Krštenje za mrtve

[Sanemi Shinozugava]

Kako nije Biblijsko učenje kada Pavle kaže: u 1. Korinćanima 15:29 kaže se: „Šta će inače učiniti oni koji se krste za mrtve, ako mrtvi uopšte ne vaskrsavaju? Zašto se onda krštavaju za mrtve?” Nigde ne postoji neko ko bi sigurno mogao reći zašto ovako nešto puše u Bibliji. Svako može da interpretira ovaj stih kako misli da je tačan, ali suguran u to ne može da bude.

Sve dakle što mi ovde debatiramo je neka interpretacija. Sigurni da je bilo šta istinito od toga potvrđuje i svedoči samo sveti Duh. Bog ga je dao da bi znali razliku između istine i laži i da se nebi oslanjali samo na ljudski razum.

Znači dok mi ne date objavu od Boga koja ovaj stih pravilno interpretira, svako tumačenje ostaje moguće.

Aha, vrtimo se opet lagano u krug. To smo odgovarali na drugoj temi, ali zbog drugih da odgovorim, ti ionako ne doživljavaš Bibliju previše...

Ako kažeš da nitko ne zna što 1 Kor 15:29 znači, onda ga ne možeš ni ti koristiti kao temelj za svoju praksu. Ne može biti i "nejasan svima" i "dokaz za krštenje mrtvih" istovremeno.
Tvoj argument se doslovno oslanja na stih za koji i sam priznaješ da nitko sa sigurnošću ne zna kako ga točno razumjeti. Pa onda? Onda je kraj te priče, ne temelji se doktrina na stihu koji se ‘možda tako tumači’.
I da, Duh Sveti vodi u istinu, ali ne proturječi ostatku Pisma. A Hebrejima 9,27 jasno kaže: "Ljudima je određeno jednom umrijeti, potom sud." Nema govora o naknadnom pokajanju, vjeri, krštenju ili kasnijem izboru. Točka.

 

[Maki]

Reko ti pop a ti mu poverovao na casnu pionirsku rec ???

Konkretno su me uvjerile jasne istorijske činjenice.

Kao i svi mi zar ne ?
Ali tebi na nesrecu Bozje oprastanje ne ide pausalno vec uz konkretne preduslove - pokajanje i odbacivanje greha kroz drzanje Bozjih zapovesti !!!
Sve ovo se realno implentuje kroz nasa dela a upravo ZA NJIH je Hristos rekao da ce dati platu svakome...!!!
...pa se ti sad lepo proracunaj...

Između ostalog.

 

[Maki]

Kako nije Biblijsko učenje kada Pavle kaže: u 1. Korinćanima 15:29 kaže se: „Šta će inače učiniti oni koji se krste za mrtve, ako mrtvi uopšte ne vaskrsavaju? Zašto se onda krštavaju za mrtve?” Nigde ne postoji neko ko bi sigurno mogao reći zašto ovako nešto puše u Bibliji. Svako može da interpretira ovaj stih kako misli da je tačan, ali suguran u to ne može da bude.

Sve dakle što mi ovde debatiramo je neka interpretacija. Sigurni da je bilo šta istinito od toga potvrđuje i svedoči samo sveti Duh. Bog ga je dao da bi znali razliku između istine i laži i da se nebi oslanjali samo na ljudski razum.

Znači dok mi ne date objavu od Boga koja ovaj stih pravilno interpretira, svako tumačenje ostaje moguće.

Kako da prepoznamo autentičnu objavu od Boga?

 

[Sanemi Shinozugava]

Kako da prepoznamo autentičnu objavu od Boga?

Tako što onaj koji je daje mora imati puno žena... to je kredibilitet...

 

[Maki]

Tako što onaj koji je daje mora imati puno žena... to je kredibilitet...

To svakako umanjuje kredibilitet Josepha Smitha.

 

[Nefi]

Kako da prepoznamo autentičnu objavu od Boga?

"Pitajte Boga, Večnog Oca, u ime Isusa Hrista nije li to istinito. I budete li pitali srca iskrenog, sa verom u Hrista sa pravom namerom, On će vam moću Svetog Duha objaviti istinu o tome." (Moroni 10:3-7)​

"Ako nekom od vas nedostaje mudrosti, neka ište od Boga koji svima prosto daje i ne kori, i daće mu se. Samo neka ište s verom ne sumnjajući ništa" (Jakov1:5-8)


"...i sve što zatražite u molitvi verujući, primićete." (Mateja 21:22)


"Ako dakle vi - budući zli - znate dobre darove davati svojoj deci, koliko će više Otac vaš koji je na nebesima dati dobra onima koji ga mole." (Mateja 7:7-11)


"Molite, i daće vam se! Tražite, i naći ćete! Kucajte, i otvoriće vam se! Jer svako ko moli, dobija. Svako ko traži, nalazi. I svakome ko kuca, otvoriće se.” (Luka 10:9-13)


"...i sve što zatražite u molitvi verujući, primićete." (Mateja 21:22)


"Zaista, zaista, kažem vam, ako u moje ime zatražite što od Oca, daće vam...tražite i dobićete, da vaša radost bude potpuna. " (Jovan 16,23,24)

 

[Nefi]

To svakako umanjuje kredibilitet Josepha Smitha.

ne manje od drugih.
Ako poverujemo svedočanastvu Josepha Smitha i Olivera Cowderija, koji tvrde da su 1829. g. dobili posetu od nekoliko glasnika, gde je prvi tvrdio da je bio Jovan krstitelj i da im je dao vlast da krste. Druga grupa glasnika koja im se javila nekoliko dana kasnije, tvde da su bili apostoli Isusa Petar, Jakov i Jovan, oni su im položili ruke i dali im apostolstvo. Danas svaki naš sveštenik može doći linijom do Smitha i Cowderija i tako preko apostola do Isusa Hrista lično.

 

[Nefi]

"Ljudima je određeno jednom umrijeti, potom sud." Nema govora o naknadnom pokajanju, vjeri, krštenju ili kasnijem izboru. Točka.

pa baš zato postoji takvo mesto gde je moguće pre suda, poverovati. Inače bi bilo milijarde ljudi bez pokajanja i tako bez spasa i to samo radi toga jer nisu nikada čuli za jevanđelje.

1 Kor 15:29 znači, onda ga ne možeš ni ti koristiti kao temelj za svoju praksu

Ja taj stih ne koristim kao temelj, nego objave koje je Bog dao preko Smitha. Ipak taj stih postoji i potvrđuje da piše u Bibliji o tome. A to da razni teolozi neznaju kako da razumu taj stih, to je druga tema.

 

[robivek]

Konkretno su me uvjerile jasne istorijske činjenice.

Kako je moguce da dozvolis da te istoricar poucci sta je dobro a sta zlo pred Bogom,da nisi ipak MALO pomesao loncici ?

Između ostalog.

Nisi mi odgovorio na pitanje ali sta da se radi,nista novo pod suncem.

 

[Sanemi Shinozugava]

pa baš zato postoji takvo mesto gde je moguće pre suda, poverovati. Inače bi bilo milijarde ljudi bez pokajanja i tako bez spasa i to samo radi toga jer nisu nikada čuli za jevanđelje.

A ovako jer ih "neki krste", onda nisu milijarde?

Ja taj stih ne koristim kao temelj, nego objave koje je Bog dao preko Smitha. Ipak taj stih postoji i potvrđuje da piše u Bibliji o tome. A to da razni teolozi neznaju kako da razumu taj stih, to je druga tema.

Hvala, znači sad je jasno: tvoja doktrina ne počiva na Pismu, nego na “objavama” Josepha Smitha.
1 Kor 15:29 ne koristiš kao temelj, nego kao dodatak kad ti paše.

A kad je tekst nejasan, odbacuješ standardna tumačenja i prihvaćaš ono što Smith kaže, ne zato što piše u Bibliji, nego jer on “kaže da je od Boga”.

To onda nije sola scriptura. To je nova religija s vlastitim prorokom. U redu, samo nemoj reći da je to biblijsko kršćanstvo.

 

[Maki]

Kako je moguce da dozvolis da te istoricar poucci sta je dobro a sta zlo pred Bogom,da nisi ipak MALO pomesao loncici ?

Zato što ne padam na jeftine trikove kojekakvih novopečenih "proroka" koji su se sjetili da otkriju toplu vodu.

 

[Maki]

ne manje od drugih.
Ako poverujemo svedočanastvu Josepha Smitha i Olivera Cowderija, koji tvrde da su 1829. g. dobili posetu od nekoliko glasnika, gde je prvi tvrdio da je bio Jovan krstitelj i da im je dao vlast da krste. Druga grupa glasnika koja im se javila nekoliko dana kasnije, tvde da su bili apostoli Isusa Petar, Jakov i Jovan, oni su im položili ruke i dali im apostolstvo. Danas svaki naš sveštenik može doći linijom do Smitha i Cowderija i tako preko apostola do Isusa Hrista lično.

Oliver Cowdery je izbačen iz mormonske zajednice i u istu se vratio tek nakon Smithove smrti. Mnogi navodni svjedoci istinitosti Mormonove knjige su kasnije napustili Smitha ili bili izbačeni što se ne uklapa u ideju da su oni čvrsto vjerovali u Smithovu proročku misiju.

 

[Nefi]

Mnogi navodni svjedoci istinitosti Mormonove knjige su kasnije napustili Smitha ili bili izbačeni što se ne uklapa u ideju da su oni čvrsto vjerovali u Smithovu proročku misiju

da to je tačno, ali baš to čini te svedoke poverljivim, jer nijedn od njih, iako su imali nesuglasice sa Smithom, do svoje smrti nije poreko činjenicu da su videli anđela, zlatne ploče i čuli glas Boga sa neba, da je to delo istinito. Jedan od njih naprimer, nikada se nije vratio u crkvu i postao je ugledan čovek, čak gradonačelnik jednog grada, gde je kasnije neki novinar napisao da je On porekao pravaru oko Mormonove knjige. On je uzeo advokata, i tužio novinara, koji je bio prisiljen da to ispravi, i to onako kako je Harris tvrdio i to da je video anđela, zlatne ploče i čuo glas sa neba. Bog je zaista znao zašto je baš njih izabrao za svedoke, jer su bili verni tom svedočenju do smrti.

Oni su sigurno imali šanse posle njihovog ekskomuniciranja da se obračunaju sa Smithom i Mormonovom knjigom, ali nijedan to nije uradio, nego naprotiv su i dalje svedočili da je istinita.

U svakom slučaju, ovi ljudi nikada nisu podlegli iskušenju, nikada nisu podlegli pritisku da negiraju svoje svedočenje.

Na kraju, istorijski dokazi su jasni – pokazuju da su svedci nastavili da svedoče o anđelu Moroniju i Mormonovoj knjizi hrabro i moćno, čak iako su bili ekskomunicirani iz crkve, ismevani, pod pritiskom svojih vršnjaka ili im se pretilo smrću. Nije bilo oklevanja, čak ni pod najnepovoljnijim okolnostima.

 

[Nefi]

što se ne uklapa u ideju da su oni čvrsto vjerovali u Smithovu proročku misiju.

Cowdery nije mogao da se složi sa Smithom oko poligamije i zato je napustio crkvu, a mnogi drugi poput Martin Harrisa ili David Whitmera nisu mogli da podnesu stalni progon. Svako je imao neki razlog zašto nije mogao da živi po principima crkve, ipak nijedan od Njih nije nikada poreko svoje svedočanstvo da je video anđela, zlatne ploče i čuo glas Boga.

 

[Nefi]

To svakako umanjuje kredibilitet Josepha Smitha.

ako bi to bilo tačno, onda to smanjuje i kredibilitet Mojsija, Avrama, Jakova, Samuila, Davida i Salomona, koji su direktno ili indirektno imali veze sa poligamijom, da samo neke od velikih proroka pomenem. Pored toga je poligamija nastala decenijama posle Mormonove knjige i nastanka crkve. Možda neko može da tvrdi da je Smith kasnije otpao od Boga i nebeskih principa, ali nikada da radi otpada jednog čoveka cela crkva postane pogrešna.

To je jedan veoma loš argument i bilo bi isti kao kada bi neko tvrdio da je Apostol Juda otpao i izdao Hrista, Petar ga porekao i da zato mora crkva Hristova biti pogrešna.

Poligamija je ukinuta 1890.g. i danas nije više tema. Danas imamo drugog proroka i drugih 12 apostola ali crkva je jedna te ista. Kao što sam već rekao, sve što mi učimo ili smo učili, može se naći i u Bibliji. A Biblija pominje poligamiju i nigde je ne osuđuje. Iako poligamija Smitha bila samo neka duhovna komponenta i nije bilo prakse do Brigham Younga, vođe crkve posle smrti Smitha.

 

[Nefi]

o onda nije sola scriptura. To je nova religija s vlastitim prorokom.

Prvo mi ne verujemo u sola scriptura, nego verujemo da Bog i danas govori svojim apostolima i prorocima. Kada to kažem ne mislim na Smitha, jer je On bio samo početak apostolstva, crkva ima i danas proroka i 12 apostola, koji dobijaju nadahnutu reć Božju za nas u današnjem vremenu. Dalje mi ne verujemo da je ovo nova religija nego ona koja je bila izvorna ponovo obnovljena. Zato skoro sve što mi verujemo može se naći i u Bibliji, kao naprime i krštenje za mrtve.

 

[Nefi]

To onda nije sola scriptura.

Postoji dilema sa Sola Scriptura. Neki hrišćani su izjavili su da ne može biti daljih spisa osim Biblije. Dakle, dok drugi Hrišćani tvrde "Sola Scriptura" i objavljuju da je kanon Božjih objava zatvoren, oni tako zatvaraju vrata novim božanskim objavama koje su bile uvek veoma važne u Crkvi Isusa Hrista.

Iako ne optižijem nikoga ko zauzima takav stav da ima loše namere, s poštovanjem, ali svaki hrišćanin koji veruje u Bibliju mora da veruje da su apostoli uvek dobijali nove objave i da tako učenje nije Biblijsko, i nije u skladu sa Svetim pismom.

Tvrditi da je Bog zatvorio Biblijski kanon je pogrešan

 

[Sanemi Shinozugava]

Prvo mi ne verujemo u sola scriptura, nego verujemo da Bog i danas govori svojim apostolima i prorocima. Kada to kažem ne mislim na Smitha, jer je On bio samo početak apostolstva, crkva ima i danas proroka i 12 apostola, koji dobijaju nadahnutu reć Božju za nas u današnjem vremenu. Dalje mi ne verujemo da je ovo nova religija nego ona koja je bila izvorna ponovo obnovljena. Zato skoro sve što mi verujemo može se naći i u Bibliji, kao naprime i krštenje za mrtve.

Postoji dilema sa Sola Scriptura. Neki hrišćani su izjavili su da ne može biti daljih spisa osim Biblije. Dakle, dok drugi Hrišćani tvrde "Sola Scriptura" i objavljuju da je kanon Božjih objava zatvoren, oni tako zatvaraju vrata novim božanskim objavama koje su bile uvek veoma važne u Crkvi Isusa Hrista.

Iako ne optižijem nikoga ko zauzima takav stav da ima loše namere, s poštovanjem, ali svaki hrišćanin koji veruje u Bibliju mora da veruje da su apostoli uvek dobijali nove objave i da tako učenje nije Biblijsko, i nije u skladu sa Svetim pismom.

Tvrditi da je Bog zatvorio Biblijski kanon je pogrešan

Nema problema s time što ti vjeruješ da Bog i danas govori. Problem je kad se tvrdi da je to isto ono apostolsko i da je sad „obnovljeno“.

Jer apostoli nisu „nestali“ pa da ih se „obnavlja“, oni su položili temelj Crkve, a ne koncept koji se svakih 1800 godina diže iz pepela.

Drugo, ti kažeš da vi niste sola scriptura, ali se i dalje pozivaš na stihove iz Biblije da potvrdiš Smitha i praksu krštenja za mrtve. Dakle koristiš Pismo, ali pod uvjetom da ti ono ide u prilog.

A kad ti se Pismo ne uklapa, onda se pozivaš na „nove objave“. To nije vjera, to je logički bypass.

I još nešto, nitko ozbiljan ne vjeruje da je Bog zanijemio. Ali ako svaka “nova objava” mora nadjačati prethodnu i ispraviti raniju, onda Bog ne govori, nego opovrgava sam sebe.

A to nije obnovljena crkva. To je verzija za 19. stoljeće s autorskim pravima.

 

[Sanemi Shinozugava]

ako bi to bilo tačno, onda to smanjuje i kredibilitet Mojsija, Avrama, Jakova, Samuila, Davida i Salomona, koji su direktno ili indirektno imali veze sa poligamijom, da samo neke od velikih proroka pomenem. Pored toga je poligamija nastala decenijama posle Mormonove knjige i nastanka crkve. Možda neko može da tvrdi da je Smith kasnije otpao od Boga i nebeskih principa, ali nikada da radi otpada jednog čoveka cela crkva postane pogrešna.

To je jedan veoma loš argument i bilo bi isti kao kada bi neko tvrdio da je Apostol Juda otpao i izdao Hrista, Petar ga porekao i da zato mora crkva Hristova biti pogrešna.

Problem nije poligamija “kao takva”, nego to što Smith nije bio biblijski prorok, a tvrdio je da jest.

Proroci Starog zavjeta nisu tvrdili da su savršeni, niti su njihova djela temelj doktrine.

Ali kad netko dođe u 19. stoljeću, tvrdi da mu je Bog osobno govorio, donese “objavu” i onda istovremeno potajno živi dvostruki život, to ruši kredibilitet objave.

Ne zato što je grešan – nego zato što njegova grešnost postaje norma, a ne pokajanje.

Juda je otpao i bio zamijenjen. Petar je pao – ali se pokajao. Smith? On je grešku proglasio naukom.

Tu je razlika. I zato usporedba ne stoji.

 

[Nefi]

Ali kad netko dođe u 19. stoljeću, tvrdi da mu je Bog osobno govorio, donese “objavu” i onda istovremeno potajno živi dvostruki život, to ruši kredibilitet objave.

Poligamija je objavljena Josephu Smithu u jednom veoma teškom vremenu i radi progona nije moglo da se patraktikuje. Radi toga su se mnoga venčanja pravila samo u Hramu i to bez prakse. Smith nije živeo nikakav dvostruki život. Jer ne postoji nikakav dokaz prakse poligamije niti je bilo dece iz tih brakova. Prvo moraš da mi dokažeš zašto je to bio greh, jer objava nije važila samo za Smitha neo i za mnoge druge, pored toga znamo iz istorije da se crkva spasila od progona baš radi poligamije koja je praktikovana posle smrti Smitha, koji su se odselili za zapad na tadašnjoh teritoriji Meksika. Poligamija je brojčano veoma razmnožila crkvu, ipak je ukinuta 1890 godine. Bog je znao sve unapred i tako je zapovedio. Ako sada tvrdimo da je sada Smith bio radi poligamije grešan, onda bi i Mojsije, i Avrm i Jakov i David i Salomon bili grešni. Ali dilema je u tome što ih Biblija uzdiže kao primeri pravednosti. Kao što rekoh, mora se prvo dokazati da Smith nije dobio takvu objavu ili zapovest, ali to nije noguće.