Odnosi li se savez s Abrahamom i danas na etnički Izrael, duhovni Izrael (Crkvu), ili oboje?

[Sanemi Shinozugava]

Bog je dao obećanja Abrahamu i njegovom potomstvu, ali tko su danas ti "potomci"? Jesu li to Židovi po tijelu, kršćani po vjeri, ili oboje na neki način? Kako to gledati kroz Novi zavjet?
Mislim da su ovo zanimljiva pitanja i koliko sam vidio, na ovom forumu nisu baš obrađena...

 

[Maki]

Na Crkvu. Jevreji su otpali od obećanja datog Avramu. Sv. ap. Pavle piše o tome u Poslanici Rimljanima. Starozavjetni Izrailj tj. jevrejski narod je grana koja se odlomila od Božijeg drveta, a neznabošci su divlja maslina koja se pricijepila tom drvetu.

 

[Sanemi Shinozugava]

Na Crkvu. Jevreji su otpali od obećanja datog Avramu. Sv. ap. Pavle piše o tome u Poslanici Rimljanima. Starozavjetni Izrailj tj. jevrejski narod je grana koja se odlomila od Božijeg drveta, a neznabošci su divlja maslina koja se pricijepila tom drvetu.

Što kažeš na ove stihove:
Rim 11:1,2; 25-26:
"Zar je Bog odbacio svoj narod? Nipošto! Ta i ja sam Izraelac, od Abrahamova potomstva, iz Benjaminova plemena.
Bog nije odbacio svoj narod koji je unaprijed poznavao."
"Neću, braćo, da ne znate ove tajne, da ne budete mudri u svojim očima: Otvrdnuće dijela Izraela trajat će dok ne uđe punina pogana.
I tako će sav Izrael biti spašen, kao što stoji pisano: Doći će Izbavitelj sa Siona, i uklonit će bezbožnost od Jakova."

Zah 12:10:
"Izlit ću na dom Davidov i na stanovnike Jeruzalema duh milosti i molitve.
Gledat će na onoga koga su proboli, i naricat će za njim kao što se nariče za jedincem, i bit će gorko ridanje kao za prvencem."

 

[Maki]

Što kažeš na ove stihove:
Rim 11:1,2; 25-26:
"Zar je Bog odbacio svoj narod? Nipošto! Ta i ja sam Izraelac, od Abrahamova potomstva, iz Benjaminova plemena.
Bog nije odbacio svoj narod koji je unaprijed poznavao."
"Neću, braćo, da ne znate ove tajne, da ne budete mudri u svojim očima: Otvrdnuće dijela Izraela trajat će dok ne uđe punina pogana.
I tako će sav Izrael biti spašen, kao što stoji pisano: Doći će Izbavitelj sa Siona, i uklonit će bezbožnost od Jakova."

Zah 12:10:
"Izlit ću na dom Davidov i na stanovnike Jeruzalema duh milosti i molitve.
Gledat će na onoga koga su proboli, i naricat će za njim kao što se nariče za jedincem, i bit će gorko ridanje kao za prvencem."

Pa ti stihovi ne mijenjaju stvari. Jevreji će se pokajati i okrenuti Hristu, ali to će se dogoditi tek u budućnosti sa Drugim dolaskom i tada će jevrejski narod masovno postati dio Crkve. Trenutno stanje je da su Jevreji otpali od istine koja se čuva u Crkvi.

 

[Sanemi Shinozugava]

Pa ti stihovi ne mijenjaju stvari. Jevreji će se pokajati i okrenuti Hristu, ali to će se dogoditi tek u budućnosti sa Drugim dolaskom i tada će jevrejski narod masovno postati dio Crkve. Trenutno stanje je da su Jevreji otpali od istine koja se čuva u Crkvi.

Ako će Bog obnoviti Izrael i vratiti ga vjeri, zar to ne pokazuje da Izrael i dalje ima posebnu ulogu u Božjem planu?

 

[Maki]

Ako će Bog obnoviti Izrael i vratiti ga vjeri, zar to ne pokazuje da Izrael i dalje ima posebnu ulogu u Božjem planu?

Na neki način ima, ali dokle se ne dogodi taj prorokovani povratak njihova uloga više nije uloga izabranog naroda.

 

[Sanemi Shinozugava]

Na neki način ima, ali dokle se ne dogodi taj prorokovani povratak njihova uloga više nije uloga izabranog naroda.

Je li smatraš da je taj događaj kolektivan ili individualan?
Događa li se nadnaravna intervencija kroz Crkvu ili Bog direktno radi u tom trenutku s njima?
Nisam našao ništa konkretno po pravoslavnim blogovima na ovu temu... sve nešto kao, može se uzeti u obzir da Bog djeluje u posljednje dane na Izrael, ali ništa do kraja jasno...

 

[Maki]

Je li smatraš da je taj događaj kolektivan ili individualan?
Događa li se nadnaravna intervencija kroz Crkvu ili Bog direktno radi u tom trenutku s njima?
Nisam našao ništa konkretno po pravoslavnim blogovima na ovu temu... sve nešto kao, može se uzeti u obzir da Bog djeluje u posljednje dane na Izrael, ali ništa do kraja jasno...

Teško je reći pošto se ipak radi o budućnosti o kojoj saznajemo iz viđenja, ali stava sam da će to ipak biti direktna Božija intervencija. Ne na način da će doći do negiranja slobodne volje, ali pokajanje Jevreja će biti rezultat direktne Božije intervencije tj. pojave Hristovog krsta na nebu, a nakon što Jevreji shvate svoju zabludu i odbace Antihrista.

Sv. Justin Ćelijski piše o tome:
"Neposredni signal drugog dolaska Spasiteljevog biće pojava krsta na nebu, kao simvola spasenja našeg, kao znaka iskupiteljskog podviga Spasovog: Tada će se pokazati znak Sina Čovečijega na nebu.[14] Sveti Zlatoust blagovesti: Tada će se pokazati znak Sina Čovečijega na nebu, tojest krst, koji je svetliji od sunca. Jer sunce se pomračuje i skriva, a krst se javlja; on se ne bi javio kada ne bi bio daleko svetliji od sunčanih zrakova. No radi čega se javlja ovaj znak? Radi toga da potpuno posrami bestidnost Jevreja. Jer će Hristos doći na ovaj Sud, imajući najveće opravdanje — krst, pokazujući ne samo rane nego i sramnu smrt.[15]

I svi će tada raspoznati u krstu znak Hristov, i proplakaće sva plemena na zemlji:[16] proplakaće verni od radosti i ushićenja što im se ostvarila nada; proplakaće neverni od tuge i očajanja što nisu poverovali u spasonosnost krsta Gospodnjeg nego su ga smatrali sablaznom i bezumljem.[17] I odmah za krstom javiće se sam Gospod Isus, i svi će ugledati Sina Čovečijega gde ide na oblacima nebeskim sa silom i slavom velikom.[18]"

Prepodobni Grigorije u svom viđenju Strašnog suda je vidio sljedeću scenu:
"Jevreji su do pojave Krsta govorili, kako je veliki njihov Bog jevrejski. Ali kada svi ugledaše sjajni kao sunce Krst Gospodnji, setiše se u sebi, koje je vere on znak, pa govorahu: o, teško nama! Isus Hristos, koga poštuju i veruju hrišćani, taj će nas sve osuditi. Lica im potamneše i napuniše se stida i sramote. Oni pak koji su verovali u Njega, radovahu se i klanjahu Krstu Gospodnjem, na kome je Gospod Isus Hristos bio prikovan po svojoj volji i ljubavi."

 

[robivek]

Na Crkvu.

Tako je s tim sto trebamo doprecizirati daa je to Crkva iz NZ-ta.

Jevreji su otpali od obećanja datog Avramu.

A stae sa Crkvom,jel tamo bilo otpada i to masuvnog gabarira koji je ostaotakv do dana daanasnjeg ?

Sv. ap. Pavle piše o tome u Poslanici Rimljanima. Starozavjetni Izrailj tj. jevrejski narod je grana koja se odlomila od Božijeg drveta, a neznabošci su divlja maslina koja se pricijepila tom drvetu.

Aha,dake hriscanstvo ipak nije nova religija vec "nakalemlljena"na jevrejsku veru zar ne ?
Ako je tako sto se onda gadite na Bozje zapovesti uz mantru da su te zapovesti navodno bile samo za jevreje ali da danas vise ne vaze?
...narocito zaa kaategorije zapovesti koje su bile nalozene pod smrtnom pretnjom za prekrsaj ?

 

[καιnos]

Ovdje je robi skroz druga tema, vidim da hoćeš opet doći do iste teme koju povlačite svugdje - koja je prava crkva. Ovdje Maki i Sanemi raspravljaju skroz nešto drugo. Npr. Da li će trećina Židova iz Izraela prihvatiti kršćanstvo? Po onome što kaže poslanica Rimljanima da kad uđe dovoljan broj pogana, onda će se tjelesni Hebreji obratiti. Ovo je tema ovdje, a ne tradicionalna Crkva protiv Judeokršćanske.

 

[Maki]

Tako je s tim sto trebamo doprecizirati daa je to Crkva iz NZ-ta.

A stae sa Crkvom,jel tamo bilo otpada i to masuvnog gabarira koji je ostaotakv do dana daanasnjeg ?

Bilo je i u Crkvi otpada.

Aha,dake hriscanstvo ipak nije nova religija vec "nakalemlljena"na jevrejsku veru zar ne ?
Ako je tako sto se onda gadite na Bozje zapovesti uz mantru da su te zapovesti navodno bile samo za jevreje ali da danas vise ne vaze?
...narocito zaa kaategorije zapovesti koje su bile nalozene pod smrtnom pretnjom za prekrsaj ?

Opet subota...ima li kod tebe četvrte teme sem subota, košer zakoni i stanje mrtvih. Daj malo proširi repertoar.

 

[robivek]

Bilo je i u Crkvi otpada.

Opet subota...i

Zasto se odmah latis subote,zar su po tebi manje btne ostale 9 zappovesti iz dekaloga ?
Zar je mozda manje bitna bilo koja zapovest koja je u vreme SZ-ta data pod smrtnom pretnjom u svrsi organizacije i regulisanje zivota vernih ?

ma li kod tebe četvrte teme sem subota, košer zakoni i stanje mrtvih. Daj malo proširi repertoar.

Hmmm,hajdemo onda pricati o preljubi i o postovanju roditelja...
Zar su po tebi one manje bitne ?????????
...ili mozda zapovest koja brani uzaludno koriscenje Bozjeg imena ?
..ili mozda ona koja brani sluzenje kipovima i idolima ????

Hajde izaberi nesto od ovih pa da pricamo u kontekst deovanja jevreja nekada buducnosti,koje pominju neki pisci Biblije.,izvoli.

 

[robivek]

Ovdje je robi skroz druga tema, vidim da hoćeš opet doći do iste teme koju povlačite svugdje - koja je prava crkva.

Hvala sto si mi predocio,tesko je to odmah iz prve primetiti...

Ovdje Maki i Sanemi raspravljaju skroz nešto drugo. Npr. Da li će trećina Židova iz Izraela prihvatiti kršćanstvo? Po onome što kaže poslanica Rimljanima da kad uđe dovoljan broj pogana, onda će se tjelesni Hebreji obratiti.

Obratiti KOME,u kojoj ce Crkvi sluziti ?
U Koga ce verovati i kako uopste ?
Ukoliko se ova pitanja ne razjasne potpuno je bezpredmetno uopste pominjati pitanje koje si kako vidim,dobro primetio.

Ovo je tema ovdje, a ne tradicionalna Crkva protiv Judeokršćanske.

Ne znam kako si samo stekao utisak da sam uopste pominjao takvu PROTIVNOST ali hajde da ne trazimo dlake u jajetu...

 

[Sanemi Shinozugava]

Što se tiče tih stihova, ne vidim da se odnose na buduće etničko obraćenje Izraela, niti da Izrael ima poseban plan izvan Crkve. Naravno, ako doslovno tumačimo određene stihove, mogli bi doći do takvog zaključka.

Zaharija 12:10 već se ispunila u Isusovu prvom dolasku, Ivan 19:37 to i potvrđuje. "Gledati na Onoga koga su proboli" odnosi se na križ i na one koji su već tada (i kroz povijest) povjerovali u Njega. Nema potrebe čekati neko buduće nacionalno obraćenje.

Rimljanima 11:1,2 ne znači da Izrael kao etnička grupa ima trajan poseban status. Pavao tu govori o vjerničkom ostatku, on sam je primjer Židova koji je povjerovao, ali govori da su oni spašeni u Kristu, ne po narodnoj pripadnosti...

Rimljanima 11:25,26: "sav Izrael" je izraz koji se često koristi u Bibliji za Božji narod u cjelini, tj. vjerni Židovi + obraćeni pogani. Pavlova poanta nije da će se svi etnički Izraelci spasiti u budućnosti, logičnije je interpretirati da će cijeli Božji narod biti dovršen i to kroz vjeru u Krista, bez obzira na porijeklo.

Za mene je jasno da se sve ispunjava u Kristu i Crkvi i da nema paralelne staze za Izrael.

 

[Maki]

Što se tiče tih stihova, ne vidim da se odnose na buduće etničko obraćenje Izraela, niti da Izrael ima poseban plan izvan Crkve. Naravno, ako doslovno tumačimo određene stihove, mogli bi doći do takvog zaključka.

Zaharija 12:10 već se ispunila u Isusovu prvom dolasku, Ivan 19:37 to i potvrđuje. "Gledati na Onoga koga su proboli" odnosi se na križ i na one koji su već tada (i kroz povijest) povjerovali u Njega. Nema potrebe čekati neko buduće nacionalno obraćenje.

Rimljanima 11:1,2 ne znači da Izrael kao etnička grupa ima trajan poseban status. Pavao tu govori o vjerničkom ostatku, on sam je primjer Židova koji je povjerovao, ali govori da su oni spašeni u Kristu, ne po narodnoj pripadnosti...

Rimljanima 11:25,26: "sav Izrael" je izraz koji se često koristi u Bibliji za Božji narod u cjelini, tj. vjerni Židovi + obraćeni pogani. Pavlova poanta nije da će se svi etnički Izraelci spasiti u budućnosti, logičnije je interpretirati da će cijeli Božji narod biti dovršen i to kroz vjeru u Krista, bez obzira na porijeklo.

Za mene je jasno da se sve ispunjava u Kristu i Crkvi i da nema paralelne staze za Izrael.

Nema paralelne staze, ali ima obećanje spasenja u budućnosti.

 

[Sanemi Shinozugava]

Nema paralelne staze, ali ima obećanje spasenja u budućnosti.

Ako kažemo da se Izraelu ipak čuva nešto što drugi narodi nemaju, u suštini uvodimo posebnu stazu, iako to možda nije izričito nazvano tako...

Pavle zna govoriti o budućnosti u kolektivnom smislu, a spasenje i dalje ostaje pojedinačno i po vjeri. „Sav Izrael“ u tom kontekstu ne mora značiti buduće nacionalno obraćenje, radije konačno sabiranje svih koje Bog zove iz Izraela i pogana.

A i dalje vrijedi što Pavle već ranije kaže, ostatak po milosti (Rim 11:5), ne cijela etnička masa.
Ili da pojednostavimo, budućnost da, ali ne automatska i ne etnička po sebi.

 

[Sanemi Shinozugava]

Ovo nema veze s Makijem, pokušavam i zvuči neke druge forumaše:


U raspravi s nekim protestantskim teolozima koji zastupaju dispenzacionalistički pogled, naišao sam na tvrdnju da Izrael i Crkva imaju odvojene uloge u Božjem planu, kao da su dva paralelna naroda.

Ali kad čitam Pavla, posebno Galaćanima i Efežanima, sve govori suprotno, u Kristu smo jedno tijelo, bez zida razdvajanja. Pavle u Rim 11 ne pravi dva stabla, nego jedno u koje se i jedni i drugi cijepaju po vjeri.

Spasenje kroz Krista vrijedi sada i za sve jednako, ne postoji poseban „rezervni plan“. Čim se uvede razlika koja drugima nije dostupna, to već zvuči kao posebna staza, makar se to drukčije nazvalo.

Dalje, mnogi od njih, zbog takvih stavova, vjerovali su da će u budućem tisućgodišnjem kraljevstvu biti obnovljen hram i žrtveni sustav iz Ezekiela.
Kad sam pitao kako to pomiruju s time da je Krist jednom zauvijek prinio žrtvu Heb 10:10,14, odgovor je bio da bi te buduće žrtve bile samo "simbolične", kao spomen, tako nešto.
Ali, to nisu mogli iščitati iz Pisma n a kog se pozivaju, a da pokažu nerazumijevanje proročanskih stihova koji su govorili o jednoj drugoj perspektivi...
Također, tu se šulja i ideja o odvajanju Crkve od Kraljevstva, kao da je Crkva sadašnja, a Kraljevstvo tek buduće i vezano uz Izrael. Ali Isus i apostoli jasno govore da je Kraljevstvo Božje već prisutno i da smo sada preneseni u Kraljevstvo Sina Kol 1:13.

Onda, još jedno često učenje je tzv. tajno uznesenje prije nevolje, ali rani kršćani to nisu poznavali, niti to jasno stoji u Pismu. 1 Sol 4 i 1 Kor 15 govore o Kristovom dolasku, ali ne spominju dva dolaska ni nestanak Crkve dok Izrael "preuzima plan". Slično tome, cijela dispenzacionalna shema s 7 razdoblja više je teološka konstrukcija nego biblijska činjenica, Pavle nigdje ne dijeli Božji plan tim redoslijedom.

Eto, ako mislite da će se uspostaviti novi hram, da će biti prinos žrtava, da će biti jedno posebno kraljevstvo na zemlji gdje će Izraelci biti nebeski narod itd. slobodno sporite sve s čim se ne slažete...

 

[Maki]

Što se tiče tih stihova, ne vidim da se odnose na buduće etničko obraćenje Izraela, niti da Izrael ima poseban plan izvan Crkve. Naravno, ako doslovno tumačimo određene stihove, mogli bi doći do takvog zaključka.

Zaharija 12:10 već se ispunila u Isusovu prvom dolasku, Ivan 19:37 to i potvrđuje. "Gledati na Onoga koga su proboli" odnosi se na križ i na one koji su već tada (i kroz povijest) povjerovali u Njega. Nema potrebe čekati neko buduće nacionalno obraćenje.

Rimljanima 11:1,2 ne znači da Izrael kao etnička grupa ima trajan poseban status. Pavao tu govori o vjerničkom ostatku, on sam je primjer Židova koji je povjerovao, ali govori da su oni spašeni u Kristu, ne po narodnoj pripadnosti...

Rimljanima 11:25,26: "sav Izrael" je izraz koji se često koristi u Bibliji za Božji narod u cjelini, tj. vjerni Židovi + obraćeni pogani. Pavlova poanta nije da će se svi etnički Izraelci spasiti u budućnosti, logičnije je interpretirati da će cijeli Božji narod biti dovršen i to kroz vjeru u Krista, bez obzira na porijeklo.

Za mene je jasno da se sve ispunjava u Kristu i Crkvi i da nema paralelne staze za Izrael.

Sv. ap. Pavle ipak jasno ukazuje na obraćenje i Jevreja:
"23. A i oni, ako ne ostanu u nevjerovanju, biće pricijepljeni, jer je Bog moćan da ih opet pricijepi.
24. Jer kad si ti odsječen od masline, po prirodi divlje, i pricijepio se, ne po prirodi, na pitomu maslinu, koliko će se prije, ovi koji su po prirodi, pricijepiti na svoju maslinu?" (Rimljanima 11:23-24).

 

[Sanemi Shinozugava]

Sv. ap. Pavle ipak jasno ukazuje na obraćenje i Jevreja:
"23. A i oni, ako ne ostanu u nevjerovanju, biće pricijepljeni, jer je Bog moćan da ih opet pricijepi.
24. Jer kad si ti odsječen od masline, po prirodi divlje, i pricijepio se, ne po prirodi, na pitomu maslinu, koliko će se prije, ovi koji su po prirodi, pricijepiti na svoju maslinu?" (Rimljanima 11:23-24).

Pavle jasno kaže da će biti pricijepljeni ako ne ostanu u nevjerovanju, znači, opet kroz vjeru, ne po etničkoj pripadnosti.
To nije najava kolektivnog čuda, više poziv na obraćenje na isti način kao i kod pogana.

 

[Maki]

Pavle jasno kaže da će biti pricijepljeni ako ne ostanu u nevjerovanju, znači, opet kroz vjeru, ne po etničkoj pripadnosti.
To nije najava kolektivnog čuda, više poziv na obraćenje na isti način kao i kod pogana.

Naravno kroz vjeru u Hrista, ali će se tako nešto dogoditi. Neće ostati ovakvo stanje stvari da je procenat Jevreja koji vjeruju u Hrista praktično beznačajan.