Krštenje za mrtve

[Nefi]

Što se tiče mrtvih, sve što si naveo (vjera, pokajanje, slobodna volja) podrazumijeva živoga čovjeka. Krštenje nije magijski ritual koji se "odradi" umjesto nekoga, nego je osobni odgovor na Božji poziv.

To je apsolutno tačno. Pošto piše da je Isus propovedao mrtvima, a misli se na telesno mrtvima a ne duhovno mrtvima, onda to potvrđuje neku svesnost mrtvih. Krštenjem za mrtve mi ne odlučujemo za njih, već i dalje to oni sami čine. Ali u slučaju da se pokaju i da žele da se krste biće im rečeno da je neko to učinio za njih i tako mogu oni da prihvate to krštenje i biće im uračunato kao da su se oni sami krstili i biće im tako gresi oprošteni. Mislim da je ovo jasno. Svi ljudi imaju i dalje slobodu dali će da veruju u Hritsa ili neće, da li će tako da prihvate krštenje za njih ili neće.

 

[Maki]

Isusova žrtva pokriva grehe svih koji poveruju u Njega i koji se pokaju od Adma i Eve pa do poslednjeg čoveka na zemlji.

Znači i za stari zavet važi isto: "Ali ja dobro znam da je živ otkupitelj moj, da će posle mene doći i nad prahom stati. I ako se ova koža moja raščini, opet ću u telu videti Boga." (Jov 19:25-26)

Stari Zavet kaže:
"Ja, ja sam Jehova, i osim mene nema spasitelja." (Isaija 43:11)

Novi zavet kaže:
"I ni u kom drugom nema spasenja, jer nema drugog imena pod nebom datog ljudima kojim bi se mi mogli spasiti.” (Dela apostolska 4:12)

Isus je Jehova spasitelj, nema drugog.

Ali krštenje za mrtve je počelo tek kada je počelo propovedanje mrtvima. Pre dolazka Hrista tamnica mrtvih duhova je bila zatvorena. On je tek otvorio tamnicu da otpusti zarobljene, kako to Isaija piše: „Da otvoriš oči slepima, da izvedeš zarobljene iz zatvora, iz tamnice one, koji sede u tami.“ (Isaija 42:7)

Slažem se da je tako. Hristos je zato i sišao u ad da iz njega izvede starozavjetne pravednike koji su vjerovali i nadali se dolasku Mesije. Nije se niko morao krstiti za njih da bi bili spašeni. Spašeni su vjerom kao i današnji hrišćani.

 

[robivek]

Ti stihovi govore o Hristovom silasku u ad. Ne mogu se ekstenzivno tumačiti na način da se krsti za mrtve.

Hajdemo jednom za svagda rascistiti kada se u Bibliji koristi realan,doslocvan znacaj a kada simbolicki i to cemo ovaj put konkretnim primerom:

Luka 9,59.60:
"...A drugome reče: hajde za mnom. A on reče: Gospode! dopusti mi da idem najprije da ukopam oca svojega.
A Isus reče mu: ostavi neka mrtvi ukopavaju svoje mrtvace; a ti hajde te javljaj carstvo Božije..."

Molim detaljnog objasnjenja od kada su to mrtvaci poceli izvrsavati pogrebne usluge i kako im to uopste ide iz ruke ???

 

[Maki]

Hajdemo jednom za svagda rascistiti kada se u Bibliji koristi realan,doslocvan znacaj a kada simbolicki i to cemo ovaj put konkretnim primerom:

Luka 9,59.60:
"...A drugome reče: hajde za mnom. A on reče: Gospode! dopusti mi da idem najprije da ukopam oca svojega.
A Isus reče mu: ostavi neka mrtvi ukopavaju svoje mrtvace; a ti hajde te javljaj carstvo Božije..."

Molim detaljnog objasnjenja od kada su to mrtvaci poceli izvrsavati pogrebne usluge i kako im to uopste ide iz ruke ???

Onda kada kontekst ukazuje da se radi ili o bukvalnom ili o prenesenom značenju.

 

[Sanemi Shinozugava]

To je apsolutno tačno. Pošto piše da je Isus propovedao mrtvima, a misli se na telesno mrtvima a ne duhovno mrtvima, onda to potvrđuje neku svesnost mrtvih. Krštenjem za mrtve mi ne odlučujemo za njih, već i dalje to oni sami čine. Ali u slučaju da se pokaju i da žele da se krste biće im rečeno da je neko to učinio za njih i tako mogu oni da prihvate to krštenje i biće im uračunato kao da su se oni sami krstili i biće im tako gresi oprošteni. Mislim da je ovo jasno. Svi ljudi imaju i dalje slobodu dali će da veruju u Hritsa ili neće, da li će tako da prihvate krštenje za njih ili neće.

To što je Krist "proglasio" pobjedu nad duhovima u tamnici ne znači da je ponudio krštenje, ni da su oni mogli birati. Nigdje u Bibliji ne postoji ideja da mrtvi kasnije odlučuju prihvatiti ili odbaciti tuđe krštenje. To je tumačenje koje ne dolazi iz Pisma, nego iz mormonske teologije.
Krštenje je čin žive osobe, koja vjeruje, kaje se i osobno ulazi u savez s Bogom. Nijedna biblijska knjiga ne kaže da se takav savez može retroaktivno "uraditi za drugoga", pa da on to onda eventualno "prihvati" u zagrobnom stanju. To je teološka konstrukcija bez temelja u Riječi.

 

[robivek]

Onda kada kontekst ukazuje da se radi ili o bukvalnom ili o prenesenom značenju.

Tako je a dali kontekst kojeg smatramo da smo utvrdili MORA biti u skladu sa ostatkom Pisma ili je to mozda po tebi irelevantno ???

P.s.Molim odgovora na pitanje u vezi teksta kojeg sam dao uz detaljno pojasnjenje konteksta da bi uporedili sa tekstom koje si ti komentirao u vezi nekog ada...
Izvoli.

 

[Maki]

Tako je a dali kontekst kojeg smatramo da smo utvrdili MORA biti u skladu sa ostatkom Pisma ili je to mozda po tebi irelevantno ???

P.s.Molim odgovora na pitanje u vezi teksta kojeg sam dao uz detaljno pojasnjenje konteksta da bi uporedili sa tekstom koje si ti komentirao u vezi nekog ada...
Izvoli.

Mora biti u skladu sa napisanim. Dakle kada se kaže da je Hristos propovijedao jevanđelje onima koji su bili neposlušni za vrijeme potopa, to znači da se tu misli bukvalno na preminule ljude.

 

[Nefi]

Nije jedno te isto. “Propovijedati” (u smislu evangelizacije) i “proglasiti” (grčki kērússō) nisu ista stvar. Da se radilo o naviještanju evanđelja za obraćenje, koristio bi se glagol euangelizomai. Ovdje se ne radi o poučavanju ni pozivu na spasenje, već o objavi Kristove pobjede nad smrću. Tko to izjednačuje, ili ne poznaje grčki, ili svjesno iskrivljuje tekst.

propoveda se onima koji veruju i koji sušaju, a proglasuje se onima koji nisu znali do sada. Znači zavisi od konteksta i svrhe. Čak i kada prevedemo: "Zato se i mrtvima PROGLASUJE jevandjelje, da prime sud po čoveku telom, a po Bogu da žive duhom." (1. Petrova 4 :6) Drugi deo stiha kaže jasno zašto. "da prime sud po čoveku telom, a po Bogu da žive duhom."

 

[Sanemi Shinozugava]

propoveda se onima koji veruju i koji sušaju, a proglasuje se onima koji nisu znali do sada. Znači zavisi od konteksta i svrhe. Čak i kada prevedemo: "Zato se i mrtvima PROGLASUJE jevandjelje, da prime sud po čoveku telom, a po Bogu da žive duhom." (1. Petrova 4 :6) Drugi deo stiha kaže jasno zašto. "da prime sud po čoveku telom, a po Bogu da žive duhom."

1 Pt 4,6 ne govori o naknadnoj evangelizaciji mrtvih, nego o onima koji su primili evanđelje za života, pa umrli. Sud po tijelu, jer su umrli. Život po Duhu, jer su vjerovali. Ne dokazuje, niti podržava krštenje za mrtve.

 

[robivek]

Mora biti u skladu sa napisanim. Dakle kada se kaže da je Hristos propovijedao jevanđelje onima koji su bili neposlušni za vrijeme potopa, to znači da se tu misli bukvalno na preminule ljude.

A kada Hristos kaze da mrtvi trebaju pokopati svoje mrtvake to znaci da u stvari zivi trebaju pokopati mrtve ili mrtve pokopati zive ???
Molim detaljan odgovor jer cu ono sto budes dao proveriti upravo na tvoju versku tezu.
Izvoli.

 

[Maki]

A kada Hristos kaze da mrtvi trebaju pokopati svoje mrtvake to znaci da u stvari zivi trebaju pokopati mrtve ili mrtve pokopati zive ???
Molim detaljan odgovor jer cu ono sto budes dao proveriti upravo na tvoju versku tezu.
Izvoli.

Pa tu se radi o simbolici naravno.

 

[robivek]

Pa tu se radi o simbolici naravno.

.A ko ti to rekao,molim te daj nas prosvetli metodologijom s kojom si doneo takav zakljucak.
Izvoli.

 

[Maki]

.A ko ti to rekao,molim te daj nas prosvetli metodologijom s kojom si doneo takav zakljucak.
Izvoli.

Sveti Oci tako tumače.

 

[robivek]

Sveti Oci tako tumače.

Reko ti pop i ti odmah kupio na upola cene...
Jedno pitanje za tebe:
Sta ukoliko se na dan Hristovog dolaska ispostavi da su svi tvoji oci debelo pogresili,dali smatras da bi se to za tebe uzelo kao olaksavajuca okolnost ???
...u stilu " pa sta sam ja kriv, oci tako tumacili,ja kao dobar pravoslavas atomatski poverovao,uostalom zar sam kriv sto sam verovao ocima" ???.
Sta mislis koji su moguci odgovori koji bi mogao dobiti od Boga ?

Za raziku od tebe,hriscani se mole Bogu da im da Duha Svetoga da bi opravilno razumeli Pisma,poverovali i sve to sproveli u praksu stoga ukoliko se na onaj isti dan Hristovog dolaska ispostavi da su ONI RECIMO U NECEMU SAGRESILI onda defakto i dejure to vise nije njihova krivica jer su se oni drzali i verovali principa TAKO RECE GOSPOD !!!

Jel primecujes razliku ?

 

[Nefi]

Sveti Oci tako tumače.

u pravu su i to je jedini logiöni zaključak, imače se preba upitati da li je moguće da bukvalno mrtvi mogu da pokopaju bukvalno mrtve?

 

[Nefi]

To što je Krist "proglasio" pobjedu nad duhovima u tamnici ne znači da je ponudio krštenje,

prvo Isus ne nudi nikome krštenje, nego veru u Njega i pokajanje. A krštenje dolazi tek posle pokajanja, kao znak saveza sa Hristom da ćemo ga slediti zauvek. To je i jedina pobeda koju je Hrist pobedio. On je pobedio smrt i greh i tako omogućio besmrtnost i večni život za čoveka i to i za mrtve i za žive. "...i da njegovim posredstvom sve izmiri sa sobom, stvorivši mir njegovom krvlju na krstu, te da njegovim posredstvom izbavi sve što je na zemlji i što je na nebesima." (Kološanima 1:20)

Znači ne samo za one koji su na zemlji.

 

[Maki]

Reko ti pop i ti odmah kupio na upola cene...
Jedno pitanje za tebe:
Sta ukoliko se na dan Hristovog dolaska ispostavi da su svi tvoji oci debelo pogresili,dali smatras da bi se to za tebe uzelo kao olaksavajuca okolnost ???

Neće se ispostaviti.

...u stilu " pa sta sam ja kriv, oci tako tumacili,ja kao dobar pravoslavas atomatski poverovao,uostalom zar sam kriv sto sam verovao ocima" ???.
Sta mislis koji su moguci odgovori koji bi mogao dobiti od Boga ?

Od Boga jedino želim čuti dvije riječi "opraštam ti".

Za raziku od tebe,hriscani se mole Bogu da im da Duha Svetoga da bi opravilno razumeli Pisma,poverovali i sve to sproveli u praksu stoga ukoliko se na onaj isti dan Hristovog dolaska ispostavi da su ONI RECIMO U NECEMU SAGRESILI onda defakto i dejure to vise nije njihova krivica jer su se oni drzali i verovali principa TAKO RECE GOSPOD !!!

Jel primecujes razliku ?

Aha...

 

[Sanemi Shinozugava]

prvo Isus ne nudi nikome krštenje, nego veru u Njega i pokajanje. A krštenje dolazi tek posle pokajanja, kao znak saveza sa Hristom da ćemo ga slediti zauvek. To je i jedina pobeda koju je Hrist pobedio. On je pobedio smrt i greh i tako omogućio besmrtnost i večni život za čoveka i to i za mrtve i za žive. "...i da njegovim posredstvom sve izmiri sa sobom, stvorivši mir njegovom krvlju na krstu, te da njegovim posredstvom izbavi sve što je na zemlji i što je na nebesima." (Kološanima 1:20)

Znači ne samo za one koji su na zemlji.

Ne možeš citirati Kološanima 1:20 kao dokaz za krštenje mrtvih, jer “izmirenje svega” ne znači automatski individualnu spasenjsku odluku. Kristova pobjeda nad smrću vrijedi za sve, ali to ne znači da svi automatski prihvaćaju tu pobjedu, pogotovo ne nakon smrti.
Pitanje je jasno: gdje u Pismu piše da netko nakon smrti može osobno vjerovati, pokajati se i primiti tuđe krštenje kao svoj savez? To nije biblijsko učenje, nego vaša interna interpretacija. Krist nije propovijedao u tamnici kao poziv na pokajanje, nego kao proglas pobjede. Sve drugo je nadogradnja koju tekst ne podržava. Ali, to vas ionako ne tangira, jer Pismo tumačite kroz privatne objave...

 

[robivek]

Neće se ispostaviti.

Reko ti pop a ti mu poverovao na casnu pionirsku rec ???

Od Boga jedino želim čuti dvije riječi "opraštam ti".

Kao i svi mi zar ne ?
Ali tebi na nesrecu Bozje oprastanje ne ide pausalno vec uz konkretne preduslove - pokajanje i odbacivanje greha kroz drzanje Bozjih zapovesti !!!
Sve ovo se realno implentuje kroz nasa dela a upravo ZA NJIH je Hristos rekao da ce dati platu svakome...!!!
...pa se ti sad lepo proracunaj...

Aha...

Jashta...

 

[Nefi]

To nije biblijsko učenje, nego vaša interna interpretacija

Kako nije Biblijsko učenje kada Pavle kaže: u 1. Korinćanima 15:29 kaže se: „Šta će inače učiniti oni koji se krste za mrtve, ako mrtvi uopšte ne vaskrsavaju? Zašto se onda krštavaju za mrtve?” Nigde ne postoji neko ko bi sigurno mogao reći zašto ovako nešto puše u Bibliji. Svako može da interpretira ovaj stih kako misli da je tačan, ali suguran u to ne može da bude.

Sve dakle što mi ovde debatiramo je neka interpretacija. Sigurni da je bilo šta istinito od toga potvrđuje i svedoči samo sveti Duh. Bog ga je dao da bi znali razliku između istine i laži i da se nebi oslanjali samo na ljudski razum.

Znači dok mi ne date objavu od Boga koja ovaj stih pravilno interpretira, svako tumačenje ostaje moguće.