Čudotvorna medaljica

[CharisWhispers]

Pa u suštini je isti princip kao kad se obratiš nekome da se moli Bogu za tebe.

Kako te čuje ta osoba kojoj se moliš? Mi kad razgovaramo s nekim onda to radimo prilikom nekog susreta ili koristimo neku od dostupnih tehnologija kako bi ostvarili kontakt s drugom osobom. Ako bi tvrdili da je m olitva sredstvo, kako svetac čuje te molitve (praktično)?
Razumijem da ljudi vjeruju da oni čuju, ali ne razumijem kako su došli do ideje da preminuli čuju molitve?

Smisao je u tome da u Pismu piše da molitva pravednika može puno a da su svetitelji osvjedočeni i potvrđeni pravednici koji su bliski Bogu tako da njihova molitva pred Bogom svakako može puno. I tako su molitve svetiteljima i koncipirane. Uvijek se dolazi do toga da je Bog taj kojo zapravo ispunjava ono što se traži a da se svetitelj moli Bogu za to.

Izvini, ali svatko tko je po vjeri prihvatio Krista i živi po Njegovim zapovijedima je u Božjim očima pravednik. Taj primjer kojeg spominješ odnosi se na žive, pravedne na Zemlji čija molitva može mnogo.



1.Iv 2:1 - Dječice moja, ovo vam pišem, da ne griješite. I ako tko sagriješi, imamo zagovornika kod Oca, Isusa Krista, pravednika.
Da li nam treba pored Krista drugi zagovornik?

 

[Maki]

Kako te čuje ta osoba kojoj se moliš? Mi kad razgovaramo s nekim onda to radimo prilikom nekog susreta ili koristimo neku od dostupnih tehnologija kako bi ostvarili kontakt s drugom osobom. Ako bi tvrdili da je m olitva sredstvo, kako svetac čuje te molitve (praktično)?
Razumijem da ljudi vjeruju da oni čuju, ali ne razumijem kako su došli do ideje da preminuli čuju molitve?

Bog im omogućava da čuju. Što znamo da Bog može učiniti. Sv. ap. Jovan Bogoslov to potvrđuje:
"I svako stvorenje, što je na nebu, i na zemlji, i pod zemljom, i što je na moru, i što je u njima, sve čuh gdje govore: onome što sjedi na prijestolu, i jagnjetu blagoslov i čast i slava i država va vijek vijeka" (Otkrivenje 5:13).

Izvini, ali svatko tko je po vjeri prihvatio Krista i živi po Njegovim zapovijedima je u Božjim očima pravednik.

Slažem se. To su upravo svetitelji. Ljudi koji su živjeli po Božjim zapovijestima. Hipotetički se ti možeš obratiti bilo kome ali svetitelji su ljudi koji su osvjedočeni pravednici pa je obraćanje njima sigurnije.

Taj primjer kojeg spominješ odnosi se na žive, pravedne na Zemlji čija molitva može mnogo.

U pravoslavnom vjerovanju su i mrtvi svetitelji kod Boga i tamo su svjesni.

1.Iv 2:1 - Dječice moja, ovo vam pišem, da ne griješite. I ako tko sagriješi, imamo zagovornika kod Oca, Isusa Krista, pravednika.
Da li nam treba pored Krista drugi zagovornik?

Pa sljedeći stih nam otkriva na koji način je tu Hristos zastupnik.
"A on je *žrtva pomirenja za grijehe naše, i ne samo za naše nego † i svega svijeta."
Dakle tu se opet govori o Hristovoj žrtvi. Ne samo to. Tu apostol Jovan koristi riječ Parakleton da opiše da je Hristos zastupnik. Istu riječ u svom Jevanđelju koristi za Duha Svetoga. Dakle iz toga se vidi da postoje različita značenja te riječi. To je stvar i do prevoda i do izbora riječi.

 

[CharisWhispers]

Bog im omogućava da čuju. Što znamo da Bog može učiniti. Sv. ap. Jovan Bogoslov to potvrđuje:
"I svako stvorenje, što je na nebu, i na zemlji, i pod zemljom, i što je na moru, i što je u njima, sve čuh gdje govore: onome što sjedi na prijestolu, i jagnjetu blagoslov i čast i slava i država va vijek vijeka" (Otkrivenje 5:13).

Ne možeš od toga raditi teologiju. Ivan u svom viđenju (Otk 4. i 5.) govori o događajima koji su se zbili od ranije! Gdje vidi Kristovo ustoličenje i slavu svih bića koji prate taj događaj. U tom viđenju, nema ni govora da Ivan sluša molitve, već ima (ograničeni) prikaz spomenutih u stihu koji slave Boga.



Također, ne vidim smisao da Bog omogućava drugima da čuju naše molitve kad u Njemu imamo sve što nam je potrebno.
Ako nam nije dovoljan Krist kao posrednik, armija svetaca tu ne pomaže...
Isto tako je začudno zašto nemamo niti jedan konkretan stih koji nas potiče da se molimo preminulima za neki vid posredništva kod Boga, što bi svakako bilo da je tako nešto moguće, a i istinito.



Prilično je zgodno kad se pozovemo na Boga i s tim sve "objasnimo". Jer eto, svi u vjeri znamo da je Bog svemoguć, pa kad je već svemoguć, njemu nije ni problem da recimo Marija čuje molitve miliona vjernika koji joj se mole svakog dana, što je apsurdno samo po sebi, no kad se teologija bazira na takvim postavkama, onda nije problem ni ljudima pripisati božanske atribute, pod izgovorom da im Bog sam daje takve sposobnosti.



Ovo je sad nevezano, ali dok sam bio tradicionalan vjernik, uvijek sam se pitao, stižu li ti sveci na nebu kad se baviti Bogom i slaviti njega od svih tih molitava što im pristižu... naravno, opet mi možeš reći, pa Bog im omogućava da čuju sve te molitve, a i da se bave s Njim.

Pa sljedeći stih nam otkriva na koji način je tu Hristos zastupnik.
"A on je *žrtva pomirenja za grijehe naše, i ne samo za naše nego † i svega svijeta."
Dakle tu se opet govori o Hristovoj žrtvi. Ne samo to. Tu apostol Jovan koristi riječ Parakleton da opiše da je Hristos zastupnik. Istu riječ u svom Jevanđelju koristi za Duha Svetoga. Dakle iz toga se vidi da postoje različita značenja te riječi. To je stvar i do prevoda i do izbora riječi.

Pa to nije upitno. Stvar je u tome da je njegovo posredništvo, kao i činjenica da nas zagovara dio aktivne službe koju vrši Krist. I zato u Njegovo ime dolazimo pred Oca. Svojom smrću na križu je to sve postigao, ali ako izgubimo iz vida da je On i dalje naš posrednik do Oca onda smo promašili "gol". Zato i kaže da oni koji griješe imaju Zagovornika kod Oca...

 

[CharisWhispers]

Bog im omogućava da čuju. Što znamo da Bog može učiniti. Sv. ap. Jovan Bogoslov to potvrđuje:
"I svako stvorenje, što je na nebu, i na zemlji, i pod zemljom, i što je na moru, i što je u njima, sve čuh gdje govore: onome što sjedi na prijestolu, i jagnjetu blagoslov i čast i slava i država va vijek vijeka" (Otkrivenje 5:13).

Ne možeš od toga raditi teologiju. Ivan u svom viđenju (Otk 4. i 5.) govori o događajima koji su se zbili od ranije! Gdje vidi Kristovo ustoličenje i slavu svih bića koji prate taj događaj. U tom viđenju, nema ni govora da Ivan sluša molitve, već ima (ograničeni) prikaz spomenutih u stihu koji slave Boga.



Također, ne vidim smisao da Bog omogućava drugima da čuju naše molitve kad u Njemu imamo sve što nam je potrebno.
Ako nam nije dovoljan Krist kao posrednik, armija svetaca tu ne pomaže...
Isto tako je začudno zašto nemamo niti jedan konkretan stih koji nas potiče da se molimo preminulima za neki vid posredništva kod Boga, što bi svakako bilo da je tako nešto moguće, a i istinito.



Prilično je zgodno kad se pozovemo na Boga i s tim sve "objasnimo". Jer eto, svi u vjeri znamo da je Bog svemoguć, pa kad je već svemoguć, njemu nije ni problem da recimo Marija čuje molitve miliona vjernika koji joj se mole svakog dana, što je apsurdno samo po sebi, no kad se teologija bazira na takvim postavkama, onda nije problem ni ljudima pripisati božanske atribute, pod izgovorom da im Bog sam daje takve sposobnosti.



Ovo je sad nevezano, ali dok sam bio tradicionalan vjernik, uvijek sam se pitao, stižu li ti sveci na nebu kad se baviti Bogom i slaviti njega od svih tih molitava što im pristižu... naravno, opet mi možeš reći, pa Bog im omogućava da čuju sve te molitve, a i da se bave s Njim.

Pa sljedeći stih nam otkriva na koji način je tu Hristos zastupnik.
"A on je *žrtva pomirenja za grijehe naše, i ne samo za naše nego † i svega svijeta."
Dakle tu se opet govori o Hristovoj žrtvi. Ne samo to. Tu apostol Jovan koristi riječ Parakleton da opiše da je Hristos zastupnik. Istu riječ u svom Jevanđelju koristi za Duha Svetoga. Dakle iz toga se vidi da postoje različita značenja te riječi. To je stvar i do prevoda i do izbora riječi.

Pa to nije upitno. Stvar je u tome da je njegovo posredništvo, kao i činjenica da nas zagovara dio aktivne službe koju vrši Krist. I zato u Njegovo ime dolazimo pred Oca. Svojom smrću na križu je to sve postigao, ali ako izgubimo iz vida da je On i dalje naš posrednik do Oca onda smo promašili "gol". Zato i kaže da oni koji griješe imaju Zagovornika kod Oca...

 

[Maki]

Ne možeš od toga raditi teologiju. Ivan u svom viđenju (Otk 4. i 5.) govori o događajima koji su se zbili od ranije! Gdje vidi Kristovo ustoličenje i slavu svih bića koji prate taj događaj. U tom viđenju, nema ni govora da Ivan sluša molitve, već ima (ograničeni) prikaz spomenutih u stihu koji slave Boga.

Pa ni ne pravimo od toga cijeli koncept. To je samo prikaz da Bog može omogućiti čovjeku da čuje stvari koje inače ne bi mogao čuti. Isti je koncept sa svetiteljima.

Također, ne vidim smisao da Bog omogućava drugima da čuju naše molitve kad u Njemu imamo sve što nam je potrebno.

To je samo nastavak onog principa da se molimo jedni za druge dok smo ovdje na zemlji. Uopšte se tu ne uzurpira uloga Boga a ako određeni ljudi u tome pretjeraju to se ne može stavljati na teret Pravoslavne Crkve koja jasno razgraničava šta znači molitva svetiteljima a šta molitva direktno Bogu.

Ako nam nije dovoljan Krist kao posrednik, armija svetaca tu ne pomaže...

Pa Hristos jeste Posrednik. Već sam pisao i kako. On nas je pomirio sa Bogom kroz Svoju žrtvu. U tome je Njegovo posredništvo. Ako se neko pomoli za tebe jel to onda znači da je taj neko zauzeo posredničku Hristovu ulogu? Ne. Isto je i sa svetiteljima. Ni sami ti svetitelji ne bi mogli ništa bez Hrista.

Isto tako je začudno zašto nemamo niti jedan konkretan stih koji nas potiče da se molimo preminulima za neki vid posredništva kod Boga, što bi svakako bilo da je tako nešto moguće, a i istinito.

Pogledaj hronologiju. Kada je Novi zavjet pisan? To su prve decenije hrišćanstva. Mučeništva i ubistva hrišćana još nisu počela. Imamo samo opis ubistva sv. mučenika i arhiđakona Stefana i koliko se sjećam ne opisuje se ničije mučeništvo. Čak se ne pominje ni smrt apostola. Kome bi se od mrtvih onda moglo moliti tada? Jedina novozavjetna knjiga koja je pisana u doba kada imamo mučenike je Otkrivenje koje je pisano krajem 1. vijeka a već su bili i Neronov i Domicijanov progon. I u Otkrivenju imamo koncept molitvi svetih koje se uznose kao kad pred Bogom.
"I kad uze knjigu, četiri životinje i dvadeset i četiri starješine padoše pred jagnjetom, imajući svaki gusle, i zlatne čaše pune tamjana, koje su molitve svetijeh." (5:8).
Otkrivenje je simbolička knjiga naravno ali eto u toj knjizi imamo prikaz starješina koji su na nebu i mole se Bogu. Što je identično konceptu svetitelja koji su na nebu i mole se Bogu. Naravno već najraniji izvori o hrišćanskim mučenicima potvrđuju to učenje. Rani hrišćani su vjerovali u to da svetitelji stoje pred Bogom i da mu se mole.

Prilično je zgodno kad se pozovemo na Boga i s tim sve "objasnimo". Jer eto, svi u vjeri znamo da je Bog svemoguć, pa kad je već svemoguć, njemu nije ni problem da recimo Marija čuje molitve miliona vjernika koji joj se mole svakog dana, što je apsurdno samo po sebi, no kad se teologija bazira na takvim postavkama, onda nije problem ni ljudima pripisati božanske atribute, pod izgovorom da im Bog sam daje takve sposobnosti.

Pa nije mu problem. Svemoguć je. Mislim svašta može izgledati čudno i nelogično.

Ovo je sad nevezano, ali dok sam bio tradicionalan vjernik, uvijek sam se pitao, stižu li ti sveci na nebu kad se baviti Bogom i slaviti njega od svih tih molitava što im pristižu... naravno, opet mi možeš reći, pa Bog im omogućava da čuju sve te molitve, a i da se bave s Njim.

Pa sve te molitve i jesu u krajnoj liniji usmjerene Bogu. Niko ni od rimokatolika a sigurno ne od pravoslavnih ne tvrdi da taj svetitelj može sam sebi nešto napraviti. Sve te molitve idu Bogu. Kada "primaju" molitve od vjernika oni se bave Bogom jer ta molitva ide Bogu. Svetitelj je tu kao poštar. On dobije pismo i proslijedi ga krajnjem primaocu Bogu. Sv. Teofan Zatvornik koji je živio u 19. vijeku kad se već počela razvijati moderna komunikacija to poredi sa telegrafom. I samo to je jedan vid slavljenja Boga.

Pa to nije upitno. Stvar je u tome da je njegovo posredništvo, kao i činjenica da nas zagovara dio aktivne službe koju vrši Krist. I zato u Njegovo ime dolazimo pred Oca. Svojom smrću na križu je to sve postigao, ali ako izgubimo iz vida da je On i dalje naš posrednik do Oca onda smo promašili "gol". Zato i kaže da oni koji griješe imaju Zagovornika kod Oca...

Slažem se. Zato i kažem da svetitelji sve što mogu mogu jedino preko Hrista.

 

[CharisWhispers]

Pa ni ne pravimo od toga cijeli koncept. To je samo prikaz da Bog može omogućiti čovjeku da čuje stvari koje inače ne bi mogao čuti. Isti je koncept sa svetiteljima.

Meni izgleda baš suprotno.

To je samo nastavak onog principa da se molimo jedni za druge dok smo ovdje na zemlji. Uopšte se tu ne uzurpira uloga Boga a ako određeni ljudi u tome pretjeraju to se ne može stavljati na teret Pravoslavne Crkve koja jasno razgraničava šta znači molitva svetiteljima a šta molitva direktno Bogu.

Nije stvar da li se uzurpira, već je nevjerojatna i misao da je u praksi tako nešto moguće.

Pa Hristos jeste Posrednik. Već sam pisao i kako. On nas je pomirio sa Bogom kroz Svoju žrtvu. U tome je Njegovo posredništvo. Ako se neko pomoli za tebe jel to onda znači da je taj neko zauzeo posredničku Hristovu ulogu? Ne. Isto je i sa svetiteljima. Ni sami ti svetitelji ne bi mogli ništa bez Hrista.

Razlika je velika! Bog nas potiče da se molimo jedni za druge. I to je jedna od uloga crkve na Zemlji, no to nema nikakve veze s onima što su preminuli. RKC je recimo napravila čitav posrednički lanac: Do Oca se dolazi kroz Krista; do Krista preko Marije; molitve svecima "dolaze do njih samih" koje mogu "uslišati" i preusmjeriti Bogu, a na kraju imamo i svećenika kao posrednika...

Pogledaj hronologiju. Kada je Novi zavjet pisan? To su prve decenije hrišćanstva. Mučeništva i ubistva hrišćana još nisu počela. Imamo samo opis ubistva sv. mučenika i arhiđakona Stefana i koliko se sjećam ne opisuje se ničije mučeništvo. Čak se ne pominje ni smrt apostola. Kome bi se od mrtvih onda moglo moliti tada? Jedina novozavjetna knjiga koja je pisana u doba kada imamo mučenike je Otkrivenje koje je pisano krajem 1. vijeka a već su bili i Neronov i Domicijanov progon. I u Otkrivenju imamo koncept molitvi svetih koje se uznose kao kad pred Bogom.
"I kad uze knjigu, četiri životinje i dvadeset i četiri starješine padoše pred jagnjetom, imajući svaki gusle, i zlatne čaše pune tamjana, koje su molitve svetijeh." (5:8).
Otkrivenje je simbolička knjiga naravno ali eto u toj knjizi imamo prikaz starješina koji su na nebu i mole se Bogu. Što je identično konceptu svetitelja koji su na nebu i mole se Bogu. Naravno već najraniji izvori o hrišćanskim mučenicima potvrđuju to učenje. Rani hrišćani su vjerovali u to da svetitelji stoje pred Bogom i da mu se mole.

Imaš recimo opis u Dj 12:2 gdje se navodi pogubljenje Jakova. Sjetimo se što je radio Pavao dok se nije obratio. Progon, pogubljenja su bila i u vremenu dok se pisao Nz. Međutim, ono što tradicionalnim crkvama treba su neka "zvučna imena" stradalih zbog Krista.
Nadalje, primjer iz Otk 5:8 je slamkast jer opet nigdje nemaš upućen poziv da se ljudi mole starješinama koji su vrlo vjerojatno predstavnici 12/12 (Sz i Nz) vjernih. A da ne ulazimo sad u tumačenje čija se perspektiva ozbiljno mijenja ovisno o školi tumačenja eshatološke literature. Vjerojatno bi nam trebala zasebna tema za raščišćavanje samo tih izazova...

Pa nije mu problem. Svemoguć je. Mislim svašta može izgledati čudno i nelogično.

Pravo je pitanje koliko čovjek može, a na to ne znamo odgovor, obzirom da nam nije najjasnije otkriveno.

Pa sve te molitve i jesu u krajnoj liniji usmjerene Bogu. Niko ni od rimokatolika a sigurno ne od pravoslavnih ne tvrdi da taj svetitelj može sam sebi nešto napraviti. Sve te molitve idu Bogu. Kada "primaju" molitve od vjernika oni se bave Bogom jer ta molitva ide Bogu. Svetitelj je tu kao poštar. On dobije pismo i proslijedi ga krajnjem primaocu Bogu. Sv. Teofan Zatvornik koji je živio u 19. vijeku kad se već počela razvijati moderna komunikacija to poredi sa telegrafom. I samo to je jedan vid slavljenja Boga.

Ako ne mogu bez Boga primati te molitve, nije mi logično da im Bog otkriva molitve, a onda da oni te iste molitve natrag šalju Njemu... ili imaju božanske atribute ili nemaju...

 

[Maki]

Meni izgleda baš suprotno.

Poštujem.

Nije stvar da li se uzurpira, već je nevjerojatna i misao da je u praksi tako nešto moguće.

Ne vidim zašto bi bilo nemoguće. Bogu je sve moguće a ovako nešto sigurno nije van Božjih sposobnosti.

Razlika je velika! Bog nas potiče da se molimo jedni za druge. I to je jedna od uloga crkve na Zemlji, no to nema nikakve veze s onima što su preminuli.

Pa tu je osnovna razlika između naših vjerovanja. Stanje mrtvih nakon smrti. Jer ako su oni svjesni kako pravoslavni i rimokatolici vjeruju onda nije sporno moliti im se jer bi to onda zaista bio samo nastavak tog koncepta da se molimo jedni za druge. Ako nisu svjesni onda nema smisla. U suštini je pitanje molitve svetiteljima pitanje stanja duše poslije smrti.

RKC je recimo napravila čitav posrednički lanac: Do Oca se dolazi kroz Krista; do Krista preko Marije; molitve svecima "dolaze do njih samih" koje mogu "uslišati" i preusmjeriti Bogu, a na kraju imamo i svećenika kao posrednika...

Nisam siguran da u Pravoslavnoj Crkvi ima takav koncept strogog lanca. Ali svakako stoji da molitve koje uputimo svetiteljima oni upućuju Bogu. Što se tiče sveštenstva sva tri čina su prisutna u Novom zavjetu. Episkopski, prezviterski i đakonski.

Imaš recimo opis u Dj 12:2 gdje se navodi pogubljenje Jakova. Sjetimo se što je radio Pavao dok se nije obratio.

Hvala. Imao sam osjećaj da mi neko fali. Što se tiče sv. ap. Pavla ne piše da je ubijao hrišćane već da ih je stavljao u tamnice.

Progon, pogubljenja su bila i u vremenu dok se pisao Nz.

Progoni su već počeli ali nisam siguran da možemo reći da su već krenula pogubljenja. Neka se svakako jesu dogodila koja su i opisana, neka su planirana ali prvi val pravih progona hrišćana imamo pod Neronom. Tad su i apostoli stradali.

Međutim, ono što tradicionalnim crkvama treba su neka "zvučna imena" stradalih zbog Krista.

Pa ta imena svakako jesu bila velika.

Nadalje, primjer iz Otk 5:8 je slamkast jer opet nigdje nemaš upućen poziv da se ljudi mole starješinama koji su vrlo vjerojatno predstavnici 12/12 (Sz i Nz) vjernih. A da ne ulazimo sad u tumačenje čija se perspektiva ozbiljno mijenja ovisno o školi tumačenja eshatološke literature. Vjerojatno bi nam trebala zasebna tema za raščišćavanje samo tih izazova...

Slažem se. Ali recimo meni je jako značajno to što takav koncept ljudi na nebu koji se mole Bogu postoji i to baš u onoj knjizi koja je najmlađa i najbliža prvim velikim progonima kada se prvi put pojavila mogućnost da se hrišćani mole preko svojih mučenika na nebu.

Ako ne mogu bez Boga primati te molitve, nije mi logično da im Bog otkriva molitve, a onda da oni te iste molitve natrag šalju Njemu... ili imaju božanske atribute ili nemaju...

Shvatam šta želiš reći ali ja bih na to ovako gledao. Molitve svetiteljima su vid poštovanja prema tim ljudima koji su bili sveti i bliski Bogu kao i vid obožavanja Samoga Boga koji je proslavio te Svoje ugodnike. Ima jedan izraz "divan je Bog u svetima Svojim". Molitva svetiteljima iskazuje povjerenje u te ljude jer ti da bi zamolio nekoga da se moli za tebe trebaš vjerovati da će ta osoba to učiniti i da će molitva te osobe imati dejstvo kod Boga. Isto tako iskazuje i povjerenje u Boga koji je te ljude proslavio i omogućio im da se mogu moliti za druge pred Njim.

 

[CharisWhispers]

Poštujem.

Pošteno.

Ne vidim zašto bi bilo nemoguće. Bogu je sve moguće a ovako nešto sigurno nije van Božjih sposobnosti.

Pa vidi ovako, mi kada govorimo da je Bogu sve moguće uglavnom to paušalno izgovaramo. Da ne pišem sve, ako te bude zanimalo, navodim u nastavku odlomak sa bloga iz jedne teme:



"Da, Bog je moćan. Biblija kaže da je Bog "Svemoguć" (Post. 17,1; Otk.1,18). S pravom koristimo riječ "Svemoguć" kako bismo opisali Boga. Ali, čak i Svemoguć ima svoja ograničenja, zapravo izuzetno značajna ograničenja.
Postoje stvari koje čak ni Svemogući Bog ne može učiniti. Sama Biblija imenuje najmanje četiri takva ograničenja:





1. Bog "ne može lagati" (Titu 1,2), za razliku od ne želi lagati.
2. Bog "ne može zanijekati samoga sebe" ( Tim 2,13), što znači da Bog ostaje točno ono što jest u karakteru. Bog je nepromjenjivo vjeran svom identitetu.
3. Bog »ne može biti kušan zlom« (Jakov 1,13).
4. Bog ne može spasiti osobu koja je izabrala biti izgubljena, koliko god to Bog želio ( Pet. 3,9)





S. Lewis objašnjava ovu ideju ovako:
Njegova svemoć znači moć da učini sve što je suštinski moguće, a ne da čini suštinski nemoguće. Možete mu pripisati čuda, ali ne i besmislice. To nije granica njegove moći. Ako odlučite reći: "Bog može dati stvorenju slobodnu volju i istodobno joj uskratiti tu slobodnu volju", niste uspjeli reći ništa o Bogu: besmislene kombinacije riječi ne stječu odjednom značenje samo zato što im dodajemo druge dvije riječi: "Bog može". Ostaje istina da je sve moguće s Bogom: suštinske nemogućnosti nisu stvari, već nešto što ne postoji. Ništa nije više moguće za Bog nego za najslabija njegova stvorenja da provedu obje uzajamno isključive alternative; ne zato što njegova moć nailazi na prepreku, već zato što besmislice ostaju besmislice čak i kada govorimo o Bogu. (C.S. Lewis, Problem boli)" Link



E sad, kakve ovo ima veze s preminulima. Ako svatko od nas po milosti može do Boga kroz Kristove zasluge, suvišno je tražiti nekog drugog posrednika koji bi u takvom odnosu posredovao između nas i Boga. I u tom smislu, ne vidim potrebu da Bog takvo što čini, pa makar nam se činilo da Bog tako nešto može i učiniti...

Pa tu je osnovna razlika između naših vjerovanja. Stanje mrtvih nakon smrti. Jer ako su oni svjesni kako pravoslavni i rimokatolici vjeruju onda nije sporno moliti im se jer bi to onda zaista bio samo nastavak tog koncepta da se molimo jedni za druge. Ako nisu svjesni onda nema smisla. U suštini je pitanje molitve svetiteljima pitanje stanja duše poslije smrti.

Istina je da je to važno pitanje, nisam ga htio otvarati da se tema ne razvodni, neke druge teme se bave s tim pitanjima... ali, čak i da su duše u stanju svjesnosti, opet to samo po sebi ne dokazuje ništa, jer ne postoji takva vrsta naloga, već je perspektiva na one koji žive na Zemlji.

Nisam siguran da u Pravoslavnoj Crkvi ima takav koncept strogog lanca. Ali svakako stoji da molitve koje uputimo svetiteljima oni upućuju Bogu. Što se tiče sveštenstva sva tri čina su prisutna u Novom zavjetu. Episkopski, prezviterski i đakonski.

Zašto bi se molili npr. svetom Savi, a ne direktno Kristu? Možete mi odgovoriti da se možete moliti i Kristu, toga sam svjestan, ali me zanima zašto bi izabrali da se molite nekom svecu, kad možete direktno komunicirati s Bogom?

Hvala. Imao sam osjećaj da mi neko fali. Što se tiče sv. ap. Pavla ne piše da je ubijao hrišćane već da ih je stavljao u tamnice.

Istina, u tom tekstu ne piše da ih je ubijao. Naveo sam ga da vidiš koliko je daleko išlo progonstvo čak i u tom vremenu. Ali Pavao, odnosno Savao u tom periodu je bio fanatični učenjak koji je vjerojatno odgovoran za smrt više njih. Ne vjerujem da je osobno pogubio kršćane, ali ih je svakako predavao na muke, zatvore, a neke odveo i u smrt. Obrise toga imamo i u Dj 9:1.

Progoni su već počeli ali nisam siguran da možemo reći da su već krenula pogubljenja. Neka se svakako jesu dogodila koja su i opisana, neka su planirana ali prvi val pravih progona hrišćana imamo pod Neronom. Tad su i apostoli stradali.

Svakako da se to u vremenu Nerona uvećalo...

Slažem se. Ali recimo meni je jako značajno to što takav koncept ljudi na nebu koji se mole Bogu postoji i to baš u onoj knjizi koja je najmlađa i najbliža prvim velikim progonima kada se prvi put pojavila mogućnost da se hrišćani mole preko svojih mučenika na nebu.

Kužim, ali po toj logici mogli su se moliti i prethodnim velikanima vjere, bez da je moralo postradati dosta njih u crkvi. Jer je Kristova smrt bila jednako valjana kako za one u starom, tako i za nas u novom savezu... pa ne vidimo da se netko moli nekom proroku...

Shvatam šta želiš reći ali ja bih na to ovako gledao. Molitve svetiteljima su vid poštovanja prema tim ljudima koji su bili sveti i bliski Bogu kao i vid obožavanja Samoga Boga koji je proslavio te Svoje ugodnike. Ima jedan izraz "divan je Bog u svetima Svojim". Molitva svetiteljima iskazuje povjerenje u te ljude jer ti da bi zamolio nekoga da se moli za tebe trebaš vjerovati da će ta osoba to učiniti i da će molitva te osobe imati dejstvo kod Boga. Isto tako iskazuje i povjerenje u Boga koji je te ljude proslavio i omogućio im da se mogu moliti za druge pred Njim.

To je sad jedna druga tema. Da li su ti svetitelji oni koje je crkva odredila ili Bog. Naravno, možeš mi reći da ih Bog nije podigao crkva nikad ne bi prepoznala kao takve, ali svi smo mi pozvani na svetost i da naš život bude Kristu nalik.
A poštovanje se najbolje očituje kroz slijeđenje nečijeg životnog primjera.
Evo jedan kratki video na tu temu koji prikazuje čest problem kod nekih tradicionalnih vjernika koji će tvrditi da poštuju svece, a zapravo imaju problem s Bogom: https://www.youtube.com/watch?v=1xjz85L0cDo:5

 

[Maki]

E sad, kakve ovo ima veze s preminulima. Ako svatko od nas po milosti može do Boga kroz Kristove zasluge, suvišno je tražiti nekog drugog posrednika koji bi u takvom odnosu posredovao između nas i Boga. I u tom smislu, ne vidim potrebu da Bog takvo što čini, pa makar nam se činilo da Bog tako nešto može i učiniti...

Ali to posredništvo svetitelja nije isto što i ono Hristovo. Hristos je posrednik jer je bio i Bog i čovjek i u Sebi je spojio Boga i čovjeka i kroz Svoju žrtvu nas pomirio sa Bogom. I to je stvarno nešto gdje je On jedini i nema drugog.
Svetitelji su sa druge strane naši molitvenici. Što se na engleskom kaže intercessor. I svetitelji se nekad nazivaju posrednicima ali u drugom smislu.

Istina je da je to važno pitanje, nisam ga htio otvarati da se tema ne razvodni, neke druge teme se bave s tim pitanjima... ali, čak i da su duše u stanju svjesnosti, opet to samo po sebi ne dokazuje ništa, jer ne postoji takva vrsta naloga, već je perspektiva na one koji žive na Zemlji.

Pa ako su duše svjesne i kod Boga su na nebu onda ne vidim problem. Obraćamo se nekome ko je svjestan i može nas čuti a što se tiče molitvi pravednika ako su moćne na Zemlji koliko su tek moćne na nebu pred Bogom.

Zašto bi se molili npr. svetom Savi, a ne direktno Kristu? Možete mi odgovoriti da se možete moliti i Kristu, toga sam svjestan, ali me zanima zašto bi izabrali da se molite nekom svecu, kad možete direktno komunicirati s Bogom?

Iz više razloga. Prvi je što su svetitelji daleko bliži Bogu od mene i osvjedočeni su pravednici pa je i njihova molitva sigurno pred Bogom jača. Drugi je što time iskazujem poštovanje tom svetitelju. Treći je što time potvrđujem svoju pravoslavnu vjeru praktikujući ono što je učenje i praksa Pravoslavne Crkve od početka.

Istina, u tom tekstu ne piše da ih je ubijao. Naveo sam ga da vidiš koliko je daleko išlo progonstvo čak i u tom vremenu. Ali Pavao, odnosno Savao u tom periodu je bio fanatični učenjak koji je vjerojatno odgovoran za smrt više njih. Ne vjerujem da je osobno pogubio kršćane, ali ih je svakako predavao na muke, zatvore, a neke odveo i u smrt. Obrise toga imamo i u Dj 9:1.
Svakako da se to u vremenu Nerona uvećalo...

No uglavnom se možemo složiti da su mučeništva na veliko da se tako izrazim počela tik nakon završetka Novog zavjeta. A opet kažem najraniji zapis o nekom hrišćanskom mučeništvu nam govori da su tadašnji hrišćani ne samo smatrali da su svetitelji pred Bogom već i da su poštovali njihove mošti i smatrali ih velikim blagom.

Kužim, ali po toj logici mogli su se moliti i prethodnim velikanima vjere, bez da je moralo postradati dosta njih u crkvi. Jer je Kristova smrt bila jednako valjana kako za one u starom, tako i za nas u novom savezu... pa ne vidimo da se netko moli nekom proroku...

Ako misliš u Starom zavjetu ipak treba uzeti u obzir da su svi mrtvi tada bili u adu a ne na nebu kod Boga. I otuda oni stihovi starozavjetni kako mrtvi ništa ne znaju i kako ne mogu slaviti Boga. Ali imamo u Makavejskim knjigama da se prorok Jeremija molio za Jerusalim no dobro ta knjiga nije dio Pisma za tebe pa razumijem.

To je sad jedna druga tema. Da li su ti svetitelji oni koje je crkva odredila ili Bog. Naravno, možeš mi reći da ih Bog nije podigao crkva nikad ne bi prepoznala kao takve, ali svi smo mi pozvani na svetost i da naš život bude Kristu nalik.

Slažem se i upravo zato nam svetitelji i trebaju biti uzor. Nisu oni bili savršeni. Daleko od toga. Ima svakakvih priča. Po meni je to jako veliko bogatstvo jer se svako može identifikovati sa nekim svetiteljem i može pratiti njegov život i biti bliži Bogu. A što se tiče toga da li su ti ljudi zaista sveti to je stvar vjere. Ja kao pravoslavac vjerujem u odluke Crkvi ali zaista su to impresivne svevremenske ličnosti. Ne samo na pitanju teologije i dogmatike već na svim životnim poljima.

A poštovanje se najbolje očituje kroz slijeđenje nečijeg životnog primjera.

Tako je.

Evo jedan kratki video na tu temu koji prikazuje čest problem kod nekih tradicionalnih vjernika koji će tvrditi da poštuju svece, a zapravo imaju problem s Bogom: https://www.youtube.com/watch?v=1xjz85L0cDo:5

Pa zar se nešto slično ne može reći i za Boga? I Bog je "pretrpan" molitvama jer se Njemu pored hrišćana mole i Jevreji i muslimani i drugi. Mada je taj video ipak obrnuti put ali dobro humoristični klipić. Mislim ja sam svjestan da nekad ljudi pretjeruju ali nisu svi ljudi doktori i vrsni poznavaoci teologije. Pravoslavna Crkva ima svoje dogme kada su u pitanju svetitelji i jasno ih se drži.

 

[CharisWhispers]

Ali to posredništvo svetitelja nije isto što i ono Hristovo. Hristos je posrednik jer je bio i Bog i čovjek i u Sebi je spojio Boga i čovjeka i kroz Svoju žrtvu nas pomirio sa Bogom. I to je stvarno nešto gdje je On jedini i nema drugog.
Svetitelji su sa druge strane naši molitvenici. Što se na engleskom kaže intercessor. I svetitelji se nekad nazivaju posrednicima ali u drugom smislu.

Da, Isus je jedini posrednik. A što se tiče drugog dijela izjave, nisam našao konkretnu biblijsku podlogu da podržim takav nauk o svecima koji se mole za nas ili da se mi pak molimo njima...

Pa ako su duše svjesne i kod Boga su na nebu onda ne vidim problem. Obraćamo se nekome ko je svjestan i može nas čuti a što se tiče molitvi pravednika ako su moćne na Zemlji koliko su tek moćne na nebu pred Bogom.

Čak i da se stavim u tvoje "cipele" po pitanju stanja mrtvih, opet nemam dovoljno otkrivenja da od toga radim učenje. Perspektiva prilično ograničena i ne dozvoljava nam previše. Sve što navodiš je domen naših pretpostavki. Dakle, nemamo niti uvid koliko su i pod kojim okolnostima svjesne te duše, koji je njihov limit u okvirima službe... doslovno moramo špekulirati. A ništa u to ne vjerujem jer ionako za mene preminuli spavaju, no to je ionako van ove teme...

Iz više razloga. Prvi je što su svetitelji daleko bliži Bogu od mene i osvjedočeni su pravednici pa je i njihova molitva sigurno pred Bogom jača. Drugi je što time iskazujem poštovanje tom svetitelju. Treći je što time potvrđujem svoju pravoslavnu vjeru praktikujući ono što je učenje i praksa Pravoslavne Crkve od početka.

Nama s ljudske strane gledišta to odmah znači, a vidi, oni su bliže. Ali, realno, može li biti bliže od toga da su svi vjerni hram Duha Svetog? Vjerujem da ćeš se složiti da ne može. No, u tom nekom smislu službe i djelovanja može se reći da je netko u nekakvoj mogućnosti da na takav način stoji pred Bogom.



Dok čitam tvoj odgovor, pitam se kakvu ti imaš prednost u odnosu na mene koji ne molim takve molitve i ne zapažam ništa osim pretpostavke da su njihove molitve snažnije.



A što ako se to na kraju svede na pouzdanje u ljude, umjesto Boga i milost Njegovu? Opet mi možeš reći da ti kojima se moliš ništa ne mogu bez Boga, ali to nije odgovor na naš pogled.

No uglavnom se možemo složiti da su mučeništva na veliko da se tako izrazim počela tik nakon završetka Novog zavjeta. A opet kažem najraniji zapis o nekom hrišćanskom mučeništvu nam govori da su tadašnji hrišćani ne samo smatrali da su svetitelji pred Bogom već i da su poštovali njihove mošti i smatrali ih velikim blagom.

Da ne duljim po ovom pitanju, ne držim da su mošti važne u životima vjernika i po tom pitanju sam skeptičan, da sad ne razvijam priču, obzirom da je tema za sebe...

Ako misliš u Starom zavjetu ipak treba uzeti u obzir da su svi mrtvi tada bili u adu a ne na nebu kod Boga. I otuda oni stihovi starozavjetni kako mrtvi ništa ne znaju i kako ne mogu slaviti Boga. Ali imamo u Makavejskim knjigama da se prorok Jeremija molio za Jerusalim no dobro ta knjiga nije dio Pisma za tebe pa razumijem.

I za one koji su imali takvu predstavu, opet nakon što je Krist otvorio vrata neba su mogli upućivati molitve, a što nemamo u Pismu...

Pa zar se nešto slično ne može reći i za Boga? I Bog je "pretrpan" molitvama jer se Njemu pored hrišćana mole i Jevreji i muslimani i drugi. Mada je taj video ipak obrnuti put ali dobro humoristični klipić. Mislim ja sam svjestan da nekad ljudi pretjeruju ali nisu svi ljudi doktori i vrsni poznavaoci teologije. Pravoslavna Crkva ima svoje dogme kada su u pitanju svetitelji i jasno ih se drži.

Kad bi bio ograničen na vrijeme i prostor mogli bi pomišljati da je pretrpan, ali ovako ne. Čovjek nije Bog, niti će ikad biti. I u tom smislu, ne može manifestirati jedan od božanskih atributa (sveznanje) pa da bi razlučio tko moli i kakva je molitva (stav srca).
Mi često zamišljamo te svece kao da im Bog radi neki nadnaravni download, a oni to onda dalje samo procesuiraju, ali to ne ide tako, niti može. Ali, ok, ti vjeruješ u to i poštujem...

 

[CharisWhispers]

Uh, mi se raspisali na drugu temu u temi o čudotvornoj medaljici , moja greška.

 

[Maki]

Da, Isus je jedini posrednik. A što se tiče drugog dijela izjave, nisam našao konkretnu biblijsku podlogu da podržim takav nauk o svecima koji se mole za nas ili da se mi pak molimo njima...

U suštini pravoslavni i rimokatolici to učenje dobijaju kroz tumačenje drugih stihova koje sam već navodio. A ima i taj vremenski aspekt nastanka Pisma. Ja ne bih to ispustio iz vida. Ipak je značajno i to uzeti u obzir i ne konzervirati hrišćanstvo u tih prvih nekoliko decenija.

Čak i da se stavim u tvoje "cipele" po pitanju stanja mrtvih, opet nemam dovoljno otkrivenja da od toga radim učenje. Perspektiva prilično ograničena i ne dozvoljava nam previše. Sve što navodiš je domen naših pretpostavki. Dakle, nemamo niti uvid koliko su i pod kojim okolnostima svjesne te duše, koji je njihov limit u okvirima službe... doslovno moramo špekulirati. A ništa u to ne vjerujem jer ionako za mene preminuli spavaju, no to je ionako van ove teme...

Pa dobro ali ja bih to ovako posmatrao. Ako su duše tih ljudi svjesne i prisutne kod Boga na nebu bilo bi mi nelogično da su potpuno odsječene od svega što se dešava na Zemlji. Ipak su to duše ljudi koji su bili sami veliki molitvenici za druge i smisleno je da bi im Bog dozvolio da to nastave biti i poslije smrti kada su mu bliži. Na kraju krajeva pravoslavlje nije sola scriptura tako da za nas to nije spekulacija jer imamo jako Predanje koje nam odgovara na ta pitanja.

Nama s ljudske strane gledišta to odmah znači, a vidi, oni su bliže. Ali, realno, može li biti bliže od toga da su svi vjerni hram Duha Svetog? Vjerujem da ćeš se složiti da ne može. No, u tom nekom smislu službe i djelovanja može se reći da je netko u nekakvoj mogućnosti da na takav način stoji pred Bogom.

Pa tu opet postoje razlike. Nije svako u istom obimu ostvario taj ideal da bude istinski hram Duha Svetoga. Neko je ipak na višem nivou. A svetitelji su na visokom nivou i stoga jesu bliže Bogu.

Dok čitam tvoj odgovor, pitam se kakvu ti imaš prednost u odnosu na mene koji ne molim takve molitve i ne zapažam ništa osim pretpostavke da su njihove molitve snažnije.

Ja sam siguran da će svaku iskrenu molitvu Bog uslišiti. Tako da sa te strane nema prednosti. Ti ne vjeruješ da su duše poslije smrti svjesne pa nema ni logike da se obraćaš ljudima za koje vjeruješ da te ne čuju. Ali neko ko vjeruje da su svjesne i da su kod Boga ja bih rekao da ta osoba nema nikakvog razloga da se ne obrati tim svetiteljima. Čak bih rekao da ako ta osoba vjeruje u svjesnost duše poslije smrti a ne obraća se svetiteljima onda tu postoji raskorak.

A što ako se to na kraju svede na pouzdanje u ljude, umjesto Boga i milost Njegovu? Opet mi možeš reći da ti kojima se moliš ništa ne mogu bez Boga, ali to nije odgovor na naš pogled.

Onda bih ovako postavio priču. Na kraju je sve do Boga. Ako se neko moli svetitelju i molitva mu bude uslišena uslišio ju je Bog jer kao što sam rekao svetitelji se mole Bogu za nas. Ako mu ne bude uslišena jer se molio mrtvacu koji spava neće mu je uslišiti Bog.

Da ne duljim po ovom pitanju, ne držim da su mošti važne u životima vjernika i po tom pitanju sam skeptičan, da sad ne razvijam priču, obzirom da je tema za sebe...

Naveo sam to samo kao dokaz da su rani hrišćani u tome bili isti kao pravoslavni i rimokatolici. Dakle prije Konstantina, Nikeje i ostalih priča teoretičara zavjere.

Kad bi bio ograničen na vrijeme i prostor mogli bi pomišljati da je pretrpan, ali ovako ne. Čovjek nije Bog, niti će ikad biti. I u tom smislu, ne može manifestirati jedan od božanskih atributa (sveznanje) pa da bi razlučio tko moli i kakva je molitva (stav srca).
Mi često zamišljamo te svece kao da im Bog radi neki nadnaravni download, a oni to onda dalje samo procesuiraju, ali to ne ide tako, niti može. Ali, ok, ti vjeruješ u to i poštujem...

Ja se tu slažem ali recimo to je isto jedno značajno pitanje. Ja vjerujem da Bog ima "vremena" za sve nas ali neko sa strane bi mogao doći i reći da zašto bi Se Bog bavio našim relativno nebitnim molitvama kad ima milion prečih stvari u svijetu.

 

[CharisWhispers]

U suštini pravoslavni i rimokatolici to učenje dobijaju kroz tumačenje drugih stihova koje sam već navodio. A ima i taj vremenski aspekt nastanka Pisma. Ja ne bih to ispustio iz vida. Ipak je značajno i to uzeti u obzir i ne konzervirati hrišćanstvo u tih prvih nekoliko decenija.

Ok, samo što je to tumačenje špekulativno. To mi je negdje u rangu mormonskih predstava o krštenju mrtvih...

Pa dobro ali ja bih to ovako posmatrao. Ako su duše tih ljudi svjesne i prisutne kod Boga na nebu bilo bi mi nelogično da su potpuno odsječene od svega što se dešava na Zemlji. Ipak su to duše ljudi koji su bili sami veliki molitvenici za druge i smisleno je da bi im Bog dozvolio da to nastave biti i poslije smrti kada su mu bliži. Na kraju krajeva pravoslavlje nije sola scriptura tako da za nas to nije spekulacija jer imamo jako Predanje koje nam odgovara na ta pitanja.

Nema potrebe, Crkva ima Duha Svetog, a niti bi oni mogli obavljati takav posao. No, ovo je samo moje mišljenje...

Pa tu opet postoje razlike. Nije svako u istom obimu ostvario taj ideal da bude istinski hram Duha Svetoga. Neko je ipak na višem nivou. A svetitelji su na visokom nivou i stoga jesu bliže Bogu.

Biblija ne pravi takve kategorizacije. To je naše ljudsko, kad vidimo neke monahe ili tako neke osobe, skloni smo govoriti kako su oni svetiji, na nekom višem nivou i sl. tome. Što je neutemeljeno i nije podržano od Pisma. Za Boga postoje vjerni i oni koji mu nisu vjerni. I svatko tko je vjeran Bogu pozvan je da bude Kristu nalik, ne sam sebi poseban i bolji od drugih, svi streme ka istom cilju...

Ja sam siguran da će svaku iskrenu molitvu Bog uslišiti. Tako da sa te strane nema prednosti. Ti ne vjeruješ da su duše poslije smrti svjesne pa nema ni logike da se obraćaš ljudima za koje vjeruješ da te ne čuju. Ali neko ko vjeruje da su svjesne i da su kod Boga ja bih rekao da ta osoba nema nikakvog razloga da se ne obrati tim svetiteljima. Čak bih rekao da ako ta osoba vjeruje u svjesnost duše poslije smrti a ne obraća se svetiteljima onda tu postoji raskorak.

Moram ti skrenuti dobronamjerno pažnju, Bog neće ispuniti iskrene molitve, štoviše, većinu naših iskrenih molitava uopće ne doživljava. Jer naša iskrenost najčešće nije u skladu s Njegovim načelom da tražimo najprije kraljevstvo Božje i pravednost Njegovu, već smo iskreni u našim grešnim željama.
I da vjerujem da su duše svjesne, ne bi se njima obraćao jer imam Boga, a niti bi mogao sve i da hoću.
Ovo sad ne govorim za tebe, govorim ono što sam primijetio kod velike većine tradicionalnih vjernika. Bave se sa svim i svačim, samo ne s Bogom. Kako naša priroda ne može podnijeti dobrotu Njegovu koja nas vodi na pokajanje, traže alternative. Pa daj im onda čitave forme pobožnosti, pravila kojim će umiriti savjest, samo nemoj da se bave Bogom. A kad ih pitaš gdje je Bog, a eno Ga na oltaru... tako da me i ne čudi što se mnogi bave preminulima i u njima traže pomoć.

Onda bih ovako postavio priču. Na kraju je sve do Boga. Ako se neko moli svetitelju i molitva mu bude uslišena uslišio ju je Bog jer kao što sam rekao svetitelji se mole Bogu za nas. Ako mu ne bude uslišena jer se molio mrtvacu koji spava neće mu je uslišiti Bog.

Ne slažem se. Može demon djelovati, i onda će netko reći, a vidi Sv. Ana me blagoslovila, ozdravila... Ako imamo sve u Bogu, a imamo, nemamo što tražiti kod preminulih.

Naveo sam to samo kao dokaz da su rani hrišćani u tome bili isti kao pravoslavni i rimokatolici. Dakle prije Konstantina, Nikeje i ostalih priča teoretičara zavjere.

Njihova stvar.

Ja se tu slažem ali recimo to je isto jedno značajno pitanje. Ja vjerujem da Bog ima "vremena" za sve nas ali neko sa strane bi mogao doći i reći da zašto bi Se Bog bavio našim relativno nebitnim molitvama kad ima milion prečih stvari u svijetu.

Onda bi mu odgovorili da je On naš otac koji nas ljubi i da smo mi u Njegovom fokusu...

 

[Maki]

Ok, samo što je to tumačenje špekulativno. To mi je negdje u rangu mormonskih predstava o krštenju mrtvih...

Tvoje mišljenje. Ali ne mogu se složiti da je to u rangu mormonskog krštenja mrtvih pošto nema nikakvih dokaza da je iko to praktikovao sem nekih gnostičkih grupa. Dok za poštovanje svetitelja ipak imamo čvrste dokaze.

Nema potrebe, Crkva ima Duha Svetog, a niti bi oni mogli obavljati takav posao. No, ovo je samo moje mišljenje...

Poštujem.

Biblija ne pravi takve kategorizacije. To je naše ljudsko, kad vidimo neke monahe ili tako neke osobe, skloni smo govoriti kako su oni svetiji, na nekom višem nivou i sl. tome. Što je neutemeljeno i nije podržano od Pisma. Za Boga postoje vjerni i oni koji mu nisu vjerni. I svatko tko je vjeran Bogu pozvan je da bude Kristu nalik, ne sam sebi poseban i bolji od drugih, svi streme ka istom cilju...

Ne može jednako svet biti onaj ko je formalno hrišćanin a ne živi uopšte hrišćanskim načinom života i neko ko je cijeli život posvetio Bogu. Neće svako ko je govorio Gospode Gospode ući u Carstvo. To se i vidi. Ti monasi su zaista jako bliski Bogu. Ja nisam imao prilike pričati sa puno monaha ali jesam gledao klipove sa njihovim izjavama. To su stvarno vrsni duhovnici. I više od toga. Mnogi od njih jesu slični Hristu i spremni su trpiti raznorazna poniženja i muke bez da pokleknu i odreknu se hrišćanstva. A oni nikad neće reći da su bolji od bilo koga. Upravo suprotno. Govoriće da su grešni i mali. Što je čovjek bliži Bogu to je svjesniji svoje grešnosti. Paradoks hrišćanstva.

Moram ti skrenuti dobronamjerno pažnju, Bog neće ispuniti iskrene molitve, štoviše, većinu naših iskrenih molitava uopće ne doživljava.

Stoji ali i ta neispunjena molitva ako je iskrena nama je na korist.

Jer naša iskrenost najčešće nije u skladu s Njegovim načelom da tražimo najprije kraljevstvo Božje i pravednost Njegovu, već smo iskreni u našim grešnim željama.

Pa da ali upravo nam recimo svetitelji to i govore i na to nam ukazuju. Šta je najkraća i najpoznatija pravoslavna molitva? Gospode Isuse Hriste, Sine Božiji, pomiluj me grešnog. A to su razvili isihasti na Sv. Gori.

I da vjerujem da su duše svjesne, ne bi se njima obraćao jer imam Boga, a niti bi mogao sve i da hoću.

Moram priznati da ne vidim razlog. Ajde kad vjeruješ da spavaju pa ima smisla ali ako su svjesne i ne spavaju onda nema prepreke da im se obratiš. Bilo bi jednako obratiti se nekom ko je fizički pored tebe i nekome ko je svjestan na nebu. Pa ako smo mi ljudi stvorili bežičnu instant komunikaciju na Zemlji i Bog je na nebu .

Ovo sad ne govorim za tebe, govorim ono što sam primijetio kod velike većine tradicionalnih vjernika. Bave se sa svim i svačim, samo ne s Bogom. Kako naša priroda ne može podnijeti dobrotu Njegovu koja nas vodi na pokajanje, traže alternative. Pa daj im onda čitave forme pobožnosti, pravila kojim će umiriti savjest, samo nemoj da se bave Bogom. A kad ih pitaš gdje je Bog, a eno Ga na oltaru... tako da me i ne čudi što se mnogi bave preminulima i u njima traže pomoć.

Onda griješe ako su im svetitelji alternativa Bogu. Niti su svetitelji ikada to tvrdili za života. Generalno se stiče utisak da je stereotip da su tradicionalni hrišćani svetiteljo-centrični na neki način. Ali to jednostavno nije istina. Dovoljno je otići na jednu Sv. Liturgiju (o RKC misama ne mogu govoriti nisam prisustvovao) i jasno je odmah koliko je to Bogocentrična služba. Koliko se puta spomenu Sv. Trojica a koliko svetitelji. Razlika je jako velika naravno. Svaka molitva svetiteljima se završava pozivanjem na molitvu upravo Sv. Trojici. Da, molitve svetiteljima i poštovanje svetitelja jesu integralni dio pravoslavlja i hvala Bogu na tome ali zna se gdje je centar i šta je suština priče.

Ne slažem se. Može demon djelovati, i onda će netko reći, a vidi Sv. Ana me blagoslovila, ozdravila... Ako imamo sve u Bogu, a imamo, nemamo što tražiti kod preminulih.

Mislim da ovdje već ulazimo u domen ukazanja svetitelja što je druga priča i tu treba biti oprezan. No i to je nešto na što Pravoslavna Crkva upozorava.



Ali čisto sumnjam da bi demoni ispunjavali molitve koje ljude približavaju Bogu a molitve svetiteljima, ako se pravilno koriste, upravo to čine.

 

[CharisWhispers]

Tvoje mišljenje. Ali ne mogu se složiti da je to u rangu mormonskog krštenja mrtvih pošto nema nikakvih dokaza da je iko to praktikovao sem nekih gnostičkih grupa. Dok za poštovanje svetitelja ipak imamo čvrste dokaze.

Praksa sama po sebi nije dokaz ispravnosti, već pokazuje određeni obrazac kojeg treba testirati i vidjeti da li se radi o nekoj devijaciji ili nečemu što je stvarno zasnovano na Pismu, no to su zasebne teme...

Ne može jednako svet biti onaj ko je formalno hrišćanin a ne živi uopšte hrišćanskim načinom života i neko ko je cijeli život posvetio Bogu. Neće svako ko je govorio Gospode Gospode ući u Carstvo. To se i vidi. Ti monasi su zaista jako bliski Bogu. Ja nisam imao prilike pričati sa puno monaha ali jesam gledao klipove sa njihovim izjavama. To su stvarno vrsni duhovnici. I više od toga. Mnogi od njih jesu slični Hristu i spremni su trpiti raznorazna poniženja i muke bez da pokleknu i odreknu se hrišćanstva. A oni nikad neće reći da su bolji od bilo koga. Upravo suprotno. Govoriće da su grešni i mali. Što je čovjek bliži Bogu to je svjesniji svoje grešnosti. Paradoks hrišćanstva.

Formalni ni nemaju Krista u svom životu.
Kakvo je stanje naroda, to najbolje vidiš po vlasti. Kakav narod, takva i vlast (s tim da je vlast uvijek malo bolja od naroda - po milosti). A monahe sam samo uzeo za primjer pošto ljudi, pogotovo kod nas, na neke redovnike gledaju kao na neki nedostižan cilj koji je samo tako za neke izolirane skupine pobožnih vjernika.

Stoji ali i ta neispunjena molitva ako je iskrena nama je na korist.

Na korist je ako je osoba osvjedočena o grešnim motivima i da se pokajala. ali ako i dalje ustrajava u svojim predstavama samo će se razočarati na kraju i govoriti kako molitva ne radi u njegovom/njenom životu.

Pa da ali upravo nam recimo svetitelji to i govore i na to nam ukazuju. Šta je najkraća i najpoznatija pravoslavna molitva? Gospode Isuse Hriste, Sine Božiji, pomiluj me grešnog. A to su razvili isihasti na Sv. Gori.

Pa ni to nije garancija za ispravnu molitvu. Bog ne gleda na formu, nego na srce.

Moram priznati da ne vidim razlog. Ajde kad vjeruješ da spavaju pa ima smisla ali ako su svjesne i ne spavaju onda nema prepreke da im se obratiš. Bilo bi jednako obratiti se nekom ko je fizički pored tebe i nekome ko je svjestan na nebu. Pa ako smo mi ljudi stvorili bežičnu instant komunikaciju na Zemlji i Bog je na nebu .

Već kad inzistiraš uporno na tome, kako znaš da je Bogu ugodno da se ljudi obrate preminulim osobama za savjet? I koja je tvoja prednost u odnosu na mene koji se ne molim svecima, ali realna prednost?

Onda griješe ako su im svetitelji alternativa Bogu. Niti su svetitelji ikada to tvrdili za života. Generalno se stiče utisak da je stereotip da su tradicionalni hrišćani svetiteljo-centrični na neki način. Ali to jednostavno nije istina. Dovoljno je otići na jednu Sv. Liturgiju (o RKC misama ne mogu govoriti nisam prisustvovao) i jasno je odmah koliko je to Bogocentrična služba. Koliko se puta spomenu Sv. Trojica a koliko svetitelji. Razlika je jako velika naravno. Svaka molitva svetiteljima se završava pozivanjem na molitvu upravo Sv. Trojici. Da, molitve svetiteljima i poštovanje svetitelja jesu integralni dio pravoslavlja i hvala Bogu na tome ali zna se gdje je centar i šta je suština priče.

Nisam ja nešto impresioniran s tim. Bio sam tradicionalan i dovoljno vidio. Rituali i forme nisu nikad pokazatelj nečije ispravnosti, to smo u Pismu mogli više puta zapaziti.
Izaija 29:13- Jahve reče: "Jer mi narod ovaj samo ustima pristupa i samo me usnama časti, a srce mu je daleko od mene i njegovo štovanje naučena ljudska uredba.
Amos 5:21,22 - Mrzim i prezirem vaše blagdane i nisu mi mile vaše svečanosti. Paljenice kad mi prinosite, prinosnice mi vaše nisu mile, na pričesnice se od ugojenih telaca vaših i ne osvrćem.
Broj spominjanja nije i ne može biti garancija. Inače, isti argument koriste i katolici. Dakle, gledamo plodove, ne formu. Da je do forme bilo bi super...

Ali čisto sumnjam da bi demoni ispunjavali molitve koje ljude približavaju Bogu a molitve svetiteljima, ako se pravilno koriste, upravo to čine.

Stvar je u tome što demonsko učešće ne približava čovjeka Bogu, već ga odvodi u zabludu. Pogledaj samo Laodiceju, dobar primjer... baš kad ljudi misle da su s Bogom, a nisu to j e najpogubnije. Demonima nije problem izazvati ljudima ugodna osjećanja, ekstaze, gdje će oni osjećati milinu, radost itd. i na kraju reći, pa ova sveta vodica koju sam pio je stvarno blagoslovljena od Boga. Ili, ova medaljica stvarno me štiti i donosi mi blagoslove, vidi stvarno, Bog je samnom...

 

[Maki]

Praksa sama po sebi nije dokaz ispravnosti, već pokazuje određeni obrazac kojeg treba testirati i vidjeti da li se radi o nekoj devijaciji ili nečemu što je stvarno zasnovano na Pismu, no to su zasebne teme...

No ipak je značajno ako određenu praksu možemo pratiti unazad do početka hrišćanstva. Dakle nije nešto što je uvedeno kako se često tvrdi u Nikeji ili od strane Konstantina. Već je nešto što je prisutno od samih početaka hrisćanstva.

Formalni ni nemaju Krista u svom životu.
Kakvo je stanje naroda, to najbolje vidiš po vlasti. Kakav narod, takva i vlast (s tim da je vlast uvijek malo bolja od naroda - po milosti). A monahe sam samo uzeo za primjer pošto ljudi, pogotovo kod nas, na neke redovnike gledaju kao na neki nedostižan cilj koji je samo tako za neke izolirane skupine pobožnih vjernika.

Ljudi gledaju na njih kao nedostižan cilj zato jer je većini ljudi nepojmljivo da neko može postići takav nivo duhovnosti pogotovo u današnjem materijalnom svijetu. Ali ne bi to trebalo posmatrati kao nedostižni ideal. Kao što sam rekao i sami ti monasi nas pozivaju da budemo sveti.
https://www.youtube.com/watch?v=ulvT0WLQBuc

Pa ni to nije garancija za ispravnu molitvu. Bog ne gleda na formu, nego na srce.

Naravno ali ta molitva baš izražava ono što si spominjao. Nema nikakvih suvišnih zahtjeva o bilo čemu zemaljskom već čisto molitva Bogu da nas pomiluje.

Već kad inzistiraš uporno na tome, kako znaš da je Bogu ugodno da se ljudi obrate preminulim osobama za savjet?

Zato što je Bog divan u svetima svojim. Vjerujem da je Bogu ugodno da se obraćamo svetiteljima jer ih je Bog proslavio i kroz njih projavljivao Svoja čuda. Ne samo ona bukvalna čuda već i ona mala. Npr. kad se neko obrati nekome svetitelju (dok je živ) za savjet i pomoć pa mu ovaj da i to pomogne onom ko je tražio pomoć i to je malo čudo Božije. Ti su svetitelji bili pravi primjeri Božjeg djelovanja na zemlji. Zato ih i treba poštovati i obraćati im se.

I koja je tvoja prednost u odnosu na mene koji se ne molim svecima, ali realna prednost?

Više molitvenika.

Nisam ja nešto impresioniran s tim. Bio sam tradicionalan i dovoljno vidio. Rituali i forme nisu nikad pokazatelj nečije ispravnosti, to smo u Pismu mogli više puta zapaziti.
Izaija 29:13- Jahve reče: "Jer mi narod ovaj samo ustima pristupa i samo me usnama časti, a srce mu je daleko od mene i njegovo štovanje naučena ljudska uredba.
Amos 5:21,22 - Mrzim i prezirem vaše blagdane i nisu mi mile vaše svečanosti. Paljenice kad mi prinosite, prinosnice mi vaše nisu mile, na pričesnice se od ugojenih telaca vaših i ne osvrćem.
Broj spominjanja nije i ne može biti garancija.

No moraju se razbiti neke teorije gdje se tvrdi da mi tradicionalni eto zaboravljamo Boga i samo su nam svetitelji bitni. A nije tako. I naše najznačajnije bogosluženje to i pokazuje. Sve je u pravoslavlju bogocentrično. Tačnije bogočovječansko.

Inače, isti argument koriste i katolici.

Imaju to pravo. Rimokatolički pad u šizmu je imao druge izvore.

Dakle, gledamo plodove, ne formu. Da je do forme bilo bi super...

Pa ako gledamo plodove onda je jasno kakvi su plodovi vjere ti svetitelji. To su pravi hrišćani. Sa velikim H. Oni su živjeli Hrista tj. u njima se ostvarilo ono Pavlova ne živim više ja već Hristos u meni.

Stvar je u tome što demonsko učešće ne približava čovjeka Bogu, već ga odvodi u zabludu. Pogledaj samo Laodiceju, dobar primjer... baš kad ljudi misle da su s Bogom, a nisu to j e najpogubnije. Demonima nije problem izazvati ljudima ugodna osjećanja, ekstaze, gdje će oni osjećati milinu, radost itd. i na kraju reći, pa ova sveta vodica koju sam pio je stvarno blagoslovljena od Boga. Ili, ova medaljica stvarno me štiti i donosi mi blagoslove, vidi stvarno, Bog je samnom...

Ali teško mi je povjerovati da mi demoni namjerno približavali ljude Bogu. Imaš mnoge primjere nevjerujućih ljudi ili mlakih hrišćana koji su doživjeli neko iscjeljenje ili čudo pa se okrenuli vjeri. Neki i monasi postanu i cijeli život posvete Bogu. Ti možeš reći pa dobro nije pravoslavlje istinita vjera ali su ti ljudi svakako bili dalji od Boga kad ih ništa oko hrišćanstva nije interesovalo nego kad su postali pravoslavni. A da budemo iskreni 99% ljudi će se prije okrenuti putem nekog čuda nego na neki drugi manje opipljiv način. Pa nije ni Bog u Bibliji tolika čuda činio onako bezveze.

 

[CharisWhispers]

Ljudi gledaju na njih kao nedostižan cilj zato jer je većini ljudi nepojmljivo da neko može postići takav nivo duhovnosti pogotovo u današnjem materijalnom svijetu. Ali ne bi to trebalo posmatrati kao nedostižni ideal. Kao što sam rekao i sami ti monasi nas pozivaju da budemo sveti.
https://www.youtube.com/watch?v=ulvT0WLQBuc

Neke stvari ću preskočiti da se ne ponavljam i da ne otvaramo više tema...
Zašto se ne pitaš kako nema toga kod protestanata? Očito je da postoji određena tendencija u crkvenom učiteljstvu koja kultivira tako jedno razmišljanje. Kad razgovaram s katolicima i kažem da slabo čitaju Bibliju, većina to ignorira. U odnosu na protestante daleko manje čitaju Bibliju. I to nam govori da postoji neki realan razlog za to. I evo sad, primjer baš kao što si ti poslao meni, ja ti ostavljam komentar poznatog svećenika koji potvrđuje fenomen kod vjernika:

https://www.facebook.com/video.php?v=3038106719845565

I što da sad velim zbog tog jednog svećenika da je to generalni stav kog se svi drže? Očigledno da se ne drže. Naravno da ima svećenika koji imaju isto mišljenje kao i on, ili u pravoslavlju koji govore isto kao i onaj na videu kojeg si mi poslao, ali je isto tako očigledno da crkva ima svoje izazove s kojima se baš ne nosi na najbolji način. Da ne bi bilo zabune, protestanti imaju svoje izazove i probleme... no, kod svake crkve se lijepo mogu uočavati obrasci...

Naravno ali ta molitva baš izražava ono što si spominjao. Nema nikakvih suvišnih zahtjeva o bilo čemu zemaljskom već čisto molitva Bogu da nas pomiluje.

Svaka riječ je suvišna ako se čovjek ne moli Bogu, već izvodi određenu formu kako bi umirio svoju savjest, rasteretio se od krivnje ili zaradio milost. Bog želi kontakt iz ljubavi, zahvalnosti, ako to izostane, i najskladnija molitva je u Božjim ušimamjed što ječi i cimbal što zveči. Baš takve molitve su idealne za dobar dio njih koji su nepostojani u molitvenom životu i kojima odgovara puko recitiranje bez da su oni realno uključeni u tome.

Zato što je Bog divan u svetima svojim. Vjerujem da je Bogu ugodno da se obraćamo svetiteljima jer ih je Bog proslavio i kroz njih projavljivao Svoja čuda. Ne samo ona bukvalna čuda već i ona mala. Npr. kad se neko obrati nekome svetitelju (dok je živ) za savjet i pomoć pa mu ovaj da i to pomogne onom ko je tražio pomoć i to je malo čudo Božije. Ti su svetitelji bili pravi primjeri Božjeg djelovanja na zemlji. Zato ih i treba poštovati i obraćati im se.

Kako to da tradicionalni u tom smislu ne obrate se velikanima Sz. Recimo, vjerujem da bi u tom slučaju Mojsije, Daniel, Job i ostali imali što za reći, pa ne vidim baš da ih se nešto zaziva?
Također, da li smatraš da je to obraćanje isključivo vezano za svete koje je crkva proglasila ili sve prisutne duše kod Boga?

Više molitvenika.

Kakva je to prednost? I na Zemlji u svakoj vjerskoj zajednici možemo imati više molitelja, ako zatražimo. To mi i dalje nije neka prednost.

No moraju se razbiti neke teorije gdje se tvrdi da mi tradicionalni eto zaboravljamo Boga i samo su nam svetitelji bitni. A nije tako. I naše najznačajnije bogosluženje to i pokazuje. Sve je u pravoslavlju bogocentrično. Tačnije bogočovječansko.

Ok. Ti tako vjeruješ, ja iz prakse vidim da se tradicionalni uglavnom ne bave Bogom, već formama koje ih ujedno sahranjuju.
Znam da se ne slažeš i to je ok. Samo eto, ako ti bude zgodno, probaj za vrijeme ručka gdje su tradicionalni vjernici pričati malo o Isusu i potrebi za pokajanjem i preispitivanjem motiva srca, pa ćeš brzo vidjeti koliko je sve bogocentrično u njihovim životima...

Pa ako gledamo plodove onda je jasno kakvi su plodovi vjere ti svetitelji. To su pravi hrišćani. Sa velikim H. Oni su živjeli Hrista tj. u njima se ostvarilo ono Pavlova ne živim više ja već Hristos u meni.

To se treba ostvariti u svakom vjerniku, ne posebnoj skupini unutar vjernih.

Ali teško mi je povjerovati da mi demoni namjerno približavali ljude Bogu. Imaš mnoge primjere nevjerujućih ljudi ili mlakih hrišćana koji su doživjeli neko iscjeljenje ili čudo pa se okrenuli vjeri. Neki i monasi postanu i cijeli život posvete Bogu. Ti možeš reći pa dobro nije pravoslavlje istinita vjera ali su ti ljudi svakako bili dalji od Boga kad ih ništa oko hrišćanstva nije interesovalo nego kad su postali pravoslavni. A da budemo iskreni 99% ljudi će se prije okrenuti putem nekog čuda nego na neki drugi manje opipljiv način. Pa nije ni Bog u Bibliji tolika čuda činio onako bezveze.

Prijatelju, evo jedan primjer iz osobnog iskustva:



Jednom prilikom dok sam bio na jednom duhovnom seminaru kod jednog samoprozvanog apostola koji je za sebe tvrdio da ima darove iscjeljenja itd. u svom govoru osvrnuo se na česte optužbe crkve da je on lažni prorok. I ovako je rekao u svom govoru:



"Ima li vama logike, da ljudi koji dođu kod mene i ozdrave, na kraju predaju svoj život Bogu, krste se, zahvaljuju Bogu za iscjeljenje, a da to nije učinio Bog? Nego, pazite, Sotona kako oni kažu? Pa Sotona bi bio onda glup kad bi iscijelio ljude, a na kraju oni zahvaljivali Kristu...". Nije on jedini koji se poziva na takva iskustva. Recimo, kod rimokatolika naših imaš Međugorje. Za većinu njih to je svetište. I premda je papa jasno skeptičan oko većine ukazanja, oni koji to vjeruju ne uzimaju za ozbiljno ni njega... idu tamo, mnogi prijave da su nešto doživjeli i tako iz godine u godinu se vraćaju i to je njihov fokus. A poslije kažu, predao sam život Bogu...



Dakle, iskustvo ne može niti će ikad biti objektivno. Postoji više razloga zašto bi zli duhovi radili takve vrste čuda, ali to je tema za sebe... u konačnici, to nije približavanje Bogu, već krivotvorina...

 

[Maki]

Zašto se ne pitaš kako nema toga kod protestanata? Očito je da postoji određena tendencija u crkvenom učiteljstvu koja kultivira tako jedno razmišljanje. Kad razgovaram s katolicima i kažem da slabo čitaju Bibliju, većina to ignorira. U odnosu na protestante daleko manje čitaju Bibliju. I to nam govori da postoji neki realan razlog za to.

Ovo stoji i to nije nešto pozitivno. Mada se opet Pismo čita tokom bogosluženja ali istina je da su protestanti tu aktivniji. A razlog za to je da je protestantizam samo Biblija i ništa drugo. Što može izgledati pozitivno ali briše 1500 godina hrišćanskog iskustva do Reformacije radi vraćanja na neko navodno istinsko hrišćanstvo koje nije postojalo.

I evo sad, primjer baš kao što si ti poslao meni, ja ti ostavljam komentar poznatog svećenika koji potvrđuje fenomen kod vjernika:

https://www.facebook.com/video.php?v=3038106719845565

I što da sad velim zbog tog jednog svećenika da je to generalni stav kog se svi drže? Očigledno da se ne drže.

Pa očito da to jeste nešto što RKC promoviše kao pozitivno. Mislim ne vidim da imaju tamo neke zabrane čitanja Biblije.

Naravno da ima svećenika koji imaju isto mišljenje kao i on, ili u pravoslavlju koji govore isto kao i onaj na videu kojeg si mi poslao, ali je isto tako očigledno da crkva ima svoje izazove s kojima se baš ne nosi na najbolji način. Da ne bi bilo zabune, protestanti imaju svoje izazove i probleme... no, kod svake crkve se lijepo mogu uočavati obrasci...

Pa ja sam rekao da ima ljudi koji ponekad pretjeraju kada su u pitanju svetitelji i njihovo poštovanje ali ljudi u svemu pretjeraju. Nijedan sveštenik, ni pravoslavni ni rimokatolički, neće pozivati vjernike da stavljaju svetitelje iznad Boga.

Kako to da tradicionalni u tom smislu ne obrate se velikanima Sz. Recimo, vjerujem da bi u tom slučaju Mojsije, Daniel, Job i ostali imali što za reći, pa ne vidim baš da ih se nešto zaziva?

Pa obraćamo se i njima.

http://[URL]https://svetosavlje.org/akatist-svetom-proroku-bozijem-iliji/

[/URL]
Evo akatist svetom proroku Iliju i na kraju molitva. Izvini što je na ćirilici ali nisam našao na latinici. Mnoge crkve su posvećene upravo svetom proroku Iliji. Tako da je i Stari zavjet zastupljen.

http://[URL]https://catalog.obitel-...-maccabees-the-holy-prophets-micah-and-samuel

[/URL]
Evo ovdje isto imamo tropare i kondake posvećene starozavjetnim svetiteljima.

Također, da li smatraš da je to obraćanje isključivo vezano za svete koje je crkva proglasila ili sve prisutne duše kod Boga?

Možemo se obratiti svakome ko je kod Boga ali kako možemo znati da su ti ljudi blizu Boga. Svetitelji su provjereni. Uostalom u praksi se prvo ljudi počnu obraćati ljudima pa tek onda Crkva to zvanično potvrdi. Npr. imamo takav slučaj trenutno sa ocem Serafimom Rouzom koji nije zvanično kanonizovan ali ljudi mu se obraćaju jer su prepoznali svetiteljske kvalitete u njemu. Isto je sa patrijarhom Pavlom ili mitropolitom Amfilohijem.

Ok. Ti tako vjeruješ, ja iz prakse vidim da se tradicionalni uglavnom ne bave Bogom, već formama koje ih ujedno sahranjuju.
Znam da se ne slažeš i to je ok. Samo eto, ako ti bude zgodno, probaj za vrijeme ručka gdje su tradicionalni vjernici pričati malo o Isusu i potrebi za pokajanjem i preispitivanjem motiva srca, pa ćeš brzo vidjeti koliko je sve bogocentrično u njihovim životima...

Pa ja se svakako nadam da bi oni prihvatili tu priču. Ako ne prihvate treba ih podučiti.

To se treba ostvariti u svakom vjerniku, ne posebnoj skupini unutar vjernih.

Pa svetitelji su upravo ti kod kojih se to ostvarilo i svi smo pozvani da se i u nama ostvari.

Jednom prilikom dok sam bio na jednom duhovnom seminaru kod jednog samoprozvanog apostola koji je za sebe tvrdio da ima darove iscjeljenja itd. u svom govoru osvrnuo se na česte optužbe crkve da je on lažni prorok. I ovako je rekao u svom govoru:



"Ima li vama logike, da ljudi koji dođu kod mene i ozdrave, na kraju predaju svoj život Bogu, krste se, zahvaljuju Bogu za iscjeljenje, a da to nije učinio Bog? Nego, pazite, Sotona kako oni kažu? Pa Sotona bi bio onda **** kad bi iscijelio ljude, a na kraju oni zahvaljivali Kristu...". Nije on jedini koji se poziva na takva iskustva. Recimo, kod rimokatolika naših imaš Međugorje. Za većinu njih to je svetište. I premda je papa jasno skeptičan oko većine ukazanja, oni koji to vjeruju ne uzimaju za ozbiljno ni njega... idu tamo, mnogi prijave da su nešto doživjeli i tako iz godine u godinu se vraćaju i to je njihov fokus. A poslije kažu, predao sam život Bogu...



Dakle, iskustvo ne može niti će ikad biti objektivno. Postoji više razloga zašto bi zli duhovi radili takve vrste čuda, ali to je tema za sebe... u konačnici, to nije približavanje Bogu, već krivotvorina...

Sve se treba preispitivati ali ti svakojaki šarlatani uglavnom imaju veliki materijalni interes iza toga što rade. Kao i međugorske vidjelice. To je po meni glavni razlog zašto su i rimokatolici skeptični. Kakav si ti Božji čovjek ako gradiš vile po moru ili šta već? Opet gledamo plodove kao što si ti rekao.

 

[CharisWhispers]

Ovo stoji i to nije nešto pozitivno. Mada se opet Pismo čita tokom bogosluženja ali istina je da su protestanti tu aktivniji. A razlog za to je da je protestantizam samo Biblija i ništa drugo. Što može izgledati pozitivno ali briše 1500 godina hrišćanskog iskustva do Reformacije radi vraćanja na neko navodno istinsko hrišćanstvo koje nije postojalo.

Nije to samo Sola scriptura, jer da je samo do toga i kod protestanata u našim narodima Biblije bi skupljale prašinu.
To je čitava jedna metodologija rada u zajednicama s ljudima. Takvi ljudi razumiju na kraju da je čitanje Pisma razgovor s Bogom. Siguran sam da bi i većina tradicionalnih u većem postotku čitala Pismo da se aktivnije radi s njima i da razumiju da je to razgovor s Bogom.

Pa očito da to jeste nešto što RKC promoviše kao pozitivno. Mislim ne vidim da imaju tamo neke zabrane čitanja Biblije.

Naravno, nitko nema zabrane. Stvar je općenito u stanju duha i pristupu prema Bibliji. Iako kod nas zna biti onako "letećih nota", vi ste laici, nije na vama da razumijete, pa čak neki kažu i da čitate. Ohrabrenja za čitanje kad idu uglavnom je to ograničeno na Nz, nemojte čitati Sz to je za židove i sl. špreha. Ali, kako vrijeme prolazi, po tom pitanju se popravljaju...

Pa ja sam rekao da ima ljudi koji ponekad pretjeraju kada su u pitanju svetitelji i njihovo poštovanje ali ljudi u svemu pretjeraju. Nijedan sveštenik, ni pravoslavni ni rimokatolički, neće pozivati vjernike da stavljaju svetitelje iznad Boga.

To bi tek bilo začudno. Svatko će javno Boga stavljati na prvo mjesto, ali je očigledno da ima jako puno onih koji se uhvate tako za nekog sveca, neki običaj i tu vide svoju svrhu vjere. Evo ti prost primjer: nema nekog vjernika pola godine u crkvi, i dođe na proslavu Sv. Ante npr. Jedva čeka da se odradi ta forma, ide kući i ajmo fešta. I ovo ne govorim o tamo nekom izoliranom slučaju, ovo je baš masovan fenomen kod nas. I moja kritika je tu što crkva ignorira takve stvari. Naravno da ih pitaš da bi suprotno govorili, ali je činjenica da se tako nešto radi...

Pa obraćamo se i njima.

http://[URL]https://svetosavlje.org/akatist-svetom-proroku-bozijem-iliji/

[/URL]
Evo akatist svetom proroku Iliju i na kraju molitva. Izvini što je na ćirilici ali nisam našao na latinici. Mnoge crkve su posvećene upravo svetom proroku Iliji. Tako da je i Stari zavjet zastupljen.

http://[URL]https://catalog.obitel-...-maccabees-the-holy-prophets-micah-and-samuel

[/URL]
Evo ovdje isto imamo tropare i kondake posvećene starozavjetnim svetiteljima.

Nema problema što je na ćirilici. Uzimam u obzir svejedno, kod nas u životima vjernika uglavnom se uzimaju "popularnije" ličnosti za koje je vezan neki kraj (selo, grad). Mislim da čak svećenstvo ima u svom radu doticaja, ali sad govorim isključivo u praksi da još nisam čuo nekog vjernika da je rekao da se tako molio nekom Sz svecu...

Možemo se obratiti svakome ko je kod Boga ali kako možemo znati da su ti ljudi blizu Boga. Svetitelji su provjereni. Uostalom u praksi se prvo ljudi počnu obraćati ljudima pa tek onda Crkva to zvanično potvrdi. Npr. imamo takav slučaj trenutno sa ocem Serafimom Rouzom koji nije zvanično kanonizovan ali ljudi mu se obraćaju jer su prepoznali svetiteljske kvalitete u njemu. Isto je sa patrijarhom Pavlom ili mitropolitom Amfilohijem.

Onda bi se teoretski jedan tradicionalan vjernik mogao moliti svojim roditeljima ako smatra da su kod Boga?

Pa ja se svakako nadam da bi oni prihvatili tu priču. Ako ne prihvate treba ih podučiti.

Dobro je što se nadaš, ali eto, probaj .

Pa svetitelji su upravo ti kod kojih se to ostvarilo i svi smo pozvani da se i u nama ostvari.

Tu se slažem, samo što je percepcija tradicionalnih po tom pitanju upitna od vjernika do vjernika. Vjerujem da bi pravi vjernici unutar tih crkava imali pune ruke posla...

Sve se treba preispitivati ali ti svakojaki šarlatani uglavnom imaju veliki materijalni interes iza toga što rade. Kao i međugorske vidjelice. To je po meni glavni razlog zašto su i rimokatolici skeptični. Kakav si ti Božji čovjek ako gradiš vile po moru ili šta već? Opet gledamo plodove kao što si ti rekao.

Do 2017. godine je bilo preko 47.000 ukazanja koje su prijavljivali. Crkva je priznala svega nekoliko. No, puštaju to da ide svojim tempom jer im donosi novac. Pa tako ako ih pitaš da li ste za tako nešto, od jednih dobiješ odgovor da, drugih ne. Oni koji su i protiv toga ne bune se previše... i sad, da sam katolički apologeta, mogao bi izvući dosta izjava pape, drugih autoriteta koi kritiziraju, službeni nauk itd. No, to ne mijenja činjenicu da je stanje kod tradicionalnih po mnogo čemu teško. Braniti se može sve i svašta, ali stanje duha najbolje pokazuje kako funkcionira neka zajednica.

 

[Maki]

Nije to samo Sola scriptura, jer da je samo do toga i kod protestanata u našim narodima Biblije bi skupljale prašinu.
To je čitava jedna metodologija rada u zajednicama s ljudima. Takvi ljudi razumiju na kraju da je čitanje Pisma razgovor s Bogom. Siguran sam da bi i većina tradicionalnih u većem postotku čitala Pismo da se aktivnije radi s njima i da razumiju da je to razgovor s Bogom.

No ipak mislim da jeste osnov u Sola scripturi. Kod protestanata se odnos sa Bogom razvija uglavnom zbog Pismo. Što nije pogrešno ali je ograničavajuće. Kod pravoslavnih se odnos sa Bogom prije svega ostvaruje u Svetoj Tajni Pričešća tj. Liturgije, kroz ostale Svete Tajne, naravno i kroz Pismo i Predanje.

Naravno, nitko nema zabrane. Stvar je općenito u stanju duha i pristupu prema Bibliji. Iako kod nas zna biti onako "letećih nota", vi ste laici, nije navama da razumijete, pa čak neki kažu i da čitate. Ohrabrenja za čitanje kad idu uglavnom je to ograničeno na Nz, nemojte čitati Sz to je za židove i sl. špreha. Ali, kako vrijeme prolazi, po tom pitanju se popravljaju...

Da budem iskren ne vidim zašto je toliko kontroverzno ako se kaže da ne može baš svako razumjeti Pismo i tumačiti ga. 100 ljudi 100 tumačenja. Ne treba zabranjivati ljudima čitanje Pisma ali treba ih i podučiti kako da pravilno shvate. Jer vidimo koliko se sola scriptura protestantizam podijelio. Dok su tradicionalni hrišćani ipak ostali u nekoliko krupnijih grupa protestanti imaju stotine grupica i svaka za sebe misli da je prava. A sve kažu mi se zasnivamo na Pismu.

Nema problema što je na ćirilici. Uzimam u obzir svejedno, kod nas u životima vjernika uglavnom se uzimaju "popularnije" ličnosti za koje je vezan neki kraj (selo, grad).

Pa dobro meni to nije čudno. Ako se neki svetitelj djelovao u nekom kraju logično je da će ga ljudi tog kraja više pamtiti nego neki koji nisu živjeli tu.

Mislim da čak svećenstvo ima u svom radu doticaja, ali sad govorim isključivo u praksi da još nisam čuo nekog vjernika da je rekao da se tako molio nekom Sz svecu...

Ne znam kakvo je stanje u RKC ali sv. prorok Ilija je pogotovo popularan među pravoslavnima.

Onda bi se teoretski jedan tradicionalan vjernik mogao moliti svojim roditeljima ako smatra da su kod Boga?

Ja bih rekao da. Ali tu je problem da on ne može znati. Mora vjerovati u to.

Do 2017. godine je bilo preko 47.000 ukazanja koje su prijavljivali. Crkva je priznala svega nekoliko. No, puštaju to da ide svojim tempom jer im donosi novac. Pa tako ako ih pitaš da li ste za tako nešto, od jednih dobiješ odgovor da, drugih ne. Oni koji su i protiv toga ne bune se previše... i sad, da sam katolički apologeta, mogao bi izvući dosta izjava pape, drugih autoriteta koi kritiziraju, službeni nauk itd. No, to ne mijenja činjenicu da je stanje kod tradicionalnih po mnogo čemu teško. Braniti se može sve i svašta, ali stanje duha najbolje pokazuje kako funkcionira neka zajednica.

Pa ja dosta rimokatoličkih ukazanja odbacujem jer su dosta specifična i djeluje kao da su podešena prema prilikama. Tipa u Lourdesu je navodno potvrđeno bezgrešno začeće Bogorodice, u Fatimi je naređena da se posveti Rusija što je vijekovima bio cilj RKC itd. Daleko pouzdanija ukazanja su ona koja nisu toliko "pogodna".