Da li je vračara prizvala proroka Samuela?

[CharisWhispers]

Hvala za odgovor, odgovorim vam kad se vratim doma, sada moram nešto obaviti.
Svako dobro

 

[Maki]

Naravno. Kao i uvijek rasprave sa Vama su jako ugodne zbog opuštene atmosfere.

 

[καιnos]

No nisu bili na nebu.

Znači po tebi Samuel nije bio na nebu, nego negdje u šeolu. Znači jedna vračara ga je samo nakratko pozvala iz Šeola da razgovara sa Šaulom. I da, ako ti vjeruješ da su duše u nekom šeolu, kako to da duša može biti zaogrnuta plaštem? I kako to da vračara ima moć pozvati Šaula kad joj se čefne i ta duša zaogrnuta plaštem - sad je ima, pa je nema, opet je u šeolu. Ovo su argumenti na staklenim nogama.

 

[Lovac Istine]

Zdrav razum kaže da čovek nije u stanju da prizove mrtvog čoveka, jer je Bog jedini koji poseduje sve duše.
Bog se jasno ljuti na ljude koje se bave sporitualizmom. Da li iko misli da će Bog jednoj vračari dati mogućnost da prizove pravog čoveka?
Zna se ko je gospodar vračarama i jasno je koga je prizvala u ovom slučaju.

 

[Maki]

Znači po tebi Samuel nije bio na nebu, nego negdje u šeolu. Znači jedna vračara ga je samo nakratko pozvala iz Šeola da razgovara sa Šaulom. I da, ako ti vjeruješ da su duše u nekom šeolu, kako to da duša može biti zaogrnuta plaštem? I kako to da vračara ima moć pozvati Šaula kad joj se čefne i ta duša zaogrnuta plaštem - sad je ima, pa je nema, opet je u šeolu. Ovo su argumenti na staklenim nogama.

Pa ne znam ja detalje kako se to desilo. To svakako jeste čudan događaj. Ali autori tog teksta nam nigdje ne pišu da to nije pravi Samuilo.

Zdrav razum kaže da čovek nije u stanju da prizove mrtvog čoveka, jer je Bog jedini koji poseduje sve duše.
Bog se jasno ljuti na ljude koje se bave sporitualizmom. Da li iko misli da će Bog jednoj vračari dati mogućnost da prizove pravog čoveka?
Zna se ko je gospodar vračarama i jasno je koga je prizvala u ovom slučaju.

Pa Bog se ljutio i na Saula. Saul je već bio osuđen na smrt od Boga.

 

[Lovac Istine]

Pa Bog se ljutio i na Saula. Saul je već bio osuđen na smrt od Boga.

Ma ljutio se svaki put kada je u pitanju bio spiritualizam i kada je neko pitao mrtve.

 

[Maki]

Ma ljutio se svaki put kada je u pitanju bio spiritualizam i kada je neko pitao mrtve.

Zato se Saulu i računalo u grijeh što se obratio vračari.

 

[Lovac Istine]

Zato se Saulu i računalo u grijeh što se obratio vračari.

A opet je jasno da niko ne može prizvati mrtve, to može samo Bog ako poželi.
Flavije je još u prvom veku pisao da verovanje o besmrtnosti duše potiče od paganskih naroda.



Zbog verovanja da su mrtvi u nekom podzemnom svetu, imamo i učenje o mitarstvima i čistilištu. Ali to je druga tema.



Proroci su u pismu bili jasni što se tiče stanja mrtvih, pa ako se vodimo time, onda možemo zaključiti da je Saul razgovarao sa zlim duhom.

 

[Maki]

A opet je jasno da niko ne može prizvati mrtve, to može samo Bog ako poželi.

Pa dobro ja ne sporim da je Bog uzrok ovog čuda i svakog drugog čuda.

Flavije je još u prvom veku pisao da verovanje o besmrtnosti duše potiče od paganskih naroda.

To nije istina. I judaizam vjeruje u besmrtnost duše.

Zbog verovanja da su mrtvi u nekom podzemnom svetu, imamo i učenje o mitarstvima i čistilištu. Ali to je druga tema.



Proroci su u pismu bili jasni što se tiče stanja mrtvih, pa ako se vodimo time, onda možemo zaključiti da je Saul razgovarao sa zlim duhom.

Meni u Pismu piše jasno da je to bio Samuilo. Tako da što se mene tiče te dileme ni nema. Ja shvatam da je ovo kontroverzno i čak su i neki sv. Oci smatrali da je u pitanju demon tako da nije to nešto oko čega se moja vjera temelji ali isto tako nemamo u tekstu podatke da nije riječ o pravom Samuilu i razlozi osporavanja su teološke prirode a ne tekstualne.

 

[Lovac Istine]

Pa dobro ja ne sporim da je Bog uzrok ovog čuda i svakog drugog čuda.





To nije istina. I judaizam vjeruje u besmrtnost duše.





Meni u Pismu piše jasno da je to bio Samuilo. Tako da što se mene tiče te dileme ni nema. Ja shvatam da je ovo kontroverzno i čak su i neki sv. Oci smatrali da je u pitanju demon tako da nije to nešto oko čega se moja vjera temelji ali isto tako nemamo u tekstu podatke da nije riječ o pravom Samuilu i razlozi osporavanja su teološke prirode a ne tekstualne.

Pa ne znam zašto bi Bog dao moć vračari?





Ne, već se u judeiazam uvuklo iz paganstva. Mojsije je jeretik ako je besmrtnost duše tačna i ne samo on.



Piše. Kao i svaki duh pokojnika, strog i čudan.

 

[Maki]

Pa ne znam zašto bi Bog dao moć vračari?

Ne znamo. To je bilo po Božjem dopuštenju. Nisam siguran ni da je to vračara uradila. I ona je bila iznenađena. Svakako je negativan događaj to bio i nipošto nešto što se treba ponavljati.

Ne, već se u judeiazam uvuklo iz paganstva. Mojsije je jeretik ako je besmrtnost duše tačna i ne samo on

Dokazi da se uvuklo iz paganstva?

 

[Lovac Istine]

Ne znamo. To je bilo po Božjem dopuštenju. Nisam siguran ni da je to vračara uradila. I ona je bila iznenađena. Svakako je negativan događaj to bio i nipošto nešto što se treba ponavljati.





Dokazi da se uvuklo iz paganstva?

Imaš biblijske dokaze o stanju duše posle smrti. Ne znam kakav dokaz tražiš?

 

[Maki]

Imaš biblijske dokaze o stanju duše posle smrti. Ne znam kakav dokaz tražiš?

Imam i biblijske dokaze da je dotični duh bio Samuilo.

 

[Lovac Istine]

Imam i biblijske dokaze da je dotični duh bio Samuilo.

Onda smo kontradiktorni.

 

[Maki]

Onda smo kontradiktorni.

Nismo. Samo treba tumačenje.

 

[Lovac Istine]

Nismo. Samo treba tumačenje.

Treba. Pa ako mrtvi spavaju do vaskrsenja, onda možemo zaključiti da je mrtav čovek kog je veštica prizvala neki zli duh.

 

[Maki]

Treba. Pa ako mrtvi spavaju do vaskrsenja, onda možemo zaključiti da je mrtav čovek kog je veštica prizvala neki zli duh.

Imamo i stihove koji impliciraju drugačije pozicije. Uvijek je potrebno sve dobro protumačiti.

 

[Lovac Istine]

Imamo i stihove koji impliciraju drugačije pozicije. Uvijek je potrebno sve dobro protumačiti.

Razumem tvoj stav.



Samo smatram da čovek nije u stanju da prizove mrtvog čoveka.
Ljudi i danas pokušavaju da prizovu mrtve i nešto im ne polazi za rukom. Eventualno prizovu neko zlo.



A dokazano je da ogroman procenat ljudi u dubini duše ne veruje u njenu besmrtnost. Svaki put kada je neko bio blizu smrti, pomislio je da će videti samo mrak i da će mu svaka misao biti prekinuta. Drugo je što svi žele da veruju u besmrtnost duše.

 

[Maki]

Razumem tvoj stav.

Takođe.

Samo smatram da čovek nije u stanju da prizove mrtvog čoveka.
Ljudi i danas pokušavaju da prizovu mrtve i nešto im ne polazi za rukom. Eventualno prizovu neko zlo.



A dokazano je da ogroman procenat ljudi u dubini duše ne veruje u njenu besmrtnost. Svaki put kada je neko bio blizu smrti, pomislio je da će videti samo mrak i da će mu svaka misao biti prekinuta. Drugo je što svi žele da veruju u besmrtnost duše.

Ne vidim zašto je to argument. Ljudi se prirodno boje smrti jer je nepoznato. To je pitanje vjere. Ne samo besmrtnost duše već i vaskrsenje. Jer ti ljudi kad umiru ne boje se toga da će malo odspavati pa se probuditi na vaskrsenju. Ne, oni se boje da će jednostavno nestati.

 

[CharisWhispers]

U ovom slučaju više vjerujem Saulu koji je prepoznao Samuila a autori Pisma ga ne ispravljaju.

U redu. Ne čini mi se to čvrstim gledištem, pogotovo kad uzmemo u obzir da Šaul vjeruje vračari, a isto tako, Biblija ne objašnjava uvijek sve stvari... sad naravno, po nekim našim standardima, mogli bi vagati što je važno, a što nije. No, činjenica je da se ne spominje.

Slažem se. Saul je zato i kažnjen. Ali nisam siguran da imamo igdje drugo u Pismu primjer da se navodi demonska aktivnost bez da se pojasni da se radi o demonima.

Pa sad, u jednu ruku, kada Biblija spominje zle duhove to radi nama za pouku i tu je jasna, ali ne bi se trebali ograničavati na samo spominjanje u proučavanju, već bi trebali razumjeti smisao neke poruke. Recimo, kada se spominje Mojsijev razgovor sa faraonom oko Božjih zahtjeva, mi tu ne vidimo đavolski upliv, već faraonovu volju i njegovo kolebanje. Ali razumijevanjem po smislu dolazimo do zaključka da su tu neke druge sile bile angažirane, iako se eksplicitno ne spominje da stoje u pozadini. Bog je rekao da će se obračunati s egipatskim božanstvima, ali nemamo konkretne opise da zli duh prilazi faraonu i govori mu što i kako treba raditi...

Ne mogu se složiti. Nije Bog Saula natjerao da ide vračari. On je sam to odabrao jer je bio očajan. Saul je mogao vidjeti da ne može dobiti odgovor legitimnim putem i onda se pokajati a ne tražiti alternativni put i otići vračari.

U redu, samo nije to odlazak po novac, pa ako ne ide kreditnom karticom, možda će vatrenim oružjem. Mislim da razumijete poantu.
Opet ponavljam, ako mu Bog nije htio dati odgovor, ne vidim razlog zašto bi to učinio preko đavolskog medija? Razumijem da vjerujete u to, ali ja to tako ne mogu sagledati. I tu se ne slažemo, i to je ok.

Legitimitet bi bilo kada bi se takav postupak pokazao kao nešto pozitivno i prije svega kao nešto sigurno. Sami ste rekli da vračare inače ne mogu raditi takve stvari i da su ranije prodavale maglu. Dakle ovo je očito bio izolovani slučaj. A Saul je platio glavom zbog tog svog velikog grijeha.

Može li Zakonodavac kršiti svoj zakon?
Oni koji odlaze na spiritističke seanse ne razmišljaju na takav način. Njima je cilj stupiti u kontakt s preminulima. A, ako bi Bog doista stvorio Proroka, nekako ga poslao da se pojavi, dao bi legitimitet, jer ako On krši, onda može i svatko drugi. Bez obzira na to što je sve predstavljeno u negativnom kontekstu, što je svakako slučaj i to nam dodatno potvrđuje Božji stav o svemu tome.

Kojeg pak pisci ne ispravljaju.

Evo jedan primjer na brzinu:
Dj 23:25-31 - I napisa poslanicu ovog sadržaja: "Klaudije Lizija pozdravlja čestitog namjesnika Feliksa. Čovjeka ovoga uhvatiše Židovi i htjedoše da ga ubiju; a ja dođoh s vojnicima i oteh ga doznavši da je Rimljanin. I želeći doznati uzrok, za koji ga krive, dovedoh ga u njihovo visoko vijeće. I nađoh, da ga tuže za pitanja zakona njihova, a da nema nikakve krivnje, koja zaslužuje smrt ili okove. A kad mi dojaviše, da se sprema zasjeda protiv njega, poslah ga k tebi zapovjedivši i tužiteljima, da pred tobom kažu što imaju proti njemu. Zdravstvuj!" A vojnici onda, kao što im se zapovjedilo, uzeše Pavla i odvedoše ga noću u Antipatridu.
Nemojte ovo shvaćati kao dostojan i snažan primjer, ali samo usputno da vidite kako ne mora odmah sve pisati u detalje da bi zaključili neke stvari. Dakle, iz primjera vidimo da zapovjednik "navlači vodu na svoj mlin", uljepšava izvještaj, skriva da su ga prethodno zgrabili i bičevali, što je bio prijestup s obzirom na to da je Pavao imao rimsko građanstvo. Iako ne piše u tom trenutku da zapovjednik laže u svom izvještaju, mi možemo zaključiti da ne govori kako bi trebao...

Jednostavno ponašanje tog duha ne odgovara ponašanju demona. Demoni lažu i uvode u zabludu. Duh je Saulu rekao istinu.

Naravno, lažu, uvode u zabludu, ali isto tako morate znati da postoje različita poglavarstva i djeluju na različne načine.
Imate jako puno slučajeva gdje demon govori istinu, ali je izgovara na takav način da čini štetu. Sigurno ste primijetili kod nekih na društvenim mrežama kada govore istinu o nekome, čine to na takav način da drugu osobu ubiju tom istinom: ovakav si, ili onakav si, tebi ni Bog ne može pomoći...
Dj: 16:16-24 - I dogodi se, kad smo išli u bogomolju, da nas srete jedna ropkinja, koja je imala duha vračarskoga, i vračajući donosila velik dobitak svojim gospodarima. Ona pođe za Pavlom i za nama, i vikala je "Ovi su ljudi sluge Boga svevišnjega, koji vam javljaju put spasenja." I to je činila mnogo dana. A Pavlu to dodija, okrenu se i reče duhu: "Zapovijedam ti u ime Isusa Krista, da izađeš iz nje." I izađe u taj čas. A kad vidješe njezini gospodari, da izađe nada njihova dobitka, uhvatiše Pavla i Silu i odvukoše ih na trg pred poglavarstvo. I dovedoše ih gradskim poglavarima i rekoše: "Ovi ljudi, koji su Židovi, bune naš grad, I propovijedaju običaje, kojih mi ne smijemo ni primiti ni vršiti, jer smo Rimljani." I sleže se narod na njih, i glavari im strgaše haljine i zapovjediše, da ih išibaju. I pošto ih živo izbiše, baciše ih u tamnicu i zapovjediše tamničaru, da ih dobro čuva. Primivši takvu zapovijed on ih baci u najdonju tamnicu i noge im metnu u klade.
Dovoljno ste pokazali do sada mudrosti da znam da vam je jasno kako izgovaranje istine na ovaj način je kontraproduktivno. Istu su stvar demoni pokušavali i u Kristovoj službi, zato ih je i ušutkavao. Jednostavno, poput ptica nastoje razgrabiti sjeme da ne padne na plodno tlo...