivo. No taj stih se ipak odnosi na period prije tog događaja u Endoru i upravo je to služilo kao povod da se Samuilo obrati vračari. Smatram da je to samo još jedan dokaz moralnog posrnuća cara Saula kad se odlučio obratiti vračari. Takođe sam taj događaj izgleda da je bio iznenađujući i za vračaru:
"A kad žena vidje Samuila, povika iza glasa"

Slažem se s vama, to pokazuje koliko su pali njegovi moralni standardi. Prije je progonio vračare, a sad vidimo da traži njihove usluge. Ali prije nego vam skrenem pažnju kako ja vidim ovaj događaj, ne želeći vas u bilo što uvjeravati, trebate znati da je Pismo nadahnuto od Boga, ali sve što stoji u njemu nije podržano. Tu nalazimo dosta ljudskih predstava i izjava pojedinaca koje se navode za pouku drugima, ali to ne znači da je to biblijski stav.



Za početak, volio bih da uzmete u obzir i stav samog proroka Samuela o spiritizmu koji je bio krajnje negativan.



“Tada ga upita žena: "Koga da ti dozovem?" On odgovori: "Dozovi mi Samuela!" Kad žena vidje Samuela, povika iza glasa i reče: "Zašto si me prevario? Pa ti si Saul."(1.Samuelova 28:11,12)
Iz ovog teksta treba zapaziti, da ona nakon što je vidjela duha dobila spoznaju, tko je taj njen prerušeni gost. Tada je uslijedio njen strah, jer je mislila da će je kralj pogubiti. Dakle, duh vračarski je u ovom slučaju surađivao s vračarom i otkrio joj da je sam kralj došao na spiritističku seansu. Kolika je šansa da bi to radio božji prorok, sami prosudite...



Šaul ju je nastojao primiriti:
“A car joj reče: ne boj se; nego šta si vidjela? A žena reče Saulu: bogove sam vidjela gdje izlaze iz zemlje. On joj opet reče: kakav je? Ona mu reče: star čovjek izlazi ogrnut plaštem. Tada razumje Saul da je Samuilo, i savi se licem do zemlje i pokloni se."(1.Samuelova 28:13,14) Dakle, ona je vidjela bogove koji izlaze iz zemlje. U nekim prijevodima piše da je vidjela boga koji izlazi iz zemlje. Zašto kaže da je vidjela bogove koji izlaze iz zemlje?
Dakle, jedna poganska perspektiva kod vračare. Mislim, da je doista prorok, ukor bi dobio i kralj i vračara. A isto tako, sumnjivo je to što taj duh izlazi iz zemlje, malo neobično, naravno to samo po sebi ništa ne dokazuje, ali krajnje poganski.



Vidimo u tekstu da se kralj poklonio. Biblija nas uči, da svu slavu i čast trebamo dati Bogu i da je On jedini komu se trebamo klanjati! Božji sinovi ne dopuštaju da im se itko klanja: “I padoh pred noge njegove, da mu se poklonim, i reče mi: "Nemoj! Ja sam sluga kao i ti i braća tvoja, koja imaju svjedočanstvo Isusovo. Bogu se klanjaj!" Jer je svjedočanstvo Isusovo duh proročanstva."(Otkrivenje 19:10) Ista izjava se ponavlja u Otkrivenju 22:9. Vidi još: Djela apostolska 14:11-15.



Pazite sad ovo: Pita je Šaul: "kakav je? " Dakle, on ga nije vidio. Njen opis:"star čovjek izlazi ogrnut plaštem." Iako joj se duh nije predstavio, ona zaključuje da je Samuel u pitanju. Iako vračara nije vidjela Samuela, kao ni Šaul, on ipak: "Tada razumje (zaključi u sebi) Saul da je Samuel" Dakle, oboje pretpostavljaju da je Samuel, Biblija nigdje ne govori da je to prorok Samuel. Duh sa svojim načinom izlaganja nastoji uvjeriti da je on Samuel, evo teksta:
“A Samuilo reče Saulu: zašto si me uznemirio i izazvao? Odgovori Saul: u nevolji sam velikoj, jer Filisteji zavojštiše na me, a Bog je otstupio od mene, i ne odgovori mi više ni preko proroka ni u snu, zato pozvah tebe da mi kažeš šta ću činiti. A Samuilo reče: pa što mene pitaš, kad je Gospod otstupio od tebe i postao ti neprijatelj? Gospod je učinio kako je kazao preko mene; jer je Gospod istrgao carstvo iz tvoje ruke i dao ga bližnjemu tvojemu Davidu; Jer nijesi poslušao glasa Gospodnjega, niti si izvršio žestoka gnjeva njegova na Amaliku; zato ti je danas Gospod to učinio. I Gospod će predati i Izrailja s tobom u ruke Filistejima; te ćeš sjutra ti i sinovi tvoji biti kod mene; i oko Izrailjski predaće Gospod u ruke Filistejima."(1.Samuelova 28:15-19) Ovaj tekst izgleda prilično uvjerljivo, no kada se sagleda kontekst Pisma jasno je da je to jedna velika demonska prevara. Samuel nikako nije mogao razgovarati sa Šaulom, jer je mrtav. A mrtvi nisu ničega svjesni (Propovjednik 9:4-6.9,10)!
Demonima, nije nikakav problem simulirati neku osobu. Od manifestacije (izgleda) do oponašanja glasa i karaktera osobe koju su ljudi poznavali.







Zašto je zloduh u ovom slučaju oponašao Samuela?



Sa ovim porukama, zloduh nastoji prikazati Boga kao tiranina, koji nema ni malo razumijevanja, te da odbacuje sve one koji mu nisu poslušni i kažnjava ih zbog toga. Evo da opet vidite što mu zloduh poručuje: “Jer nijesi poslušao glasa Gospodnjega, niti si izvršio žestoka gnjeva njegova na Amaliku; zato ti je danas Gospod to učinio. I Gospod će predati i Izrailja s tobom u ruke Filistejima; te ćeš sjutra ti i sinovi tvoji biti kod mene; i oko Izrailjski predaće Gospod u ruke Filistejima." Bog ljubavi, Bog koji je spreman oprostiti onima koji se kaju iskrena srca, zbog Šaulove nevjere postao je u njegovim očima, strašni Bog.



Zloduh uvijek nastoji unijeti nemir u čovjekovu nutrinu. Nastoji ga zarobiti u njegovim vlastitim grijesima. Želi stvoriti misao u čovjeku koja će odzvanjati cijelo vrijeme u njegovom biću, misao: "ja sam grešnik, za mene nema spasa, grijesi su toliki, da me Bog ne želi pogledati, a kamoli da mi oprosti..." i još mnogo sličnih gluposti.



To se upravo i dogodilo Šaulu. Bio je uvjeren da je sve gotovo. Mi danas takva stanja nazivamo depresijama. Bilo kako bilo, povjerovao je đavolskim riječima. “Tada pade Saul odjedanput na zemlju koliko je dug, toliko se je uplašio od riječi Samuelovih. I onako nije više imao snage, jer cijeli dan i cijelu noć nije bio ništa jeo."(1. Samuelova 28:20)



Krajnji cilj, demona je da zarobe u grijesima ljudske duše. Da ih natjeraju da si oduzmu život i tako nikad se ne pokaju. Znamo kako je Šaul na posljetku okončao. Nije se pokajao, pokušavao je sačuvati svoju vladavinu, ali očajan od razgovora sa zloduhom, niti je mogao moralno hrabriti svoju vojsku, niti izvojevati pobjedu. “Šaul tada reče svome štitonoši: "Izvuci svoj mač i probodi me da ne dođu ti neobrezanici i ne narugaju mi se." Ali se njegov štitonoša prestravi i ne htjede toga učiniti. Zato Šaul uze mač i baci se na nj."(1.Samuelova 31:4)
 
13 redak u priči nam i kaže zašto je Šaul poginuo: "Tako je Šaul umro zbog svoga prijestupa što ga je počinio protiv GOSPODINA, to jest protiv riječi GOSPODINOVE, koju nije držao, kao i zbog toga što je tražio savjet od nekoga tko zaziva duhove, da se raspita kod njih,



Što još vračara vidi: ": "Vidim nešto božansko [elohim] što se diže iz zemlje." (1 Sam 28,13) Riječ elohim u množini u Bibliji se rabi ne samo za pravog Boga nego i za lažne bogove (Post 35,2; Izl 12,12; 20,3). Ono što je medij vidio bio je lažni bog ili zao duh koji je oponašao Samuela.



Drugo, da se duh pokojnika mogao pojaviti kao "starac, ogrnut plaštem" (r. 14). Da su duhovi umrlih bestjelesne duše, svakako ne bi trebali biti ogrnuti odjećom i ne bi bio starac.



Treće, jedan teolog primjećuje: ova priča zanemaruje posljedice sumornog proročanstva: "Sutra ćeš sa svojim sinovima biti sa mnom." (r. 19) Gdje je trebalo doći do sastanka kralja i simulatora Samuela? U šeolu, kako to predlaže Cooper? Kad bi to bilo istina, to bi značilo da Božji proroci i otpali kraljevi poslije smrti dijele isto prebivalište. To se protivi popularnom vjerovanju da smrću spašeni odlaze na nebo, a nespašeni silaze u šeol – pakao. Osim toga, da je Samuel bio na nebu, duh koji je oponašao Samuela rekao bi: "Zašto si me dozvao odozgo?" No on je rekao: "Zašto si pomutio moj mir dozivajući me gore?" (r. 15) Je li se mjesto spašenih tijekom vremena preselilo iz šeola pod zemljom na nebo iznad zemlje?



Zaključak: Priča o Samuelu koji se u En Doru pojavio kao "duh" jako malo govori o svjesnom postojanju poslije smrti, jer ono što je medij vidio bio je lažni bog (elohim – 1 Sam 28,13) ili zli duh koji je oponašao Samuela, a ne prorokova duša.



Evo, ovako se prilazi tekstu, teološki, a ne alegorijski.
 
Slažem se s vama, to pokazuje koliko su pali njegovi moralni standardi. Prije je progonio vračare, a sad vidimo da traži njihove usluge. Ali prije nego vam skrenem pažnju kako ja vidim ovaj događaj, ne želeći vas u bilo što uvjeravati, trebate znati da je Pismo nadahnuto od Boga, ali sve što stoji u njemu nije podržano. Tu nalazimo dosta ljudskih predstava i izjava pojedinaca koje se navode za pouku drugima, ali to ne znači da je to biblijski stav.

Slažem se no opet mi imamo malo šire poimanje Pisma od vas tako da mi uključujemo i knjigu koja potvrđuje da je taj duh zaista bio prorok Samuilo. Isto tako ni zapis u Prvoj Samuilovoj ne kaže da je to bio demon. Pisci te knjige su svakako mogli to zabilježiti.



Za početak, volio bih da uzmete u obzir i stav samog proroka Samuela o spiritizmu koji je bio krajnje negativan.

U redu ali ne bih rekao da je ovaj događaj predstavljen kao pozitivna stvar uopšte niti da je to nešto što bi Samuilo odobrio.



“Tada ga upita žena: "Koga da ti dozovem?" On odgovori: "Dozovi mi Samuela!" Kad žena vidje Samuela, povika iza glasa i reče: "Zašto si me prevario? Pa ti si Saul."(1.Samuelova 28:11,12)
Iz ovog teksta treba zapaziti, da ona nakon što je vidjela duha dobila spoznaju, tko je taj njen prerušeni gost. Tada je uslijedio njen strah, jer je mislila da će je kralj pogubiti. Dakle, duh vračarski je u ovom slučaju surađivao s vračarom i otkrio joj da je sam kralj došao na spiritističku seansu. Kolika je šansa da bi to radio božji prorok, sami prosudite...

Zašto mislite da Božji prorok ne bi otkrio nemoralne poteze kralja? Pa to je nešto što je baš odlika Božjih proroka: prokazivanje grešnih vladara. To je Samuilo radio i za života.



Šaul ju je nastojao primiriti:
“A car joj reče: ne boj se; nego šta si vidjela? A žena reče Saulu: bogove sam vidjela gdje izlaze iz zemlje. On joj opet reče: kakav je? Ona mu reče: star čovjek izlazi ogrnut plaštem. Tada razumje Saul da je Samuilo, i savi se licem do zemlje i pokloni se."(1.Samuelova 28:13,14) Dakle, ona je vidjela bogove koji izlaze iz zemlje. U nekim prijevodima piše da je vidjela boga koji izlazi iz zemlje. Zašto kaže da je vidjela bogove koji izlaze iz zemlje?
Dakle, jedna poganska perspektiva kod vračare. Mislim, da je doista prorok, ukor bi dobio i kralj i vračara. A isto tako, sumnjivo je to što taj duh izlazi iz zemlje, malo neobično, naravno to samo po sebi ništa ne dokazuje, ali krajnje poganski.

Pa dobro slažem se da je to dosta čudna situacija ali je i vračarina reakcija bila prilično iznenađena. Kao da ni ona nije očekivala da će se dogoditi to što se dogodilo.



Vidimo u tekstu da se kralj poklonio. Biblija nas uči, da svu slavu i čast trebamo dati Bogu i da je On jedini komu se trebamo klanjati! Božji sinovi ne dopuštaju da im se itko klanja: “I padoh pred noge njegove, da mu se poklonim, i reče mi: "Nemoj! Ja sam sluga kao i ti i braća tvoja, koja imaju svjedočanstvo Isusovo. Bogu se klanjaj!" Jer je svjedočanstvo Isusovo duh proročanstva."(Otkrivenje 19:10) Ista izjava se ponavlja u Otkrivenju 22:9. Vidi još: Djela apostolska 14:11-15.

Takođe bih rekao da se ovo više odnosi na Saulovo ponašanje nego na samu prirodu utvare. Mada bismo trebali uzeti u obzir da ta riječ "וַיִּשְׁתַּ֙חוּ֙" nekad označava i poklanjanje koje se ne ukazuje jedino Bogu. Npr. u ovom stihu:
"A Avram se pokloni narodu zemlje one" (Postanje 23:12).



Sa ovim porukama, zloduh nastoji prikazati Boga kao tiranina, koji nema ni malo razumijevanja, te da odbacuje sve one koji mu nisu poslušni i kažnjava ih zbog toga. Evo da opet vidite što mu zloduh poručuje: “Jer nijesi poslušao glasa Gospodnjega, niti si izvršio žestoka gnjeva njegova na Amaliku; zato ti je danas Gospod to učinio. I Gospod će predati i Izrailja s tobom u ruke Filistejima; te ćeš sjutra ti i sinovi tvoji biti kod mene; i oko Izrailjski predaće Gospod u ruke Filistejima." Bog ljubavi, Bog koji je spreman oprostiti onima koji se kaju iskrena srca, zbog Šaulove nevjere postao je u njegovim očima, strašni Bog.

Nisam siguran da možemo reći da se Saul zapravo pokajao pa da je zaslužio oprost grijeha. Primjetićete da se zaista i dogodilo što je rečeno prilikom tog susreta.



Treće, jedan teolog primjećuje: ova priča zanemaruje posljedice sumornog proročanstva: "Sutra ćeš sa svojim sinovima biti sa mnom." (r. 19) Gdje je trebalo doći do sastanka kralja i simulatora Samuela? U šeolu, kako to predlaže Cooper? Kad bi to bilo istina, to bi značilo da Božji proroci i otpali kraljevi poslije smrti dijele isto prebivalište. To se protivi popularnom vjerovanju da smrću spašeni odlaze na nebo, a nespašeni silaze u šeol – pakao. Osim toga, da je Samuel bio na nebu, duh koji je oponašao Samuela rekao bi: "Zašto si me dozvao odozgo?" No on je rekao: "Zašto si pomutio moj mir dozivajući me gore?" (r. 15) Je li se mjesto spašenih tijekom vremena preselilo iz šeola pod zemljom na nebo iznad zemlje?

Svi su ljudi išli u šeol do dolaska Isusa Hrista. Tako da sa tog aspekta ovaj argument otpada. Samuilo je takođe bio u šeolu u periodu kad se dogodio ovaj susret.
 
Slažem se no opet mi imamo malo šire poimanje Pisma od vas tako da mi uključujemo i knjigu koja potvrđuje da je taj duh zaista bio prorok Samuilo. Isto tako ni zapis u Prvoj Samuilovoj ne kaže da je to bio demon. Pisci te knjige su svakako mogli to zabilježiti.





U redu ali ne bih rekao da je ovaj događaj predstavljen kao pozitivna stvar uopšte niti da je to nešto što bi Samuilo odobrio.





Zašto mislite da Božji prorok ne bi otkrio nemoralne poteze kralja? Pa to je nešto što je baš odlika Božjih proroka: prokazivanje grešnih vladara. To je Samuilo radio i za života.





Pa dobro slažem se da je to dosta čudna situacija ali je i vračarina reakcija bila prilično iznenađena. Kao da ni ona nije očekivala da će se dogoditi to što se dogodilo.





Takođe bih rekao da se ovo više odnosi na Saulovo ponašanje nego na samu prirodu utvare. Mada bismo trebali uzeti u obzir da ta riječ "וַיִּשְׁתַּ֙חוּ֙" nekad označava i poklanjanje koje se ne ukazuje jedino Bogu. Npr. u ovom stihu:
"A Avram se pokloni narodu zemlje one" (Postanje 23:12).





Nisam siguran da možemo reći da se Saul zapravo pokajao pa da je zaslužio oprost grijeha. Primjetićete da se zaista i dogodilo što je rečeno prilikom tog susreta.





Svi su ljudi išli u šeol do dolaska Isusa Hrista. Tako da sa tog aspekta ovaj argument otpada. Samuilo je takođe bio u šeolu u periodu kad se dogodio ovaj susret.

Da u šeol, grob.
 
Slažem se no opet mi imamo malo šire poimanje Pisma od vas tako da mi uključujemo i knjigu koja potvrđuje da je taj duh zaista bio prorok Samuilo. Isto tako ni zapis u Prvoj Samuilovoj ne kaže da je to bio demon. Pisci te knjige su svakako mogli to zabilježiti.

Pa to i jest narav apokrifnih objava da nude odgovore na pitanja koja su golicala maštu ljudi. Razumijem, da je za vas to legitimno, ali ja to ne mogu uzeti za ozbiljno. Istina, ne piše da je bio demon, ali to nije ni nužno da piše. Puno toga ne piše u Pismu pa opet dolazimo do zaključaka na osnovu sustavnog proučavanja Pisma na neku temu.

U redu ali ne bih rekao da je ovaj događaj predstavljen kao pozitivna stvar uopšte niti da je to nešto što bi Samuilo odobrio.

Nitko ni ne kaže da je pozitivan, pitanje je da li bi se prorok ukazao vračari, unatoč Božjem neodgovaranju samom kralju?

Zašto mislite da Božji prorok ne bi otkrio nemoralne poteze kralja? Pa to je nešto što je baš odlika Božjih proroka: prokazivanje grešnih vladara. To je Samuilo radio i za života.

Odlika Božjih proroka je da ukažu na problem i da pozovu na pokajanje, mislite da je svrsishodno bilo da "prorok" ponovi kralju ono što je već znao i sam? Pa sigurno nebi otkrio preko vračarskog medija (sotonskog), jer bi tako potvrdio poganske prakse koje su bile iskušenje i za Božji narod.

Pa dobro slažem se da je to dosta čudna situacija ali je i vračarina reakcija bila prilično iznenađena. Kao da ni ona nije očekivala da će se dogoditi to što se dogodilo.

Naravno da nije, jer je prodavala "maglu" prije tog događaja...

Takođe bih rekao da se ovo više odnosi na Saulovo ponašanje nego na samu prirodu utvare. Mada bismo trebali uzeti u obzir da ta riječ "וַיִּשְׁתַּ֙חוּ֙" nekad označava i poklanjanje koje se ne ukazuje jedino Bogu. Npr. u ovom stihu:
"A Avram se pokloni narodu zemlje one" (Postanje 23:12).

Dobro ste rekli nekad. NO, kako god, on se klanja nečemu što ne vidi, nego vjeruje mediju!

Nisam siguran da možemo reći da se Saul zapravo pokajao pa da je zaslužio oprost grijeha. Primjetićete da se zaista i dogodilo što je rečeno prilikom tog susreta.

Nije ni bilo riječ o oprostu, već o tome da nekog možete istinom osloboditi ili ga ubiti. U ovom slučaju, Šaula su te riječi pokosile, umjesto da su ga pozvale na pokajanje...

Svi su ljudi išli u šeol do dolaska Isusa Hrista. Tako da sa tog aspekta ovaj argument otpada. Samuilo je takođe bio u šeolu u periodu kad se dogodio ovaj susret.

Pa šeol je grob.
 
Kako god, objašnjeno je, pozvan je elohim koji je u tom slučaju zli Duh, a ne nekakav Šaul.

Previše vjeruješ identifikaciji vračare.



Pa to i jest narav apokrifnih objava da nude odgovore na pitanja koja su golicala maštu ljudi. Razumijem, da je za vas to legitimno, ali ja to ne mogu uzeti za ozbiljno.

Poštujem Vaš stav ali kao što ste rekli to je za mene dio Pisma koji ja ne mogu odbaciti tek tako.



Istina, ne piše da je bio demon, ali to nije ni nužno da piše. Puno toga ne piše u Pismu pa opet dolazimo do zaključaka na osnovu sustavnog proučavanja Pisma na neku temu.

Slažem se ali smatram da bi pisci ovog spisa naveli da je u pitanju demon pošto se u Sv. Pismu spominju "aktivnosti" lažnih bogova i jasno se iskazuje da su u pitanju lažni bogovi.



Nitko ni ne kaže da je pozitivan, pitanje je da li bi se prorok ukazao vračari, unatoč Božjem neodgovaranju samom kralju?

Postavljate validno pitanje zašto bi Bog to dopustio. Možda je odgovor upravo u tome što je car Saul toliko skrenuo sa puta da je Bog jednostavno htio potvrditi njegovu osudu.



Odlika Božjih proroka je da ukažu na problem i da pozovu na pokajanje, mislite da je svrsishodno bilo da "prorok" ponovi kralju ono što je već znao i sam? Pa sigurno nebi otkrio preko vračarskog medija (sotonskog), jer bi tako potvrdio poganske prakse koje su bile iskušenje i za Božji narod.

Pa Samuilo je ovdje to i učinio. Ukazao je Saulu da će mu se desiti ono što je on prorokovao za života. Saul se nije pokajao i samim tim je pravedno i osuđen. A što se tiče potvrđivanja vračarske prakse ne možemo reći da se ovim susretom na bilo koji način potvrđuje legitimnost takve prakse pošto se jasno ističe da je ovo negativan potez cara Saula. Dakle ovo je prije opomena da se ne ide vračarama nego što je bilo kakva potvrda njihove moći.



Dobro ste rekli nekad. NO, kako god, on se klanja nečemu što ne vidi, nego vjeruje mediju!

U redu ali opet se govori da je car prepoznao Samuila.



Nije ni bilo riječ o oprostu, već o tome da nekog možete istinom osloboditi ili ga ubiti. U ovom slučaju, Šaula su te riječi pokosile, umjesto da su ga pozvale na pokajanje...

Vjerujem da je tada već za Saula bilo prekasno. Možda ne na nekom teorijskom nivou jer se on hipotetički mogao uvijek pokajati ali u praktičnom smislu mislim da je on do tog trenutka već svakako previše zgriješio i sama činjenica da je otišao vračari to govori. To što su Saula riječi pokosile jeste njegov problem. Da je zaista to bio demon bilo bi očekivati da bi on slagao Saulu, izrekao neko lažno proročanstvo ili ga pozvao da služi drugim bogovima.
 
Previše vjeruješ identifikaciji vračare.

To što njemu govorite je očigledno kod vas, vi vjerujete u njen izvještaj.

Poštujem Vaš stav ali kao što ste rekli to je za mene dio Pisma koji ja ne mogu odbaciti tek tako.

Pošteno.

Slažem se ali smatram da bi pisci ovog spisa naveli da je u pitanju demon pošto se u Sv. Pismu spominju "aktivnosti" lažnih bogova i jasno se iskazuje da su u pitanju lažni bogovi.

Pa nije bilo potrebe, jer u Pismu jasno stoji kako Bog gleda na okultne prakse i kakve su posljedice.
A sam Šaul je došao pitati duh vračarski, ne Boga...



Postavljate validno pitanje zašto bi Bog to dopustio. Možda je odgovor upravo u tome što je car Saul toliko skrenuo sa puta da je Bog jednostavno htio potvrditi njegovu osudu.

Nema ni govora. Bog bi onda bio sam kontradiktoran u svojim stavovima i izjavama.

Pa Samuilo je ovdje to i učinio. Ukazao je Saulu da će mu se desiti ono što je on prorokovao za života. Saul se nije pokajao i samim tim je pravedno i osuđen. A što se tiče potvrđivanja vračarske prakse ne možemo reći da se ovim susretom na bilo koji način potvrđuje legitimnost takve prakse pošto se jasno ističe da je ovo negativan potez cara Saula. Dakle ovo je prije opomena da se ne ide vračarama nego što je bilo kakva potvrda njihove moći.

Kako nije legitimitet, ako Bog odgovara kroz takvog posrednika?
Baš zato što je negativan postupak Bog ne odgovara, nije prije toga odgovarao, a kamoli u tom slučaju.
Tko uči da se s mrtvima može komunicirati (Biblija ili spiritizam)?

U redu ali opet se govori da je car prepoznao Samuila.

Ne, on je potvrdio na osnovu njenog opisa. To nije biblijski stav, nego njegov pogled.

Vjerujem da je tada već za Saula bilo prekasno. Možda ne na nekom teorijskom nivou jer se on hipotetički mogao uvijek pokajati ali u praktičnom smislu mislim da je on do tog trenutka već svakako previše zgriješio i sama činjenica da je otišao vračari to govori. To što su Saula riječi pokosile jeste njegov problem. Da je zaista to bio demon bilo bi očekivati da bi on slagao Saulu, izrekao neko lažno proročanstvo ili ga pozvao da služi drugim bogovima.

Tu se mogu i složiti s prvim dijelom izjave.
Zašto da ga lažu i zavode da obožava neke druge bogove kad je ionako u otpadu?
Puno je korisnije da osoba vjeruje da štuje pravog Boga, a zapravo je u zabludi...
 
To što njemu govorite je očigledno kod vas, vi vjerujete u njen izvještaj.

U ovom slučaju više vjerujem Saulu koji je prepoznao Samuila a autori Pisma ga ne ispravljaju.



Pa nije bilo potrebe, jer u Pismu jasno stoji kako Bog gleda na okultne prakse i kakve su posljedice.
A sam Šaul je došao pitati duh vračarski, ne Boga...

Slažem se. Saul je zato i kažnjen. Ali nisam siguran da imamo igdje drugo u Pismu primjer da se navodi demonska aktivnost bez da se pojasni da se radi o demonima.



Nema ni govora. Bog bi onda bio sam kontradiktoran u svojim stavovima i izjavama.

Ne mogu se složiti. Nije Bog Saula natjerao da ide vračari. On je sam to odabrao jer je bio očajan. Saul je mogao vidjeti da ne može dobiti odgovor legitimnim putem i onda se pokajati a ne tražiti alternativni put i otići vračari.



Kako nije legitimitet, ako Bog odgovara kroz takvog posrednika?
Baš zato što je negativan postupak Bog ne odgovara, nije prije toga odgovarao, a kamoli u tom slučaju.
Tko uči da se s mrtvima može komunicirati (Biblija ili spiritizam)?

Legitimitet bi bilo kada bi se takav postupak pokazao kao nešto pozitivno i prije svega kao nešto sigurno. Sami ste rekli da vračare inače ne mogu raditi takve stvari i da su ranije prodavale maglu. Dakle ovo je očito bio izolovani slučaj. A Saul je platio glavom zbog tog svog velikog grijeha.



Ne, on je potvrdio na osnovu njenog opisa. To nije biblijski stav, nego njegov pogled.

Kojeg pak pisci ne ispravljaju.



Tu se mogu i složiti s prvim dijelom izjave.
Zašto da ga lažu i zavode da obožava neke druge bogove kad je ionako u otpadu?
Puno je korisnije da osoba vjeruje da štuje pravog Boga, a zapravo je u zabludi...

Jednostavno ponašanje tog duha ne odgovara ponašanju demona. Demoni lažu i uvode u zabludu. Duh je Saulu rekao istinu.
 
Nazad
Vrh