17 tačaka prave crkve

[robivek]

...A gle čuda Bog je to pojasnio baš Svetim Ocima I NIKOM DRUGOM.

Odkud t ovo saznanje molicu lepo,da ti ga nisu ekskluzivno oktrili upravo ti oci !??

 

[Maki]

Odkud t ovo saznanje molicu lepo,da ti ga nisu ekskluzivno oktrili upravo ti oci !??

Pa možda iz nesporne istorijske realnosti da su upravo Sv. Oci, vođeni Duhom Svetim, odredili koji spisi ulaze u Sveto Pismo, a koji ne ulaze. I to je bio proces koji su sproveli ISKLJUČIVO Sv. Oci i niko drugi. Druge vjerske zajednice koje su se nazivale hrišćanskim su imale svoje spise.

 

[robivek]

Pa možda iz nesporne istorijske realnosti da su upravo Sv. Oci, vođeni Duhom Svetim, odredili koji spisi ulaze u Sveto Pismo, a koji ne ulaze. I to je bio proces koji su sproveli ISKLJUČIVO Sv. Oci i niko drugi. Druge vjerske zajednice koje su se nazivale hrišćanskim su imale svoje spise.

A zasto mislis da to ne bi poslo za rukom BILO KOM vernikuukoliko se molio Bogu da mu otkrije koje su sadzine zaista zapisane direktnom intervencijom Duha Svetoga ????
Zar je Bozja "ruka kratka'pa ne moze dotaknuti svacije ljudsko srce otvorivsi ga da prepozna i razume Njegove poruke !?

 

[Maki]

A zasto mislis da to ne bi poslo za rukom BILO KOM vernikuukoliko se molio Bogu da mu otkrije koje su sadzine zaista zapisane direktnom intervencijom Duha Svetoga ????
Zar je Bozja "ruka kratka'pa ne moze dotaknuti svacije ljudsko srce otvorivsi ga da prepozna i razume Njegove poruke !?

Ne živimo u paralelnom univerzumu. Živimo u ovom u kome je to "pošlo za rukom" samo Svetim Ocima.

 

[robivek]

Ne živimo u paralelnom univerzumu. Živimo u ovom u kome je to "pošlo za rukom" samo Svetim Ocima.

A kako to znas to te pitam,zasto verujes tvrdnjama onih ciju veru i versku praksu trebas proveriti na osnovu Pisma ???
Zar je moguce da ne primecujes nelogicnost i neobjektivnost u ovom tvom stanovistu ?

 

[Maki]

A kako to znas to te pitam,zasto verujes tvrdnjama onih ciju veru i versku praksu trebas proveriti na osnovu Pisma ???
Zar je moguce da ne primecujes nelogicnost i neobjektivnost u ovom tvom stanovistu ?

Znam jer su upravo Oci sastavili Pismo. Pismo nije sa neba palo u ovom obliku. Proroci i apostoli su ga napisali, ali su se pojavili i mnogobrojni drugi spisi. Oci su, vođeni Duhom Svetim, odredili šta je autentično, a šta nije.

 

[robivek]

Znam jer su upravo Oci sastavili Pismo.

Kakvo bre SASTAVLJANJE Pisma,odakkle ti ova neBiblijska kovanica ???
Biblija nam jasno kaze KO JE ZAPISAO te sadzine i evo kako to glasi:

2 Petr.1,21:
"...Jer nikad proroštvo ne bi od čovječije volje, nego naučeni od svetoga Duha govoriše sveti Božiji ljudi..."

Pismo nije sa neba palo u ovom obliku.

Kakav je to OBLIK.o cemu ti to pricas ???
I danas imas razno razna jevandjelja koja neaju redibiltet jer ne proklaze test savesti koju regulise Duh Sveti u srcu vernih stoga je potpuno irelevantno dalki je neko sakupio neke knjige da stoje NA JEDNOM MESTU ili ce te knjige biti na nekoliko polica u kuci...
..to je cisto tehnicko pitanje koje PISMA NIKADA NISU NIKAD pominjala !!!

Proroci i apostoli su ga napisali, ali su se pojavili i mnogobrojni drugi spisi. Oci su, vođeni Duhom Svetim, odredili šta je autentično, a šta nije.

Svi ostali spisi koji imaju sadrzinu RAZLICITU od one u Pismu jeste klasicno paganstvo !!!

 

[Maki]

Kakvo vbre SASTAVLJANJE Pisma,odakkle ti ova neBiblijska kovanica ???
Biblija nam jasno kaze KO JE ZAPISAO te sadzine i evo kako to glasi:

2 Petr.1,21:
"...Jer nikad proroštvo ne bi od čovječije volje, nego naučeni od svetoga Duha govoriše sveti Božiji ljudi..."

Tako je. Proroci i apostoli zapisali, a Oci sačuvali i sastavili u kanon.

Kakav je to OBLIK.o cemu ti to pricas ???
I danas imas razno razna jevandjelja koja neaju redibiltet jer ne proklaze test savesti koju regulise Duh Sveti u srcu vernih stoga je potpuno irelevantno dalki je neko sakupio neke knjige da stoje NA JEDNOM MESTU ili ce te knjige biti na nekoliko polica u kuci...
..to je cisto tehnicko pitanje koje PISMA NIKADA NISU NIKAD pominjala !!!

Kako ti znaš da je Jevanđelje po Mateju ispravno a recimo Jevanđelje po Tomi nije? Imajući u vidu da je postojao mali milion spisa koji su nosili naziv "jevanđelje", jasno je da "sakupljanje Pisma" nikako nije čisto tehničko pitanje nego KLJUČNO DJELOVANJE koje je razdvojilo autentične bogonadahnute spise od jeretičkih falsifikata.

Svi ostali spisi koji imaju sadrzinu RAZLICITU od one u Pismu jeste klasicno paganstvo !!!

A kako znaš šta je tačno Pismo?

 

[robivek]

Tako je. Proroci i apostoli zapisali, a Oci sačuvali i sastavili u kanon.

Jesu li vernici u vreme SZ-ta imali problem zato sto te knjige nisu bile 'sastavljene" ???
Nisu !!!
Jesu li Hristos,apostoli i prvi hriscani imalki problem sto ta Pisma i neke poslanice nisu bile sastavljene ???
Nisu !!!

ZASTO ONDA SMATRAS DA JE TO UOPSTE BILO POTREBNO URADITI ?????????

Kako ti znaš da je Jevanđelje po Mateju ispravno a recimo Jevanđelje po Tomi nije? Imajući u vidu da je postojao mali milion spisa koji su nosili naziv "jevanđelje", jasno je da "sakupljanje Pisma" nikako nije čisto tehničko pitanje nego KLJUČNO DJELOVANJE koje je razdvojilo autentične bogonadahnute spise od jeretičkih falsifikata.

Ovo je odlicno pitanje jer je ujedno i sustinsko a odgovor je sledeci:

Znam tako sto se molim Bogu da mi otkrije dali je taj zapis zaista u skladu sa ostatkom Pisma kojhe ujedno temeljno proucavam kako bi sebi omogucio spremnost da lakse sve to utvrdim / prepoznam/ prihvatim !!!

A kako znaš šta je tačno Pismo?

Tako sto verujem Bogu da ono sto jeste zapisano i poddrzano od jevreja kroz koje je direktno delovao Bozji Duh zaista jeste poruka od Boga dok sve NZ-ne zapise uporedjujem i proveravam upravo na osnovu TIH Pisma !!!
Jednostavno.logicki i prakticno,zar ne ???

 

[Maki]

Da su Sv. Oci drugačije odredili kanon, ti bi vjerovao i u taj kanon i isto bi govorio da ti je Bog to otkrio.

 

[robivek]

Da su Sv. Oci drugačije odredili kanon, ti bi vjerovao i u taj kanon

I ti mislis da bi Bog to dopustio ???

i isto bi govorio da ti je Bog to otkrio.

Ako je sve to bilo u skladu sa ostastkom Pisma onda bi bilo u redu ali ako nije - odbacio bih bez ikakvog razmisljanja !

 

[Nefi]

A gle čuda Bog je to pojasnio baš Svetim Ocima I NIKOM DRUGOM.

iz kog stoleća? Sigurno su postojali sveti oci koji su se trudili kako je to bilo moguće bez vodstva apostola, ali postojali su i oni poput Atanasija koji su progonili neistomišljenike, zato sigurno nisu imali dobre namere.

 

[Maki]

iz kog stoleća? Sigurno su postojali sveti oci koji su se trudili kako je to bilo moguće bez vodstva apostola, ali postojali su i oni poput Atanasija koji su progonili neistomišljenike, zato sigurno nisu imali dobre namere.

Proces formiranja kanona je trajao više vijekova i upravo je sv. Atanasije Aleksandrijski jedna od ključnih figura budući da je upravo u njegovoj Vaskršnoj poslanici iz 367. godine prvi put nabrojano ovih 27 spisa NZ koje danas prihvatamo.

 

[Nefi]

Da su Sv. Oci drugačije odredili kanon, ti bi vjerovao i u taj kanon i isto bi govorio da ti je Bog to otkrio.

Bez obzira koji bi spisi bilo deo kanona, nisu oni napisali te spise, nego samo odlučili koji će biti deo kanona, znači kombinacija tih sveti spisa nije bitna več njihova autentičnost. Ipak 27 knjiga novog zaveta nije bilo sve što je trebalo biti kanon. Postoje spisi koji su odbačeni, a neki su i greškom odbačeni a bili su istiniti.

 

[Nefi]

Ako je sve to bilo u skladu sa ostastkom Pisma onda bi bilo u redu ali ako nije - odbacio bih bez ikakvog razmisljanja !

pa baš to dokazuje da su spisi odbačeni, na osnovu ljudkog razmišljanja a ne na osnovi nadahnuća.

 

[Sanemi Shinozugava]

Pavle je tu govorio o vaskrsenju mrtvih i pomenuo neke koji ne veruju u vaskrsenje i zato je pomenuo krštenje za mrtve i zato je postavio pitanje šta rade onda oni koji se krste za mrtve ako nema vaskrsenja? Ako je to zaista bilo pogrešno, zašto onda on to nije osudio?
Slični reprezentativni čin za mrtve pominje se i u jednom apokrifu starog zaveta.
Što znači da je praktikovano tako nešto i u ranom judaizmu. Postoji primer da se obredi izvršavaju u ime mrtvih. Posle bitke kod Marise 163. pre nove ere, otkriveno je da je svaki od jevrejskih vojnika ubijenih u borbi bio kriv za skrivanje paganskih idola ispod svoje odeće. Da bi se iskupio za njihovu nepravdu, Juda Makabej, jevrejski prvosveštenik i komandant, sakupio je novac od preživelih da kupi žrtvene životinje za svoje mrtve drugove:

„I kada je sakupio čitavo društvo u iznosu od dve hiljade drahmi srebra, poslao ga je u Jerusalim da prinese žrtvu za greh, čineći to veoma dobro i pošteno, tako što se sećao vaskrsenja: jer ako nije se nadao da su pobijeni ponovo uskrsnuli, bilo je suvišno i uzaludno moliti se za mrtve. A i po tome što je shvatio da je za one koji su umrli pobožno, to je bila sveta i dobra misao. Tada je izvršio pomirenje za mrtve, da bi se izbavili od greha.” (2. Makabejska 12:43–46.) [2]

Ako je sada reprezentativno žrtvovanje životinja za mrtve moguće, zašto onda ne i krštenje?

"zaista, kažem ti, ako se ko ne rodi vodom i Duhom, ne može ući u carstvo Božije." (Jovan 3:5)

Šta je sada sa milijarde onih koji nikada nisu imali šansu za tako nešto?

Procenjuje se da je do sada na ovoj zemlji bilo 105 -115 milijardi ljudi. Većina njih nikada nije imala šansu da čuje bilo šta o Bogu ili Isusu Hristu. Šta je sada sa ovim ljudima koji se nisu mogli pokajati zato što nikada nisu imalu šansu za to? Da li su Oni zauvek izgubljeni?

Nije li logično da se treba i njima pružiti šansa da im se propoveda: „Zato se i mrtvima propoveda jevanđelje....“ (1 Pet 4:6) Da bi se pokajali i da budu kršteni, a kako da se krste kada su mrtvi? Tu dolazi reprezentativni čin za njih, da bi u slučaju pokajanja i poverovanja primili i krštenje vodom i duhom.

I sam si rekao da Pavle tu ne govori o crkvenoj praksi, nego spominje „one koji se krste za mrtve“. Dakle, jasno je da se radi o nekoj vanjskoj grupi, i to koristi samo kao ilustraciju – ako čak i oni vjeruju u neku vrstu uskrsnuća, čemu onda osporavanje uskrsnuća uopće? Poanta mu je da obrani uskrsnuće, a ne da poduči o krštenju.

Što se tiče Makabejaca, tamo se ne radi o krštenju niti o bilo kakvom zamjenskom obredu. Juda prinosi žrtvu po tadašnjem Zakonu, u vjeri da je to ispravno za narod koji živi pod istim savezom. Nema tu ni traga ideji da bi netko mogao izvršiti novozavjetni čin spasenja u ime druge osobe. Povezivanje toga s krštenjem u Novom zavjetu jednostavno ne stoji.

Vezano za pitanja onih koji nikad nisu čuli, ok, tvoj je osjećaj da to djeluje nepravedno. Ali ako stvar logično razmotrimo: ako bi za svakog umrlog trebala jedna živa osoba da se krsti umjesto njega, tko bi sve to fizički mogao izvesti? Radi se o milijardama ljudi. Tko bi ih sve „pokrio“? I tko bi odlučivao za koga vrijedi ta zamjena? Takvo razmišljanje vodi do apsurda.

I naposljetku, spasenje po Bibliji nikada nije bilo mehanički čin, nego odnos, osobna vjera, obraćenje i prihvaćanje istine. Nema primjera u Pismu da bi netko drugi mogao vjerovati, pokajati se ili biti kršten u tvoje ime. Krštenje je uvijek bilo svjesna odluka osobe koja vjeruje.

Ako je Bog pravedan, a jest, onda možemo biti sigurni da on zna kako suditi onima koji nisu imali priliku čuti. Ali to ne znači da mi trebamo izmišljati obrede koji nigdje nemaju biblijsku potvrdu.

 

[Maki]

Bez obzira koji bi spisi bilo deo kanona, nisu oni napisali te spise, nego samo odlučili koji će biti deo kanona, znači kombinacija tih sveti spisa nije bitna več njihova autentičnost. Ipak 27 knjiga novog zaveta nije bilo sve što je trebalo biti kanon. Postoje spisi koji su odbačeni, a neki su i greškom odbačeni a bili su istiniti.

Ta odluka je daleko od beznačajne.

Na koje spise misliš?

 

[robivek]

pa baš to dokazuje da su spisi odbačeni, na osnovu ljudkog razmišljanja a ne na osnovi nadahnuća.

Molim te objasni detaljno ovu tvrdnju.

 

[Nefi]

Molim te objasni detaljno ovu tvrdnju.

Spisi novog zaveta su istiniti i bili su nadahnuti, ali oni koji su ih sastavili u kanon nisu bili nadahnuti, niti su te spise nadahnućem sastavili. Bilo je neke vrste glasanja, gde su se tražili svedoci da su ti spisi bili autentični. Na osnovu toga je odlučeno koji su spisi bili po njihovom mišljenju autentični a koji nisu. Na primer je otkrivenje Jovana bilo kontroverzno ali svedočenjem nekih otaca je potvrđeno kao sveto pismo. Justin mučenik (oko 100–165 n.e.), koji je rođen ubrzo posle Jovanove "smrti", izričito imenuje Jovana kao autora. Isto tako Irinej Lionski (oko 175–195. n.e.), koji je od Polikarpa saznao, ko je zauzvrat bio Jovanov učenik. Ostali svedoci su Kliment Aleksandrijski (oko 150–215 n.e.) i Origen (oko 185–253 n.e.). Ipak su neke od istočnih crkva dodali Otkrivenje Jovaa tek u 10. veku Bibliji. Zato je taj zapis tek na kraju Biblije.

Znači pošto je novi zavet satavljen kroz ljudski razum i svedočenjem, neki su spisi bili odbačeni jer nisu imali svedoke.

 

[Nefi]

Ta odluka je daleko od beznačajne.

Na koje spise misliš?

Origen pominje u svojim spisima poslanicu Andreje, čak je i citira. Pa onda imamo Tomino jevanđelje, koje se pojavilo malo kasnije i nije bilo tako svima poznato a pošto je Toma proveo svoj život u Indiji, nije bilo na ovoj strani sveta poznato. Odbačeno je kao gnostičko iako ga gnostičari nisu koristili, a pošto nije imalo svedoke odbačeno je.

Imamo spise koji su odbačeni kao apokrifi;

Jevanđelje po Jakovu, Jevanđelje po Nikodemu, Jevanđelje po Tomi, Jevanđelje po Tomi blizancu, Jevanđelje po Vartolomeji, Poslanica Varnave, Prva knjiga apostolskih priča, Druga knjiga apostolskih priča, Treća knjiga apostolskih priča, Pismo Isusu i Isusov odgovor, Poslanica Petra Jakovu, Poslanica Jakova sinu Kerintosa, Poslanica Seneka i Pavla, Poslanica Abraliona, Otkrivenje Petra, Postir Jermin. To su samo one nama poznate.

A u novom zavetu se pominju pisma kao, Poslanica pre poslanice Korinćanima (1 Kor 5:9), još jedna poslanica Efescima (Ef 3:3), poslanica iz Laodikije (Kol 4:16), još jedna poslanica od Jude (Juda 1:3). Koje su verovatno izgubljene.

A to su samo spisi o kojima nešto znamo.