Božanstvo ili Trojstvo?

[Nefi]

To može biti samo Hristos, a nikako Bog Otac.

To je tačno, ali u knjizi Učenje i Zaveti imamo najmanje još dva izveštaja o vizjiama Isusa Hrista, tako da je tu teško utvrditi da se tu radi o prvoj viziji, koju je Smit imao sa četrnaest godina a ne sa šešnaest, kako u izveštaju iz 1832. g piše..
Nedavno su otkriveni izvori od seste Džozefa Smita, Katarine Smit Solsberi, kao i drugi izvori od članova porodice koji su podržavali izjavu njegove sestre Katarine. Katarina se prisetila progona usmerenog na porodicu koji je bio direktan rezultat toga što je Džozef govorio metodističkom svešteniku o svojoj Prvoj viziji.

Čak je ispričala priču o tome kako je to posebno uticalo na njenu sestru Sofroniju, koja je posle toga bila izopštena od svojih vršnjaka, a na kraju je uticalo na njeno fizičko i emocionalno zdravlje. Taj detalj se ne pominje ni u jednom drugom izvoru. Katarina takođe pominje da je ovaj metodistički sveštenik podelio priču o Džozefovoj Prvoj viziji sa drugim sveštenicima u blizini Palmire, što je povećalo progon porodice.

Katarina se u nekoliko izvora poziva na prvu viziju i kaže da je Džozef rekao porodici da ga je posetio Bog Otac i Isus Hrist i da mu je rekao da se ne pridruži nijednoj od postojećih crkva.

Niko ne zna tačno koliko je izveštaja o Prvoj viziji dao Džozef Smit, jer mnogo toga nije zapisano.
Ono što znamo je da istorijski zapisi, kakvih imamo danas, uključuje četiri primarna izveštaja Džozefa i/ili njegovih pisara i pet sekundarnih izveštaja savremenika koji su ga čuli da priča o tom događaju. Dokazi otkriveni pokazuju da je Džozef počeo javno da priča o iskustvu barem početkom 1830-ih. Najopširniji izveštaj je zapisan od Smita 1838. godine, koji je danas deo knjige "daragoceni biser" i tako kanon crkve.

 

[Maki]

Pazi ja koristim materijale sa vaše zvanične stranice koji govore da je to izvještaj o Prvoj viziji.

 

[Nefi]

Pazi ja koristim materijale sa vaše zvanične stranice koji govore da je to izvještaj o Prvoj viziji.

znam za taj izveštaj. Smith je napisao opširni doživljaj prve vizije tak 1838. g. Svi prethodni zapisi su bili skraćeni i prilogođeni okolnostti. I sam sam mnogo puta govorio o svom svedočanstvu koje sam dobio moći Duha svetoga o Mormonovoj knjizi, od kratke verzije do veoma detaljne verzije iako sam takvo svedočanstvo dobio davne 1986. godine.

Pavle je takođe imao viziju Isusa tokom njegovog puta za Damask. Istoričari tvrde da se to dogodilo oko 33-36 godine nove ere.

Pavle je pogubljen oko 64. godine. Taj događaj je verovatno zapisan tek između 80. i 90. godine nove ere u knjizi Dela apostolska, kako teolozi i istoričari tvrde. Znači 20tak godina nakon Pavlove smrti. Ili 40tak godina posle tog događaja.


I tu imamo dve verzije tog događaja.


"Ljudi koji su putovali s njim stajali su bez reči, jer su, doduše, čuli da neko govori, ali nikoga nisu videli. (Dela 9:3-8)


"A oni koji behu putovali s njim zaista videše svetlost, i uplašiše se; ali ne čuše glas onoga koji njemu govoraše." (Dela 9:7)


Ipak nema ni jednog hrišćanina koji bi tvrdio da Pavlova vizija nije istinita.

 

[Maki]

Pavle je takođe imao viziju Isusa tokom njegovog puta za Damask. Istoričari tvrde da se to dogodilo oko 33-36 godine nove ere.

Pa jeste, ali imamo Pavlove poslanice koje su napisane relativno brzo nakon njegovog obraćenja. Iz Pavlovog života pak vidimo da je on odmah poslije svog viđenja djelovao. Krstio se, postao dio Crkve i krenuo propovijedati. Kakve su bile aktivnosti Josepha Smitha nakon prve vizije?

I tu imamo dve verzije tog događaja.


"Ljudi koji su putovali s njim stajali su bez reči, jer su, doduše, čuli da neko govori, ali nikoga nisu videli. (Dela 9:3-8)


"A oni koji behu putovali s njim zaista videše svetlost, i uplašiše se; ali ne čuše glas onoga koji njemu govoraše." (Dela 9:7)


Ipak nema ni jednog hrišćanina koji bi tvrdio da Pavlova vizija nije istinita.

To nisu dvije verzije. Postoje dva moguća rješenja. Prvo je da su Pavlovi saputnici čuli Pavla kako odgovara Isusu Hristu, ali nisu čuli Gospoda šta govori Pavlu. To je tumačenje sv. Jovana Zlatoustog i sv. Teofilakta Ohridskog. Druga solucija je da su čuli glas, ali nisu razumjeli šta je glas govorio. Taj stav zastupa recimo sv. Inokentije Hersonski.

 

[Nefi]

To nisu dvije verzije. Postoje dva moguća rješenja.

Smit je tvrdio da je u oba slučaja ovo tačno: "A oni koji behu putovali s njim zaista videše svetlost, i uplašiše se; ali ne čuše glas onoga koji njemu govoraše. (JS prevod) (dela 9)
ali to je druga tema.
Nazad na našu prethodnu temu.

Postoji i odsek 76 iz knjige Učenje i Zaveti, iz 1832. godine, koji opisuje viziju Džozefa Smita i Sidni Rigdona. Tu se takođe opisuju Otac i Sin kao dva odvojena bića:

"I dok smo duboko razmišljali o ovome, Gospod dotaknu oči našeg razumevanja i one se otvoriše, a slava Gospodnja zasja okolo.

I videsmo slavu Sinovljevu, zdesna Ocu, i primismo od punine Njegove;

I videsmo svete anđele, i one koji su posvećeni pred prestolom Njegovim, kako se klanjaju Bogu, i Jagnjetu, koji Mu se klanjaju u veke vekova.

A sada, nakon mnogo svedočanstava o Njemu datih, ovo je svedočanstvo, i to poslednje, koje dajemo o Njemu: Da On živi!

Jer videsmo Ga, i to zdesna Bogu; i čusmo glas što svedoči da je On Jedinorođenac Očev –

Da se po Njemu, i preko Njega, i od Njega, svetovi stvaraju i behu stvoreni, a stanovnici njihovi su rođeni sinovi i kćeri Božje." (UiZ 76:19-24)

 

[Maki]

Smit je tvrdio da je u oba slučaja ovo tačno: "A oni koji behu putovali s njim zaista videše svetlost, i uplašiše se; ali ne čuše glas onoga koji njemu govoraše. (JS prevod) (dela 9)
ali to je druga tema.
Nazad na našu prethodnu temu.

Postoji i odsek 76 iz knjige Učenje i Zaveti, iz 1832. godine, koji opisuje viziju Džozefa Smita i Sidni Rigdona. Tu se takođe opisuju Otac i Sin kao dva odvojena bića:

"I dok smo duboko razmišljali o ovome, Gospod dotaknu oči našeg razumevanja i one se otvoriše, a slava Gospodnja zasja okolo.

I videsmo slavu Sinovljevu, zdesna Ocu, i primismo od punine Njegove;

I videsmo svete anđele, i one koji su posvećeni pred prestolom Njegovim, kako se klanjaju Bogu, i Jagnjetu, koji Mu se klanjaju u veke vekova.

A sada, nakon mnogo svedočanstava o Njemu datih, ovo je svedočanstvo, i to poslednje, koje dajemo o Njemu: Da On živi!

Jer videsmo Ga, i to zdesna Bogu; i čusmo glas što svedoči da je On Jedinorođenac Očev –

Da se po Njemu, i preko Njega, i od Njega, svetovi stvaraju i behu stvoreni, a stanovnici njihovi su rođeni sinovi i kćeri Božje." (UiZ 76:19-24)

Nije sporno da je kasnije standardzovana takva verzija Prve vizije. Ali moja poenta je da prvi zapis koji potiče od samog Smitha ne pominje ni dvije odvojene ličnosti ni mnoštvo anđela koji su se navodno takođe pojavili ni druge stvari koje su kasnije postale dio narativa.

 

[Nefi]

ne pominje ni dvije odvojene ličnosti ni mnoštvo anđela koji su se navodno takođe pojavili ni druge stvari koje su kasnije postale dio narativa.

U Mormonovoj knjizi postoji jedan stih koji kaže: "I gle, meni, Nefiju, zabranjeno je da zapišem ostatak toga što videh i čuh; stoga mi je ono što zapisah dostatno; a zapisah samo malen deo onoga što videh. I svedočim da videh ono što otac moj vide, i anđeo mi Gospodnji to otkri." (1 Ne 14:28,29) Ponekad jednostavno nije dobro da objavljujemo Istine Božje, dok On to ne dozvoli.

Jaa mislim da je početku njegova vizija bila samo za Njega a ne za svet, tek posle osnivanja crkve to se promenilo.

 

[Maki]

U Mormonovoj knjizi postoji jedan stih koji kaže: "I gle, meni, Nefiju, zabranjeno je da zapišem ostatak toga što videh i čuh; stoga mi je ono što zapisah dostatno; a zapisah samo malen deo onoga što videh. I svedočim da videh ono što otac moj vide, i anđeo mi Gospodnji to otkri." (1 Ne 14:28,29) Ponekad jednostavno nije dobro da objavljujemo Istine Božje, dok On to ne dozvoli.

Jaa mislim da je početku njegova vizija bila samo za Njega a ne za svet, tek posle osnivanja crkve to se promenilo.

Pa svejedno je to čudno.

 

[Nefi]

Pa svejedno je to čudno.

"Zato ću opet čudesno postupati s ovim narodom, čudesno i neobično, i propašće mudrost njegovih mudraca i sakriće se razboritost njegovih razboritih ljudi.” (Isaija 29:14)

 

[Slap888]

"21 I evo gle, ljubljena braćo moja, ovo je put; i nema nikakvog drugog puta niti imena danog pod nebom po kojemu čovjek može biti spašen u kraljevstvu Božjem. I evo gle, to je nauk Kristov, te jedini i istiniti nauk Oca, i Sina, i Duha Svetoga, koji su jedan Bog, bez kraja. Amen." (2 Nefi 31:21).

Po tvom prezentiranju Sin je Bog koji je nastao kao Bog i to stanje mu je Otac dao. A ja bih rekao da se Bog samo može biti a ne i postati.

Bog dakako jeste svemoguć ali čemu to proširenje? Može li Bog tebe postaviti za četvrtog Boga ? Može li ti dati svojstva Boga?

 

[Nefi]

Po tvom prezentiranju Sin je Bog koji je nastao kao Bog i to stanje mu je Otac dao. A ja bih rekao da se Bog samo može biti a ne i postati.

To je više filozofsko pitanje, a ne Biblijsko jer mislim da u Bibliji to ne piše. Ali piše da je Isus prvorođeni Sin Biga Oca:

"On je slika Boga nevidljivoga, Prvorođeni svakog stvorenja." (Kološanima 1:15-18)

"A za vreme kada će Prvorodnoga uvesti u svet, govori: »I da mu se poklone svi anđeli Božiji«. " (Jev 1:6.)

Ako je Isus rađanjem postao sin na nebu, onda on ima i sve atribute božanstva, ali ako se rodio onda je morao i da raste i da uči, dok nije postao savršen. Ipak ja mislim da niko nemože postati poput Boga a da ne dobije prvo vlast od njega. Mislim da to nije objavljeno u detaljima i nije sigurno bitno za naše spasenje.

 

[καιnos]

To je više filozofsko pitanje, a ne Biblijsko jer mislim da u Bibliji to ne piše. Ali piše da je Isus prvorođeni Sin Biga Oca:

"On je slika Boga nevidljivoga, Prvorođeni svakog stvorenja." (Kološanima 1:15-18)

"A za vreme kada će Prvorodnoga uvesti u svet, govori: »I da mu se poklone svi anđeli Božiji«. " (Jev 1:6.)

Ako je Isus rađanjem postao sin na nebu, onda on ima i sve atribute božanstva, ali ako se rodio onda je morao i da raste i da uči, dok nije postao savršen. Ipak ja mislim da niko nemože postati poput Boga a da ne dobije prvo vlast od njega. Mislim da to nije objavljeno u detaljima i nije sigurno bitno za naše spasenje.

Evo da se i ja složim sa Nefijem. Isus je rođen od/iz Oca. Jer zašto bi Isus rekao na jednom mjestu ovo: "Sve što Sin vidi da Otac čini, on isto može to činiti" - parafraziram. Ako si vječni Bog, onda ne moraš da gledaš, učiš. Kada trojičare pišta, daj stihove koji govore da je Isus vječni Bog poput Oca, onda navode stihove koji uopšte o tome ne govore. Isto tako Ivan 5,26 - Isus je dobio život kao i Otac - parafraziram. Zašto bi on od Oca dobio život, ako bi ovaj bio vječni Bog, imao bi ga sam po sebi. Zato je ovo velika istina da je Isus, proizašao, rođen od/iz Oca u vječnosti, ko želi može pročitati Mihej 5,2 i tu se govori o dva rođenja, izlaska - jedan izlazak u Betlehemu, kao čovjek, i jedan u vječnosti kao Sin Božji. Isus je Bog po prirodi, kao što je i moj Sin čovjek.

 

[Maki]

Evo da se i ja složim sa Nefijem. Isus je rođen od/iz Oca. Jer zašto bi Isus rekao na jednom mjestu ovo: "Sve što Sin vidi da Otac čini, on isto može to činiti" - parafraziram. Ako si vječni Bog, onda ne moraš da gledaš, učiš. Kada trojičare pišta, daj stihove koji govore da je Isus vječni Bog poput Oca, onda navode stihove koji uopšte o tome ne govore. Isto tako Ivan 5,26 - Isus je dobio život kao i Otac - parafraziram. Zašto bi on od Oca dobio život, ako bi ovaj bio vječni Bog, imao bi ga sam po sebi. Zato je ovo velika istina da je Isus, proizašao, rođen od/iz Oca u vječnosti, ko želi može pročitati Mihej 5,2 i tu se govori o dva rođenja, izlaska - jedan izlazak u Betlehemu, kao čovjek, i jedan u vječnosti kao Sin Božji. Isus je Bog po prirodi, kao što je i moj Sin čovjek.

Kako bi neko biće koje nije Bog movlo da rade sve ono što može i Bog?

 

[καιnos]

Kako bi neko biće koje nije Bog movlo da rade sve ono što može i Bog?

Isus nije stvoren, Isus je prozišao iz Očeve nutrine, njegove materije, kao kad od planine odvališ stijenu. Zato je proizilaženje Eve iz Adama dano kao primjer da nam objasni odnos Isusa i Oca....

 

[Maki]

Isus nije stvoren, Isus je prozišao iz Očeve nutrine, njegove materije, kao kad od planine odvališ stijenu. Zato je proizilaženje Eve iz Adama dano kao primjer da nam objasni odnos Isusa i Oca....

Pa znači Isus je Bog.

 

[καιnos]

Pa znači Isus je Bog.

Bog po prirodi....Isus je vječan u onom smislu, jer je uvijek bio u Očevim grudima, ali je došao trenutak da se očituje, rodi i to je rođenje.....zato mi je to logičnije nego katoličko ili pravoslavno vječno rađanje, a nikad se roditi....ali Isus može činiti sve što Otac, ali o subordiniran Ocu, ne da mi se sad tražiti stihove.

 

[Maki]

Bog po prirodi....Isus je vječan u onom smislu, jer je uvijek bio u Očevim grudima, ali je došao trenutak da se očituje, rodi i to je rođenje.....zato mi je to logičnije nego katoličko ili pravoslavno vječno rađanje, a nikad se roditi....ali Isus može činiti sve što Otac, ali o subordiniran Ocu, ne da mi se sad tražiti stihove.

Samo shvatiš da je Bog van vremena. To čak ni nije vječno već vanvremensko rađanje.

 

[Nefi]

Ako si vječni Bog, onda ne moraš da gledaš, učiš.

zato se niko nije rodio kao Bog, nego je On to postao. Sotona i njegovi demoni nemogu nikada postati Bogovi jer ne žive na principima pravednosti, što znači da bi neko bio Bog mora biti apsolutno pravedan. Bog svoju moć i vlast ima zato jer je pravedan, a ako bi pokušao biti nepravedan prestao bi biti Bog i sve stvoreno i svi elementi bi se vratili u svoje prvobitno stanje. Znači da bi svi elementi slušali Boga, moraju ga prvo priznati kao takvog, a to je samo moguće ako jedan Bog ima sve atribute savršenstva.
Bog je jedna titula savršenog bića. Jedan Bog ima sva svojstva savršenstva. On ima potpunu istinu, potpunu ljubav, potpunu moć, potpunu pravdu, potpuni sud, potpunu milost, potpuno znanje i potpuno verovanje. Kao što je naš Bog savršen, On želi da i mi postanemo savršeni i imamo potpunu radost koju On ima.

Isus je rekao kao zapovest: "Budite dakle savršeni kao što je savršen Otac vaš nebeski." (Mat 5:48)

A Pavle kaže: "... dok svi ne dođemo do jedinstva u veri i poznanju Sina Božijeg, do savršenog čoveka, do pune mere Hristovoga rasta," (Ef 4:11-13)

Težnja ka savršenstvu je težnja za pravednošču.

Sveta pisma uključuju činjenicu da je Bog Otac dao sve i svu moć Sinu:

"Sve što Otac ima moje je." (Jovan 16:15)

"a sve što je moje tvoje je, i tvoje je moje." (Jovan 17:10)

"Moj Otac mi je sve predao, i niko, osim Oca, ne poznaje Sina. I niko ne poznaje Oca, samo Sin i oni kojima Sin hoće da ga otkrije." (Mateja 11:27)

„Data mi je sva vlast na nebu i na zemlji." (Mateja 28:18)

Kada nas je Spasitelj poučio da smo „...moj Otac i ja jedno“, verujem, kao i vi, da nije to mislio fizički, nego su jedno u sili, moći, vlasti, prestižu, časti i slavi neba i zemlje. Tako nam kaže Sveto pismo.

Bog je znači dao vlast Sinu jer je Sin bio savršeno pravedan, a Sotona je izgubio svoje prvobitno stanje jer on to nije bio.

Tako je i sa nama.

 

[Slap888]

Bog po prirodi....Isus je vječan u onom smislu, jer je uvijek bio u Očevim grudima,

I Otac je vječan u "grudima" Duha Svetoga...i Otac je rođen iz Duha Svetoga. Otac emaniran a Sin preemaniran. Prije stvaranja svijeta u personalnom obliku nije bilo ni Oca ni Sina....jer nije bilo potrebe da Bog postoji u obličnim strukturama. O ovome svijet ne zna ništa...a ti si njegov.

 

[Slap888]

"Moj Otac mi je sve predao, i niko, osim Oca, ne poznaje Sina. I niko ne poznaje Oca, samo Sin i oni kojima Sin hoće da ga otkrije." (Mateja 11:27)

Ja sam taj pa zato prati što pišem.

Vidiš Kainos kako postoje oni kojima je dato posebno. I kada mi je Isus spasio život kao dječaku od silne tuče /grada, leda/ sa neba i nakon toga mi se pokazao u oblacima, a nakon toga i u mnogim većim lopticama leda...time mi je ukazao da ću jednog dana biti poseban i imati veliko znanje o njemu sveprožimajućem Bogu. Isus koji mi se pokazao u mnogim komadima leda ukazao mi je da me je on spasio od ledenih komada koji su padali oko mene ali ne i na mene. On je to mogao jer je sveprožimajući Bog. A ja znam najbolje na svijetu objasniti kako je on sveprožimajući i koji to stihovi biblije dokazuju. Kada ovu priču iznosim nekima na onom forumu kao što je Cicolino (jehovin svjedok) oni se glupiraju samo zato jer iznosim teologiju koja njima ne odgovara.