Petar Stijena vs. Petar kamen

[Carolus_Rex]

To je jako arbitrarno. To je bio papa jeretik. Samim tim teško mi je povjerovati u dogmu o papskoj nepogrešivosti. Kako uopšte definisati šta je ex cathedra a šta nije i gdje je granica?

Ex cathedra mora biti 1) javni proglas pošto to podrazumijeva da govori sa Petrove stolice (npr. ako se radi o privatnim razgovorima ili javnom govoru usmjereno nekoj audijenciji nije ex cathedra) 2) javni proglas mora objašnjavati dogmu i vjeru, dakle ako je tematika za koji nogometni klub navijati to nije ex cathedra

 

[Maki]

Ex cathedra mora biti 1) javni proglas pošto to podrazumijeva da govori sa Petrove stolice (npr. ako se radi o privatnim razgovorima ili javnom govoru usmjereno nekoj audijenciji nije ex cathedra) 2) javni proglas mora objašnjavati dogmu i vjeru, dakle ako je tematika za koji nogometni klub navijati to nije ex cathedra

Možeš li mi objasniti koji je onda smisao dogme o papskoj nepogrešivosti kada su uslovi za primjenu iste tako restriktivni da se praktično nikada ne mogu dogoditi?

 

[Carolus_Rex]

Ovaj put poslužit ću se katoličkim oružjem - tradicijom....čudno je da oni uzimaju kao mjerodavne one izjave kršćanskih otaca koji podupiru njihovo učenje....

Ali, dosta o tome, moja prečasna braćo; sada ću govoriti o velikom argumentu – stijeni (petra, grč.) - kojeg ste ranije spomenuli – za uspostavljanje prvenstva rimskog biskupa. Ako je to točno, raspravi bi bio kraj, ali naši očevi - a oni su zacjelo nešto znali - nisu o tome imali isto mišljenje kao mi.

Sv.Ćiril u svojoj četvrtoj knjizi o Trojstvu kaže 'Mislim da pod stijenom morate misliti na nepoljuljanu vjeru apostola'.

Sv.Hilarije, Biskup iz Poatjea u svojoj drugoj knjizi o Trojstvu kaže 'Stijena (petra) je blagoslovljena i jedina stijena vjere ispovjedane iz usta Sv.Petra' i u šestoj knjizi o Trojstvu, on kaže 'Na ovoj stijeni ispovjedanja vjere sagrađena je crkva.' 'Bog', kaže

Sv.Jerom u svojoj šestoj knjizi o Sv.Mateju, 'je zasnovao svoju crkvu na ovoj stijeni, a po toj stijeni je i apostol Petar dobio ime.' Poslije njega

Sv.Chrysostom kaže u svojoj pedeset i trećoj propovjedi o Sv.Mateju, 'Na ovoj stijeni ja ću izgraditi crkvu – to znači na vjeri ispovijedanja.' Sada, što je to ispovijedanje apostola? To je bilo ovo: 'Ti si Krist, Sin Boga živoga.'

Ambroz, Sveti Nadbiskup Milana (o drugoj glavi Efežanima), Sv.Bazil iz Selucija i očevi kalcedonskog Koncila, poučavaju upravo istu stvar. Od svih doktora kršćanske prošlosti,

Sv.Augustin zauzima jedno od prvih mjesta po znanju i svetosti. Poslušajte što on piše u svojoj drugoj raspravi o 1.Ivanovoj poslanici, 'Što znače riječi: “Izgradit ću svoju crkvu na toj stijeni?” Na toj vjeri, na tome što kaže, “Ti si Krist, sin Boga živoga”.' U toj raspravi o Sv.Ivanu nalazimo najznačajniju frazu: 'Na ovoj stijeni koju si ti ispovjedio, ja ću izgraditi svoju crkvu, budući da je Krist bio stijena.' Veliki biskup nije baš vjerovao da je crkva bila izgrađena na Sv.Petru, tako da je rekao ljudima u svojoj trinaestoj propovijedi 'Ti si Petar, i na toj stijeni (petra) koju si ti ispovijedio, na toj stijeni koju si spoznao govoreći, “Ti si Krist, Sin Boga živoga”, ja ću sagraditi svoju crkvu – na meni samome koji sam Sin Boga živoga: izgradit ću je na meni, ne mene na tebi.'

Ovako kako je Sv.Augustin mislio o ovom proslavljenom odlomku, mislio je i sav kršćanski svijet tog vremena.

Ako se pod stijenom misli vjera to ne negira papinsko prvenstveno. Inače, bilo je povijesnim primjera gdje je papa cijelom kršćanskom svijetu nametnuo doktrinu.

Ovako napamet mi pada Akacijski raskol. Tadašnji carigradski patrijarh Akakije je zastupao mijafističku herezu zbog čega je danas svetac u Koptskoj crkvi. Tadašnji papa Felix III ga je zbog toga ekskomunicirao i svrgnuo ga sa pozicije. Odkud Felix III pravo da ga odstrani ako nije postojalo papinsko prvenstvo?

 

[Maki]

Ako se pod stijenom misli vjera to ne negira papinsko prvenstveno. Inače, bilo je povijesnim primjera gdje je papa cijelom kršćanskom svijetu nametnuo doktrinu.

Ovako napamet mi pada Akacijski raskol. Tadašnji carigradski patrijarh Akakije je zastupao mijafističku herezu zbog čega je danas svetac u Koptskoj crkvi. Tadašnji papa Felix III ga je zbog toga ekskomunicirao i svrgnuo ga sa pozicije. Odkud Felix III pravo da ga odstrani ako nije postojalo papinsko prvenstvo?

Itekako se mijenja značenje tog stiha koji se koristi kako bi se opravdavala tobožnja prevlast sv. ap. Petra nad drugim apostolima što je netačno. Apostoli su bili jednaki.

 

[Maki]

Inače što se tiče Akakijevog raskola iz toga se ne može izvući zaključak o papskoj vlasti. Rimmski papa Nikola je 867. godine osuđen od strane carigradskog sabora koji je vodio sv. Fotije Carigradski, a na kojem su bili prisutni i predstavnici drugih istočnih patrijaraha. To nam ukazuje da je tada Crkva odlučno stala protiv papskih pretenzija na apsolutnu vlast.

 

[Maki]

Takođe veoma je važno obratiti pažnju na način na koji je Akakijev raskol završen. Završen je pomirenjem za vrijeme pape Hormizda i patrijarha Jovana Carigradskog.

Međutim, način na koji se patrijarh obratio papi dosta govori:
" Know therefore, most holy one, that according as I have written to you, agreeing in the truth with thee, I, too, loving peace, renounce all the heretics repudiated by thee: for I hold that the most holy churches of God, that is yours of Elder Rome and this of New Rome, are one; I define the See of the Apostle Peter and this of the Imperial city to be one See."
Dakle vidimo iz riječi patrijarha Jovana da on carigradsku patrijaršiju stavlja u isti rang sa Rimom.

Preciznije:
"Unfortunately, however, for the object the Satis Cognitum had in view in making the quotation, the Patriarch John of Constantinople was careful to prefix to his signature a preface addressed to his ‘brother and fellow–minister,’ so worded as to clearly show that he denied that any unique authority was possessed by the Roman Bishop as the successor of St. Peter, and at the same time to assert that his own See possessed authority of the same nature as that of the Roman See. John thus effectually prevented any claim over his See being advanced by Hormisdas or his successors on the ground that he had accepted this Formula."

https://archive.org/details/papalismtreatise00dennrich/page/406/mode/2up?view=theater (strane 406 i 407).

 

[Carolus_Rex]

Inače što se tiče Akakijevog raskola iz toga se ne može izvući zaključak o papskoj vlasti. Rimmski papa Nikola je 867. godine osuđen od strane carigradskog sabora koji je vodio sv. Fotije Carigradski, a na kojem su bili prisutni i predstavnici drugih istočnih patrijaraha. To nam ukazuje da je tada Crkva odlučno stala protiv papskih pretenzija na apsolutnu vlast.

Da, ali dvije godine kasnije je bio 8. Vaseljenski sabor gdje je Fotije maknut te vračen Ignacije i na kojem je potvrđena papinsko prvenstvo. Ovaj sabor iz 867. je bio lokalni carigradski, dakle nije bio ekumenski.

Ipak za neutralne čitatelje treba dodatno objasniti kontekst jer bi dobili krivi dojam.

U Bizantiji jedan car je pučem svgnuo prijašnjeg. Pri tome je maknuo carigradskog patrijarha Ignacija kojeg je smatrao bliskim svrgnutim carem i i instalirao Fotija.

U to vrijeme da bi carigradski patrijarh mogao obnašati funkciju morao je dobiti pristanak Rima/pape (tu dakle vidimo još jedan primjer papinskog prvenstva pošto obratno nije vrijedilo). Fotije sam je bio činovnik bez ikakvog iskustva kao svečenika i postavljen od strane laika (kršenje 6. Ekumenskog Sabora).

Također kako Fotije nije bio akademski potkovan niti imao bilo kakvog iskustva u teologiji počeo je delegitimirati Rim. On je prvi došao na ideju da filioque je krivovjerje, da papa nema prvenstvo...
Fotije je dakle osnivač pravoslavne religije jer njegovi nasljednici na Istoku koriste dan danas njegove teze.

Bilo kako bilo, došao je novi car i sazvao 8. Ekumenski Sabor 869. gdje su svi vodeći biskupi Crkve prisutvovali. Na tom Saboru je đavo Fotije maknut sa pozicije i vračen Ignacije te potvrđena papinsko prvenstvo. Vatikan I upravo citira taj Sabor kada definira papinsku nepogrešivost.​

 

[Carolus_Rex]

Takođe veoma je važno obratiti pažnju na način na koji je Akakijev raskol završen. Završen je pomirenjem za vrijeme pape Hormizda i patrijarha Jovana Carigradskog.

Ti si svjestan da Sv. Hormizda je autor po njemu nazvane doktrinalne izjave gdje se se naglašava važnost unije sa Rimom?

The doctrinal statement drawn up by Pope St. Hormisdas in 519, declaring the necessity of agreeing with the See of Peter to preserve the true faith. The formula condemns a series of heretics and has been used by subsequent general councils as a standard of orthodoxy. "The first condition of salvation," states the formula, "is to keep the norm of the true faith and in no way to deviate from the established doctrine of the Fathers . . . And their truth has been proved by the course of history, for in the Apostolic See the Catholic religion has always been kept unsullied" (Denzinger 363).

Ova doktrinalna izjava je poslana i prihvačena u Carigradu.

Pravoslavci su danas dijafisti upravo jer je to Rim "nametnuo"

 

[Maki]

Ti si svjestan da Sv. Hormizda je autor po njemu nazvane doktrinalne izjave gdje se se naglašava važnost unije sa Rimom?



Ova doktrinalna izjava je poslana i prihvačena u Carigradu.

Kao što sam već naveo, prihvaćena je uz rezervu koja je stavljala znak jednakosti između Rima i Carigrada. Iz daljih događaja, vidimo da se carigradski patrijarsi nisu ponašali kao da su potčinjeni Rimu. Upravo suprotno.

Pravoslavci su danas dijafisti upravo jer je to Rim "nametnuo"

Pravoslavci su danas diafiziti jer je tako odredio Četvrti vaseljenski sabor.

 

[Maki]

Da, ali dvije godine kasnije je bio 8. Vaseljenski sabor gdje je Fotije maknut te vračen Ignacije i na kojem je potvrđena papinsko prvenstvo. Ovaj sabor iz 867. je bio lokalni carigradski, dakle nije bio ekumenski.​

Poenta je u tome da su i rimske pape mogle biti izopštene iz Crkve. Dakle nije to bila jednosmjerna ulica gdje su pape mogle izopštavati druge, a drugi nisu mogli izopštiti pape.

U to vrijeme da bi carigradski patrijarh mogao obnašati funkciju morao je dobiti pristanak Rima/pape (tu dakle vidimo još jedan primjer papinskog prvenstva pošto obratno nije vrijedilo).​

Dokaz za ovu tvrdnju?

Fotije sam je bio činovnik bez ikakvog iskustva kao svečenika i postavljen od strane laika (kršenje 6. Ekumenskog Sabora​

Kako je postavljen od strane laika? Sv. Fotije je rukopoložen za episkopa od strane mitropolita sirakuskog Grigorija Azvesta, Evlampija apamijskog i Vasilija gortinskog po kanonima Crkve da episkopa postavljaju tri druga episkopa.

Također kako Fotije nije bio akademski potkovan niti imao bilo kakvog iskustva u teologiji počeo je delegitimirati Rim. On je prvi došao na ideju da filioque je krivovjerje, da papa nema prvenstvo...​

Čudno je reći za jednog vrsnog teologa koji je saatavio neka od najznačajnjih teoloških djela poput Mistagogije Duha Svetoga da nije bio akademski potkovan.

Bilo kako bilo, došao je novi car i sazvao 8. Ekumenski Sabor 869. gdje su svi vodeći biskupi Crkve prisutvovali. Na tom Saboru je đavo Fotije maknut sa pozicije i vračen Ignacije te potvrđena papinsko prvenstvo. Vatikan I upravo citira taj Sabor kada definira papinsku nepogrešivost.​

Zaboravljaš sabor iz 879. godine koji je poništio odluke sabora iz 869. godine, a koji sabor je prihvatio i današnji rimski papa koji je priznao Fotija kao patrijarha.

 

[bas kao]

Kao što sam već naveo, prihvaćena je uz rezervu koja je stavljala znak jednakosti između Rima i Carigrada. Iz daljih događaja, vidimo da se carigradski patrijarsi nisu ponašali kao da su potčinjeni Rimu. Upravo suprotno.

sta sad umesto rimskom da se potcinjavamo carigradskom? ma, to se nece desiti, svi oni gube autoritete, i tebi je jasno, kao i nas patrijarh, porfi, nema ga nigde, a narod pokrenuo ustanak

 

[Maki]

sta sad umesto rimskom da se potcinjavamo carigradskom? ma, to se nece desiti, svi oni gube autoritete, i tebi je jasno, kao i nas patrijarh, porfi, nema ga nigde, a narod pokrenuo ustanak

Ne, ne postoji patrijarh iznad ostalih. Svi patrijarsi su jednaki.

 

[robivek]

Šta razlikuje rimokatolicizam od raznoraznih protestantskih grupica koje su "otkrile toplu vodu" 19 vijekova nakon Hrista?

Zasto islis da su otkrilii neceg novog ???
Nije li u pitanju POVRATAK veri izvornog hriscanstva ciji su fundamenti verovanja zapisani uSvetom Pismu ?

 

[Maki]

Zasto islis da su otkrilii neceg novog ???
Nije li u pitanju POVRATAK veri izvornog hriscanstva ciji su fundamenti verovanja zapisani uSvetom Pismu ?

Zato što nema istorijskih dokaza za to.

 

[robivek]

Zato što nema istorijskih dokaza za to.

Kakva bre istorija,od kada su to istoricari postali eksperti za hriscanstvo pa da evidentiraju svaki detalj njihove verske prakse ?????
...u tom smislu,jel postoji neki relevantan istorijski zapiis da su hriscani postovali zapovest koja brani zoofiliju ?

 

[Maki]

Kakva bre istorija,od kada su to istoricari postali eksperti za hriscanstvo pa da evidentiraju svaki detalj njihove verske prakse ?????
...u tom smislu,jel postoji neki relevantan istorijski zapiis da su hriscani postovali zapovest koja brani zoofiliju ?

Naravno. Postoje crkveni kanoni koji propisuju kaznu za zoofiliju što znači da je zoofilija bila zabranjena.

 

[robivek]

Naravno. Postoje crkveni kanoni koji propisuju kaznu za zoofiliju što znači da je zoofilija bila zabranjena.

Kakvi bre crkveni kanoni,sta je tebi - trazio si istorijske zapise za drzanje Bozjih zapovesti a ne vasa ili necija druga interna crkvena pravila koja mogu ponekad biti i u sjladu sa Biblijom...takvh podudaranja imas cak i kod muslimana,hindu religija i t.d.
Jel imas dokaze ili nemas,da konacno rascistimo tvoju diemu sa jednim izuzetno jednostavnim pitanjem ???

 

[Maki]

Kakvi bre crkveni kanoni,sta je tebi - trazio si istorijske zapise za drzanje Bozjih zapovesti a ne vasa ili necija druga interna crkvena pravila koja mogu ponekad biti i u sjladu sa Biblijom...takvh podudaranja imas cak i kod muslimana,hindu religija i t.d.
Jel imas dokaze ili nemas,da konacno rascistimo tvoju diemu sa jednim izuzetno jednostavnim pitanjem ???

Pitao si postoje li istorijski izvori da su hrišćani poštovali zabranu zoofilije i odgovor je da postoje. Dok ne postoje istorijski izvori da je bilo ko prije 19. vijeka vjerovao u ono što ti vjeruješ. Žalim slučaj.

 

[καιnos]

Ovdje je tema Petar, a ne zoofilija.

 

[robivek]

Pitao si postoje li istorijski izvori da su hrišćani poštovali zabranu zoofilije

Daj ih onda iznesi da vidimo jesu li to zaista ISTORIJSKI podatci ili su mozda crkvena pravila pa da ti onda i ja iznese2m crkvena pravila moje verske zajednice i da jednom za svagda sklonimo ovo p[itanje sa stola.

i odgovor je da postoje.

Nisam trazio samo odgovor vec da izxneses konkretne dokaze,da ih svi vide cemu ti to pricas...

Dok ne postoje istorijski izvori da je bilo ko prije 19. vijeka vjerovao u ono što ti vjeruješ. Žalim slučaj.

Meni je dokaz Sveto Pismo,smatram da je to jedini rellevantan dokaz o tome sta su verovali i drzali hriscani pocevsi od samih apostola sto ce reci da ja ne prilazem neka crkvena pravila koja ce govoriti da su vernici tokom citave istorije drzali ono sto verujem i ja danas,bar sam korektan stoga izvoli,daj dokaza kojeg trazim pocevsi i od tvog crkvenog pravilnika koji brani zoofilliju,da vidimo kako je to tamo kod vas uopste formulisano.
Izvoli.