Zagrobni život?

[Maki]

Stanje duša poslije smrti nije isto prije Hrista i poslije Hrista. Starozavjetni pisci su pisali u kontekstu svog vremena kad je smrt bila strašna i nepobjediva. Ja ne mogu zamisliti da neki hrišćanin danas piše o smrti na način kako se pisalo u Starom zavjetu jer je naše poimanje smrti drugačije. Interesantno kako su manje-više svi argumenti za spavanje duše starozavjetni. A citirajmo do kraja navedene stihove:
"Jer što biva sinovima ljudskim to biva i stoci, jednako im biva; kako gine ona tako ginu i oni, i svi imaju isti duh; i čovjek ništa nije bolji od stoke, jer je sve taština"
Smatraš li da čovjek nije bolji od stoke? Smatraš li da će isto biti ljudima i stoci poslije smrti? Ako je odgovor na ijedno od ova dva pitanja NE onda moraš pojasniti zašto uzimaš taj stih kao neku vječnu istinu o stanju duše poslije smrti?



"Jer živi znaju da će umrijeti, a mrtvi ne znaju ništa niti im ima plate, jer im se spomen zaboravio. I ljubavi njihove i mržnje njihove i zavisti njihove nestalo je, i više nemaju dijela nigda ni u čemu što biva pod suncem."
Smatraš li da se zaboravio spomen pravednika? Kako će mrtvi vaskrsnuti na kraju svijeta ako je sve njihovo NESTALO? Ne zaspalo. Nestalo. Kaže se da nemaju više udjela u bilo čemu pod Suncem. Ni sljedbenici ideje o spavanju duše ne kažu da duša nestaje već da nastavlja postojati ali spava. Nemate osnova citirati Propovjednika kao argument za stanje duša poslije smrti jer se ta knjiga time ni ne bavi već se bavi nepravdom u svijetu i razočarenjem autora u stanje stvari. To je pesimistička knjiga koja tek na kraju dobija malo svjetliji ton.



Kad spominješ Poslanicu Jevrejima:
"K saboru i crkvi prvorodnijeh koji su napisani na nebesima, i Bogu, sudiji sviju, i duhovima savršenijeh pravednika" (Jevrejima 12:23).

 

[Lovac Istine]

A ja kao Hrišćanin ne želim da verujem da nakon što je Isus umro za nas dobijamo mitarstva kao nagradu.
Pogotovo neko ko je umro pre par hiljada godina, verovatno se odlično oseća.



Interesantno je kako su svi narodi osim biblijskog verovali u život nakon smrti. Izgleda sa su znali više od Božjih proroka. I Stari i Novi Zavet su jasni po tom pitanju. Život,smrt, vaskrsenje.

 

[Maki]

A ja kao Hrišćanin ne želim da verujem da nakon što je Isus umro za nas dobijamo mitarstva kao nagradu.

Šta ti je tu sporno? Ako si živio vrlinski mitarstva ti neće predstavljati nikakav problem.

Interesantno je kako su svi narodi osim biblijskog verovali u život nakon smrti. Izgleda sa su znali više od Božjih proroka. I Stari i Novi Zavet su jasni po tom pitanju. Život,smrt, vaskrsenje.

To bukvalno nije istina. Kao jedan primjer možemo navesti grčku mitologiju u čijim najranijim djelima nalazimo istu nit kao i u SZ: i pravedni i nepravedni isto prolaze i idu na isto mjesto.
Kako Hristos kaže razbojniku sa krsta da će DANAS biti u raju sa Njim ako duša razbojnika spava već preko 2000 godina? Hristos ispada lažov po vama.

 

[Lovac Istine]

Šta ti je tu sporno? Ako si živio vrlinski mitarstva ti neće predstavljati nikakav problem.





To bukvalno nije istina. Kao jedan primjer možemo navesti grčku mitologiju u čijim najranijim djelima nalazimo istu nit kao i u SZ: i pravedni i nepravedni isto prolaze i idu na isto mjesto.
Kako Hristos kaže razbojniku sa krsta da će DANAS biti u raju sa Njim ako duša razbojnika spava već preko 2000 godina? Hristos ispada lažov po vama.

Isus je otišao svom Ocu daleko kasnije. Interesantno je kako tvrdite da je Isus bio i u raju i u adu, svud je bio.



A o paganskim praksama za koje tvrdite da nisu paganske ne bih ni da govorim.





Hvala Bogu pa imao sveto pismo, koje su pisali ljudi koje je Bog odabrao, pa imamo odgovore na sve.

 

[Lovac Istine]

Kažem ti danas, bićeš sa mnom u raju. A zašto ovakva interpretacija jeste logična?



Evo ga primer.
Peta knjiga Mojsijeva ili Ponovljeni Zakon 30,16:
Ako budeš slušao uputstva Gospoda, svog Boga, koja ti danas dajem, da voliš Gospoda, svog Boga, da hodiš njegovim putevima, izvršavaš njegova uputstva i držiš njegove odredbe i njegove propise, tada ćeš živeti i umnožićeš se, i Gospod, tvoj Bog, blagosloviće te u zemlji u koju ideš da je zauzmeš.
Peta knjiga Mojsijeva ili Ponovljeni Zakon 30,17:
Ali ako ti srce zastrani i ne poslušaš, nego budeš zaveden i počneš da se klanjaš drugim bogovima i da im služiš,
Peta knjiga Mojsijeva ili Ponovljeni Zakon 30,18:
danas vam kažem da ćete zaista propasti. Nećete produžiti svoje dane u zemlji u koju idete preko Jordana da je zauzmete.







I kada sve ovo saberemo, onda i ovo što ću dole navesti ima logike.





Jevanđelje po Jovanu 20,16:
Tada joj Isus reče: „Marija!” A ona se okrenu i reče mu na hebrejskom: „Raboni!” (što znači „učitelju”).
Jevanđelje po Jovanu 20,17:
Isus joj reče: „Nemoj me doticati, jer još nisam uzašao k Ocu, nego idi mojoj braći i reci im: ‘Uzlazim k svom Ocu i vašem Ocu, svom Bogu i vašem Bogu.’”

 

[Maki]

Isus je otišao svom Ocu daleko kasnije. Interesantno je kako tvrdite da je Isus bio i u raju i u adu, svud je bio.

Tako je. Bio je svuda. Hristos je Bog.

Hvala Bogu pa imao sveto pismo, koje su pisali ljudi koje je Bog odabrao, pa imamo odgovore na sve.

Amin. Imamo odgovore.

Kažem ti danas, bićeš sa mnom u raju. A zašto ovakva interpretacija jeste logična?



Evo ga primer.
Peta knjiga Mojsijeva ili Ponovljeni Zakon 30,16:
Ako budeš slušao uputstva Gospoda, svog Boga, koja ti danas dajem, da voliš Gospoda, svog Boga, da hodiš njegovim putevima, izvršavaš njegova uputstva i držiš njegove odredbe i njegove propise, tada ćeš živeti i umnožićeš se, i Gospod, tvoj Bog, blagosloviće te u zemlji u koju ideš da je zauzmeš.
Peta knjiga Mojsijeva ili Ponovljeni Zakon 30,17:
Ali ako ti srce zastrani i ne poslušaš, nego budeš zaveden i počneš da se klanjaš drugim bogovima i da im služiš,
Peta knjiga Mojsijeva ili Ponovljeni Zakon 30,18:
danas vam kažem da ćete zaista propasti. Nećete produžiti svoje dane u zemlji u koju idete preko Jordana da je zauzmete.

Hristos nije rekao "Danas ti kažem" već "danas će biti u raju". Zarez ide ispred danas a ne iza. Hristov način govora to potvrđuje.

 

[Maki]

Ciljani stih je sljedeći:



"I reče mu Isus: zaista ti kažem: danas ćeš biti sa mnom u raju."



Imamo sljedeće stihove. Fokus će biti samo na Luki jer je to tekst u kojem se nalazi gornji stih ali u sva 4 Jevanđelja je ista priča:



"Reče pak: zaista vam kažem: nikakav prorok nije mio na svojoj postojbini." (Luka 4:24).



"A zaista vam kažem: imaju neki među ovima što stoje ovdje koji neće okusiti smrti dok ne vide carstva Božijega." (Luka 9:27).
"Zaista vam kažem da će se zapregnuti, i posadiće ih, i pristupiće te će im služiti." (Luka 12:37)



"Zaista vam kažem: nad svijem svojijem imanjem postaviće ga." (Luka 12:44).
"I kažem vam zaista: koji ne primi carstva Božijega kao dijete, neće ući u njega." (Luka 18:17).
"zaista vam kažem: nema nijednoga koji bi ostavio kuću, ili roditelje, ili braću, ili sestre, ili ženu, ili djecu carstva radi Božijega," (Luka 18:29)
"I reče: zaista vam kažem: ova siromašna udovica metnu više od sviju:" (Luka 21:3)



Imamo i jedan drugi primjer gdje nakon "zaista vam kažem" ide riječ "danas".
"Zaista ti kažem: danas, ove noći, prije nego što pijetao dva puta zapjeva, ti ćeš me se tri puta odreći." (Marko 14:30).
Poruka ide odmah nakon "zaista ti kažem" a ne nakon riječi "danas".



Dakle ovo su sve Hristove riječi i vidimo da kada Hristos upotrijebi "zaista vam/ti kažem" odmah nakon toga slijedi poruka. Nema dodatnih riječi.



Ti si u pravu da je to svečani stil govora ali taj stil govora je "zaista ti kažem" a ne "zaista ti kažem danas". Stoga je jasno, na osnovu Hristovog načina govora sačuvanog u Svetom Pismu, da je poruka razbojniku bila "danas ćeš biti sa mnom u raju". Dakle tog dana je razbojnik bio u raju inače je Hristos lagao. Duše ne spavaju inače Hristos laže.

 

[Lovac Istine]

Zaista ti kažem: danas, ove noći, prije nego što pijetao dva puta zapjeva, ti ćeš me se tri puta odreći." (Marko 14:30).



Dakle kažem ti danas, pa onda navede.





O tome da li Isus Bog (makar onakav kakvim ga predstavljaš)možemo i ne moramo. A nije mogao biti na više mesta jer nije bio proslavljen. Tj, jedini i istiniti Bog(kako apostoli kažu) ga nije proslavio i nije mu dao obećani Duh.
Gomila kontradiktornosti.

 

[καιnos]

Prije nije bilo interpunkcija, i mogao si staviti zarez i tacku gdje si htio.

 

[Lovac Istine]

Prije nije bilo interpunkcija, i mogao si staviti zarez i tacku gdje si htio.

Nadam se da se to podrazumeva kod Katolika i Pravoslavaca.

 

[CharisWhispers]

Ne navodi se da će to biti tek poslije Suda. Uostalom kad dođe Sud neće mrtvi više biti pod zemljom već će vaskrsnuti. Pavle tu govori o Hristovoj pobjedi ali u kontekstu krsne smrti i vaskrsenja.
"Unizio je sebe i bio poslušan do smrti, i to do smrti na krstu,".

Ne slažem se, prije suda to se ne može dogoditi...
Ne znam samo kako zamišljaš takav jedan događaj koji se realno nije ni dogodio?
A ovo što kažeš: "Uostalom kad dođe sud neće mrtvi više biti pod zemljom već će vaskrsnuti...", pa za opis događaja nije važan njihov trenutni položaj, već identifikacija istih. Jer ti pozemljari i kad budu na sudu nevjernih, oni su tako kvalificirani...

Vidim da se postavlja ovo pitanje dosta puta. Postavlja ga i autor onog teksta a i EGW je uvela soul sleep u adventizam zbog toga. Besmrtnost duše ne znači da je tjelesno vaskrsenje nepotrebno. Odvojenost duše od tijela je idalje neprirodno stanje duše. Čovjek je tijelo + duša a duša bez tijela nije čovjek ma koliko svjesna bila. Vaskrsenjem tijela se ponovo uspostavlja prirodni poredak stvari. Pobjeda nad smrću znači pobjedu nad tjelesnom smrću. Niti duše nakon smrti odmah dobijaju puno blaženstvo ili pune muke. To ljudi često krivo shvataju. Kad umremo nećemo odmah dobiti savršeni raj ili završne muke. To se dobija tek nakon Strašnog suda. Poslije smrti duše ima predukus blaženstva ili muka. Dakle nakon smrti bestjelesna duša dobija nepotpunu nagradu ili kaznu. Priča time nije završena. To je sv. Marko Efeski iskoristio kao argumemt protiv čistilišta.

Ne nalazim u Pismu takvo nešto. Sve mi to izgleda kao dobre želje tradicionalnih da se neke perspektive prilagode vjerovanju, ali to je strano biblijskoj objavi. I nema ni govora da se može u nebeske sfere bez suda. Jer takvo što bi bilo nepravedno... a onda, sad dodavati kako jedni ili drugi ovisno o položaju nemaju "puni paket usluga" u raju, je isto nedokazivo, već su puke špekulacije...

Ako duša nije besmrtna onda nema ni vaskrsenja mrtvih. Mora postojati neki besmrtni supstrat jer ako mi nakon smrti potpuno nestanemo kako možemo znati da ćemo se baš mi probuditi a ne neko drugo koje će izgledati kao mi i imati naša sjećanja. Besmrtnost duše je povezana sa vaskrsenjem mrtvih. Sadukeji nisu vjerovali u jedno jer nisu vjerovali ni u drugo. U Judeji 1. vijeka ta dva koncepta su bila neraskidivo povezana.

Ne mora postojati. Jedino je Bog besmrtan. A ono što se nakon naše smrti vrati Bogu je naša duhovna komponenta koja je odraz našeg karaktera. Zamisli da ti netko kaže: Maki, kada zaspeš, kako znaš da ćeš se ujutro baš ti probuditi, a ne netko drugi? Dakle, imamo vlastitu svijest...

Autor teksta tu fokus stavlja na riječ "tako" ali fokus bi trebao biti na "svagda". To zaista jeste jedini put da budemo ZAUVIJEK sa Hristom. Stanje bestjelesne duše je PRIVREMENO. Od smrti do Strašnog suda.

Nema mi previše smisla takva formulacija ako je bio s Kristom, te je poslan na zemlju, uskrišen i po njega došao Krist kao i po ostale vjerne... takva izjava mi jedino odgovara u kontekstu onoga koji se nada jednog dana dolasku Krista koji će oživjeti mrtve i preobraziti žive, te ih povesti k sebi...

 

[CharisWhispers]

"K saboru i crkvi prvorodnijeh koji su napisani na nebesima, i Bogu, sudiji sviju, i duhovima savršenijeh pravednika" (Jevrejima 12:23).

Duhovi pravednika koji su postali savršeni" su kršćanski vjernici koji su još uvijek živi i koji su postali cjeloviti kroz Kristovu žrtvu, te imaju puni pristup Ocu. Oni se nazivaju "duhovima" jer više ne pripadaju svijetu grijeha, već duhovnom carstvu. Ta skupina vjernika se razlikuje od anđela, koji se u Hebrejima nazivaju "duhovi službe" ili "duhovna bića u božanskoj službi". Ova skupina "duhova pravednika" opisana je kao "pravedni" ljudi koji su učinjeni savršenima kroz Krista. Slavni susret koji Pavao opisuje je buduće iskustvo vjernika u društvu anđela u prisutnosti Boga i Krista, koji se može predvidjeti samo vjerom...
Znam da se nećeš složiti, ali eto , nema veze...

 

[Maki]

Zaista ti kažem: danas, ove noći, prije nego što pijetao dva puta zapjeva, ti ćeš me se tri puta odreći." (Marko 14:30).



Dakle kažem ti danas, pa onda navede.

Sa tim tumačenjem ima jedan problem. Hristos nikad u svojim govorima nije koristio konstrukciju "zaista ti/vam kažem danas" kao uvod u neku pouku ili izjavu ali je zato konstrukciju "zaista ti/vam kažem" koristio na prilično mnogo mjesta. Analizom Hristovih govora i Njegovog načina izlaganja logičan je zaključak da je i na krstu koristio Svoju već poznatu uzrečicu "zaista ti kažem" i nakon toga uputio poruku razbojniku. Stoga je poruka "danas ćeš biti sa mnom u raju".

O tome da li Isus Bog (makar onakav kakvim ga predstavljaš)možemo i ne moramo. A nije mogao biti na više mesta jer nije bio proslavljen. Tj, jedini i istiniti Bog(kako apostoli kažu) ga nije proslavio i nije mu dao obećani Duh.
Gomila kontradiktornosti.

U ovom slučaju moramo imati pravilnu predstavu o Hristovom božanstvu kako bismo znali šta je Hristos poručio razbojniku. Hristos je Bog. Nije još proslavljen u Svom ljudskom tijelu ali kao Boga Ga nije ni trebalo proslavljati i kao Bog je bio sveprisutan te je stoga mogao biti u raju sa razbojnikom.

Ne slažem se, prije suda to se ne može dogoditi...
Ne znam samo kako zamišljaš takav jedan događaj koji se realno nije ni dogodio?
A ovo što kažeš: "Uostalom kad dođe sud neće mrtvi više biti pod zemljom već će vaskrsnuti...", pa za opis događaja nije važan njihov trenutni položaj, već identifikacija istih. Jer ti pozemljari i kad budu na sudu nevjernih, oni su tako kvalificirani...

Sv. apostol Pavle govori da će se oni pod zemljom pokloniti Hristu i to dovodi u vezu sa raspećem i vaskrsenjem a ne sa Drugim dolaskom. Svakako da će se svi pokloniti Hristu i prilikom Drugog dolaska ali u ovom konkretnom stihu Pavle priča o Hristovom prvom dolasku.

Ne nalazim u Pismu takvo nešto. Sve mi to izgleda kao dobre želje tradicionalnih da se neke perspektive prilagode vjerovanju, ali to je strano biblijskoj objavi. I nema ni govora da se može u nebeske sfere bez suda. Jer takvo što bi bilo nepravedno... a onda, sad dodavati kako jedni ili drugi ovisno o položaju nemaju "puni paket usluga" u raju, je isto nedokazivo, već su puke špekulacije...

Mislim da je potrebno da se razjasni koje je učenje Pravoslavne Crkve (ne mogu govoriti o RKC) po pitanju zagrobnog života. Jer moderno učenje o spavanju duše potiče upravo od pogrešnih shvatanja određenih lidera adventskih pokreta u Americi 19. vijeka. Možda čak ni nisu bili u krivu kad je u pitanju učenje RKC protiv koje su oni pisali jer RKC ima i čistilište.

Ne mora postojati. Jedino je Bog besmrtan. A ono što se nakon naše smrti vrati Bogu je naša duhovna komponenta koja je odraz našeg karaktera. Zamisli da ti netko kaže: Maki, kada zaspeš, kako znaš da ćeš se ujutro baš ti probuditi, a ne netko drugi? Dakle, imamo vlastitu svijest...

Ali kad ja spavam moje tijelo idalje radi. Moj mozak radi, moje srce radi, moja crijeva rade. Takođe dok spavam nisam potpuno nesvjestan jer mogu imati snove. Po vašem učenju duša je potpuna nesvjesna nakon smrti. Po tom učenju u Pismu bi trebalo pisati i o vaskrsenju duše ili makar o buđenju duše a ne samo o vaskrsenju tijela. Ali nemamo toga.

Nema mi previše smisla takva formulacija ako je bio s Kristom, te je poslan na zemlju, uskrišen i po njega došao Krist kao i po ostale vjerne... takva izjava mi jedino odgovara u kontekstu onoga koji se nada jednog dana dolasku Krista koji će oživjeti mrtve i preobraziti žive, te ih povesti k sebi...

Pa apostol piše da ćemo na taj način zauvijek biti sa Hristom. Kao bestjesne duše nećemo. To je prelazna privremena faza koja će se neminovno završiti ali naše bivanje sa Hristom u tijelu neće nikad.

Duhovi pravednika koji su postali savršeni" su kršćanski vjernici koji su još uvijek živi i koji su postali cjeloviti kroz Kristovu žrtvu, te imaju puni pristup Ocu. Oni se nazivaju "duhovima" jer više ne pripadaju svijetu grijeha, već duhovnom carstvu. Ta skupina vjernika se razlikuje od anđela, koji se u Hebrejima nazivaju "duhovi službe" ili "duhovna bića u božanskoj službi". Ova skupina "duhova pravednika" opisana je kao "pravedni" ljudi koji su učinjeni savršenima kroz Krista. Slavni susret koji Pavao opisuje je buduće iskustvo vjernika u društvu anđela u prisutnosti Boga i Krista, koji se može predvidjeti samo vjerom...
Znam da se nećeš složiti, ali eto , nema veze...

Zapravo ni to tumačenje nije pogrešno.



Naveo bih još neke interesantne citate. Evo čak i starozavjetne:
"Ni bajač, ni koji se dogovara sa zlim duhovima, ni opsenar ni koji pita mrtve." (5 Mojsijeva 18:11).
Kako neko može pitati mrtve ako mrtvi spavaju i ničega nisu svjesni? Uočite da se ranije posebno ističu zli duhovi te nema govora da je tu riječ o zlim duhovima koji imitiraju mrtve.



Pomenuo bih i priču o bogatašu i Lazaru ali to se može tumačiti kao alegorija mada opet se nigdje u Pismu ne kaže da je to izmišljena priča. Čak se ni ne naziva pričom za razliku od nekih drugih Hristovih priča iako sv. ap. Luka na drugim mjestima jasno naznačava da je nešto priča.

 

[Maki]

Osvrnuo bih se još jednom na priču o bogatašu i Lazaru. Smatram da je nebitno da li je priča alegorija ili istina jer ona MORA govoriti istinu o stanju poslije smrti. Ideja o "naručju Avramovom" kao mjestu boravka duša poslije smrti je jevrejska ideja nastala u periodu između Zavjeta. O toj ideji piše Josif Flavije a spominje se i u Talmudu u Kiddushin 72b.

http://[URL]https://www.sefaria.org/Kiddushin.72b?lang=bi

[/URL]
Ako je ta slika koju predstavlja i Hristos lažna to bi kvalifikovalo priču o naručju Avramovom kao "judejsku bajku" a apostol Pavle piše:
"Da ne slušaju judejske bajke, ni zapovijesti ljudi koji preziru istinu." (Titu 1:14).
Dakle Pavle upozorava Tita da brani hrišćanima da slušaju jevrejske bajke a ovamo ispada da je Sam Hristos, Bože sačuvaj, pričao jevrejske bajke. Samim tim bi Sam Hristos pao pod osudu apostola Pavla. Stoga je jasno da se ne može govoriti o nekoj metafori koja nema veze sa stvarnošću u priči o bogatašu i Lazaru.

 

[Lovac Istine]

Osvrnuo bih se još jednom na priču o bogatašu i Lazaru. Smatram da je nebitno da li je priča alegorija ili istina jer ona MORA govoriti istinu o stanju poslije smrti. Ideja o "naručju Avramovom" kao mjestu boravka duša poslije smrti je jevrejska ideja nastala u periodu između Zavjeta. O toj ideji piše Josif Flavije a spominje se i u Talmudu u Kiddushin 72b.

http://[URL]https://www.sefaria.org/Kiddushin.72b?lang=bi

[/URL]
Ako je ta slika koju predstavlja i Hristos lažna to bi kvalifikovalo priču o naručju Avramovom kao "judejsku bajku" a apostol Pavle piše:
"Da ne slušaju judejske bajke, ni zapovijesti ljudi koji preziru istinu." (Titu 1:14).
Dakle Pavle upozorava Tita da brani hrišćanima da slušaju jevrejske bajke a ovamo ispada da je Sam Hristos, Bože sačuvaj, pričao jevrejske bajke. Samim tim bi Sam Hristos pao pod osudu apostola Pavla. Stoga je jasno da se ne može govoriti o nekoj metafori koja nema veze sa stvarnošću u priči o bogatašu i Lazaru.

Avram i bogataš su u ovoj priči telesni.
A Isus je naslov vaskrsenja terao učenike da ga dodirni, da bi potvrdio da je to zaista on. Još je i rekao da duh nema tela ni kostiju.
Tako da ova priča pada u vodu.
Još iz NZ imamo dokaze da David nije na nebu, nego je mrtav, što je napisano dosta nakon Hristovog odlaska na nebo.

 

[Lovac Istine]

U ovom slučaju moramo imati pravilnu predstavu o Hristovom božanstvu kako bismo znali šta je Hristos poručio razbojniku. Hristos je Bog. Nije još proslavljen u Svom ljudskom tijelu ali kao Boga Ga nije ni trebalo proslavljati i kao Bog je bio sveprisutan te je stoga mogao biti u raju sa razbojnikom.

Zanimljivo. U pismu nigde ni reči o takvom spletu dogadjaja, stvarno deluje kao prava predstava.
Otac nije Sin, Sin nije Duh, Duh nije Otac, ali čine jednog Boga. Onda ipak Sin jeste Otac.
Kada Sin kaže da je Otac veći od njega i da je njegov Bog, on je čovek i ne predstavlja se kao Bog.
Ali u nekom drugom slučaju Sin tvrdi da je on Otac.
Nećemo sad o tome, druga je tema, ali jako zanimljivo.

 

[Maki]

Avram i bogataš su u ovoj priči telesni.

Ili je riječ o antropomorfizaciji koja je prisutna u Pismu. No idalje to nije moja poenta. Ako je cijela priča o Lazaru u naručju Avramovom poslije smrti potpuna bajka. Dakle ne postoji nikakva svijest poslije smrti, ne postoji Avramovo naručje to znači da je Isus pričao jevrejske bajke. Da li ti misliš da je Gospod pričao jevrejske bajke a onda sv. ap. Pavle to osuđuje? Teško zar ne?

A Isus je naslov vaskrsenja terao učenike da ga dodirni, da bi potvrdio da je to zaista on. Još je i rekao da duh nema tela ni kostiju.
Tako da ova priča pada u vodu.

Kakve veze to ima sa našom temom?

Još iz NZ imamo dokaze da David nije na nebu, nego je mrtav, što je napisano dosta nakon Hristovog odlaska na nebo.

Kaže se da David nije bio na nebu kad je pisao Psalam koji Stefan citira. Ne govori o Davidovom stanju u doba Stefanovog govora.

 

[CharisWhispers]

Sv. apostol Pavle govori da će se oni pod zemljom pokloniti Hristu i to dovodi u vezu sa raspećem i vaskrsenjem a ne sa Drugim dolaskom. Svakako da će se svi pokloniti Hristu i prilikom Drugog dolaska ali u ovom konkretnom stihu Pavle priča o Hristovom prvom dolasku.

Ali to se nije dogodilo, kao što se nije svako koljeno poklonilo ni na zemlji. Perspektiva je budućih događaja, a ne vremena koje je prethodilo Pavlovom opisu.

Mislim da je potrebno da se razjasni koje je učenje Pravoslavne Crkve (ne mogu govoriti o RKC) po pitanju zagrobnog života. Jer moderno učenje o spavanju duše potiče upravo od pogrešnih shvatanja određenih lidera adventskih pokreta u Americi 19. vijeka. Možda čak ni nisu bili u krivu kad je u pitanju učenje RKC protiv koje su oni pisali jer RKC ima i čistilište.

Ne slažem se, toliko.

Ali kad ja spavam moje tijelo idalje radi. Moj mozak radi, moje srce radi, moja crijeva rade. Takođe dok spavam nisam potpuno nesvjestan jer mogu imati snove. Po vašem učenju duša je potpuna nesvjesna nakon smrti. Po tom učenju u Pismu bi trebalo pisati i o vaskrsenju duše ili makar o buđenju duše a ne samo o vaskrsenju tijela. Ali nemamo toga.

San se uzima kao ilustracija, ne doslovan opis stanja preminulih. To što si ti opisao zahtjeva fiziološke procese, što svakako nije moguće nakon što čovjek premine. Kada se govori o snu, misli se na nepostojanje čovjekove duše i da u tom kontekstu protek vremena se može doimati kao da je čovjek navečer legao na spavanje, a ujutro se budi i osjeća se kao da je prošao trenutak...Usput, uskrsnuće duše podrazumijeva kompletnog čovjeka, jer duša je čovjek. Pa tako , ne može tijelo bez duhovne komponente biti uskrišeno...

Pa apostol piše da ćemo na taj način zauvijek biti sa Hristom. Kao bestjesne duše nećemo. To je prelazna privremena faza koja će se neminovno završiti ali naše bivanje sa Hristom u tijelu neće nikad.

Obrati pažnju na kontekst:
"Jer ako vjerujemo, da je Isus umro i uskrsnuo, tako će Bog i one, koji su usnuli po Isusu, dovesti s njime. Jer vam ovo govorimo po riječi Gospodnjoj, da mi, koji živimo, koji ostajemo za dolazak Gospodnji, nećemo preteći onih, koji su usnuli. Jer će sam Gospodin na dani znak, na glas arkanđelov, na zvuk trube Božje sići s neba i mrtvi u Kristu uskrsnut će najprije, Onda ćemo mi, koji živimo, koji smo ostali, biti zajedno s njima uzeti u oblake, u susret Gospodinu u zraku, i tako ćemo svagda biti s Gospodinom.
Tješite dakle jedan drugoga ovim riječima!"
Ima li smisla da govori da oni koji su živi neće preteći onih koji su umrli u kontekstu "zagrobnog života", da li bi to bilo onda toliko važno?
Zašto bi Pavao konstatirao da će mrtvi u Kristu najprije uskrsnuti, ako su oni živi u duhovnim sferama?
U kontekstu vjerovanja da oni koji spavaju, odnosno mrtvi su ima mi logike Pavlova utjeha koju je preporučio na kraju, ali u varijanti navodnog zagrobnog života mi i nema previše smisla... jer ako sam već s Kristom nakon smrti, što me onda briga, ispunjen sam i imam sve što mi treba...

Zapravo ni to tumačenje nije pogrešno.



Naveo bih još neke interesantne citate. Evo čak i starozavjetne:
"Ni bajač, ni koji se dogovara sa zlim duhovima, ni opsenar ni koji pita mrtve." (5 Mojsijeva 18:11).
Kako neko može pitati mrtve ako mrtvi spavaju i ničega nisu svjesni? Uočite da se ranije posebno ističu zli duhovi te nema govora da je tu riječ o zlim duhovima koji imitiraju mrtve.

Eto, vidiš i ti možeš zaviriti u Sz .
Pa, ovako. Ja ne bi radio teologiju na osnovu takvih stihova.
Prvo, trebaš uzeti u obzir da Biblija ne govori previše o duhovnim realnostima, jer naša perspektiva je prilično slaba i ne razumijemo ovozemaljske stvari, a kamoli duhovne. Vezano za taj stih, Mojsije to navodi kao nešto što se prakticiralo u ono vrijeme, a što je i danas prisutno. On, tu ne otkriva neke duhovne pozadine, već spominje loše prakse. Tako i u drugim stihovima koji spominju one koji "pitaju mrtve", to navode kao praksu, a ne kao potvrdu da doista čovjek komunicira s preminulim osobama.
Odakle takva vjerovanja tim ljudima, ako odeš par stihova dalje, evo što kaže Mojsije:
"Jer ti narodi, što ćeš ih protjerati iz posjeda njihova, slušaju gatare i vračare. A tebi Gospod, Bog tvoj, tako što ne dopušta." - očito da te ideje počivaju u nekoj drugoj perspektivi i da to nema veze s biblijskom perspektivom o stanju mrtvih. Isti onaj koji nadahnjuje vračare, vara lažnim utvarama one koji misle da pitaju duhove mrtvaca, a ne znaju da pričaju s duhovima pakosti...

 

[Lovac Istine]

Kakve veze to ima sa našom temom?

Ima veze. Jer Avram,bogataš i Lazar ne bi trebali biti telesni po tvom verovanju.

 

[Maki]

Ima veze. Jer Avram,bogataš i Lazar ne bi trebali biti telesni po tvom verovanju.

Tako je. Zato kažem da je u pitanju antropomorfizacija. Niti moje vjerovanje zahtjeva da ta priča bude 1:1 autentična. Ali tvrdnja da je ono što je izrečeno u toj priči potpuna metafora je po meni pogrešno i kao što sam rekao osuđuje samog Hrista kao propovjednika judejskih bajki što naravno nije slučaj.

Ali to se nije dogodilo, kao što se nije svako koljeno poklonilo ni na zemlji. Perspektiva je budućih događaja, a ne vremena koje je prethodilo Pavlovom opisu.

No ni na kraju svijeta se neće bukvalno svi pokloniti. Biće onih koji će se buniti do kraja i ostati u grijehu te će biti kažnjeni. Svima se daje mogućnost da se poklone Hristu. Da li će oni to prihvatiti na svakome je da izabere. Ali idalje ostaje činjenica da sv. ap. Pavle ne vezuje poklonjenje svih u tim stihovima za vaskrsenje mrtvih na kraju svijeta već u kontekstu krsta i vaskrsenja koje se dogodilo prije 2000 godina.

Ne slažem se, toliko.

http://[URL]https://www.ellenwhite.info/ellen_white_life_4c.htm

[/URL]
Evo. Jasno piše da je Ellen bilo nejasno zašto vaskrsava tijelo ako duša ne spava. Ali kad razmisliš to nema smisla. Ako duša spava onda ne bi trebalo pisati samo o vaskrsenju tijela već o vaskrsenju tijela i buđenju duša iz sna. Činjenica da se ističe vaskrsenje tijela zapravo vuče ka zaključku da duša ne spava jer se nigdje ne govori da će duša vaskrsnuti/biti probuđena/vraćena u život. Tijelo je nastalo od praha i u prah se vraća. Tijelo vaskrsava. Duša se uopšte ne spominje u bilo kakvom kontekstu buđenja ili obnove a po vašem učenju bi trebalo.

San se uzima kao ilustracija, ne doslovan opis stanja preminulih. To što si ti opisao zahtjeva fiziološke procese, što svakako nije moguće nakon što čovjek premine. Kada se govori o snu, misli se na nepostojanje čovjekove duše i da u tom kontekstu protek vremena se može doimati kao da je čovjek navečer legao na spavanje, a ujutro se budi i osjeća se kao da je prošao trenutak...Usput, uskrsnuće duše podrazumijeva kompletnog čovjeka, jer duša je čovjek. Pa tako , ne može tijelo bez duhovne komponente biti uskrišeno...



Obrati pažnju na kontekst:
"Jer ako vjerujemo, da je Isus umro i uskrsnuo, tako će Bog i one, koji su usnuli po Isusu, dovesti s njime. Jer vam ovo govorimo po riječi Gospodnjoj, da mi, koji živimo, koji ostajemo za dolazak Gospodnji, nećemo preteći onih, koji su usnuli. Jer će sam Gospodin na dani znak, na glas arkanđelov, na zvuk trube Božje sići s neba i mrtvi u Kristu uskrsnut će najprije, Onda ćemo mi, koji živimo, koji smo ostali, biti zajedno s njima uzeti u oblake, u susret Gospodinu u zraku, i tako ćemo svagda biti s Gospodinom.
Tješite dakle jedan drugoga ovim riječima!"
Ima li smisla da govori da oni koji su živi neće preteći onih koji su umrli u kontekstu "zagrobnog života", da li bi to bilo onda toliko važno?
Zašto bi Pavao konstatirao da će mrtvi u Kristu najprije uskrsnuti, ako su oni živi u duhovnim sferama?
U kontekstu vjerovanja da oni koji spavaju, odnosno mrtvi su ima mi logike Pavlova utjeha koju je preporučio na kraju, ali u varijanti navodnog zagrobnog života mi i nema previše smisla...

"Evo vam kazujem tajnu: jer svi nećemo pomreti, a svi ćemo se pretvoriti." (1 Korinćanima 15:51).
Kontekst je očito da su neki hrišćani bili zabrinuti šta će biti sa onima koji su umrli i kako će oni vaskrsnuti a šta će biti sa onima koji budu živi u času Drugog dolaska. Pavle govori da će isto biti onima koji će biti tada živi sa svojim tijelom i onima koji su umrli i više nemaju tijelo. Bog će obnoviti svako tijelo. Da tada živi neće preteći mrtve jednostavno znači da oni koji su tada živi i čije se tijelo pretvara bez smrti neće biti u bilo kakvoj boljoj poziciji od onih čije se tijelo vaskrsava iz zemlje. Ne govori se tu ništa o stanju duše između smrti i vaskrsenja.

jer ako sam već s Kristom nakon smrti, što me onda briga, ispunjen sam i imam sve što mi treba...

Zato što nisi u svom prirodnom stanju. Odvojenost duše od tijela je neprirodna ma koliko blizu Bogu neko bio. Hristova pobjeda nad smrću nema nikakvog smisla ako ne uključuje i ljudsko tijelo jer tijelo je to koje umire. Duša ne umire. A kao što sam rekao to blaženstvo neće biti potpuno do Strašnog suda.

Eto, vidiš i ti možeš zaviriti u Sz .
Pa, ovako. Ja ne bi radio teologiju na osnovu takvih stihova.
Prvo, trebaš uzeti u obzir da Biblija ne govori previše o duhovnim realnostima, jer naša perspektiva je prilično slaba i ne razumijemo ovozemaljske stvari, a kamoli duhovne. Vezano za taj stih, Mojsije to navodi kao nešto što se prakticiralo u ono vrijeme, a što je i danas prisutno. On, tu ne otkriva neke duhovne pozadine, već spominje loše prakse. Tako i u drugim stihovima koji spominju one koji "pitaju mrtve", to navode kao praksu, a ne kao potvrdu da doista čovjek komunicira s preminulim osobama.
Odakle takva vjerovanja tim ljudima, ako odeš par stihova dalje, evo što kaže Mojsije:
"Jer ti narodi, što ćeš ih protjerati iz posjeda njihova, slušaju gatare i vračare. A tebi Gospod, Bog tvoj, tako što ne dopušta." - očito da te ideje počivaju u nekoj drugoj perspektivi i da to nema veze s biblijskom perspektivom o stanju mrtvih. Isti onaj koji nadahnjuje vračare, vara lažnim utvarama one koji misle da pitaju duhove mrtvaca, a ne znaju da pričaju s duhovima pakosti...

Ali Bog ipak stavlja u perspektivu da je tako nešto moguće.
"Ni bajač, ni koji se dogovara sa zlim duhovima, ni opsenar ni koji pita mrtve." (5 Mojsijeva 18:11).
Moguće je bajati, moguće je dogovarati se sa zlim dusima, logično je da je moguće i prizivati mrtve. Jer nema mi smisla da se u istom stihu priča o dvije moguće stvari i jednoj nemogućoj a da se nigdje ne precizira da je ovo treće nemoguće.
Kao što sam rekao zli dusi se ranije spominju u tom stihu te ne možemo reći da je prizivanje mrtvih uvijek imitacija zlih duhova pošto se "dogovaranje sa zlim dusima" i "prizivanje mrtvih" odvajaju i tretiraju kao posebni prestupi.
Na kraju ispada da Bog kažnjava za nešto što je nemoguće što je pak nepravedno. Da je nemoguće prizivati mrtve Bog bi jednostavno rekao "ne prizivajte mrtve jer oni spavaju i nemoguće je prizvati ih" i time bi zatvorio priču.