Apokrifi

[Maki]

Još jedan dokaz da su apokrife iz Pisma izbacili fariseji jer prorokuju Hrista:
"On je Bog naš, i nema drugoga koji bi se sravnio sa njim.
On pronađe svaki put znanja i dade ga Jakovu, slugi svome, i Izrailju, voljenom od Njega;
Posle toga na zemlji se javi i sa ljudima poživje." (Varuh 3:36-38).

 

[CharisWhispers]

Sve je jasno. Vi prihvatate vjerovanje fariseja koji su odbacili "apokrife" zato jer su prorokovali Hrista. LXX ili Septuaginta, Biblija koju su koristili apostoli, je uključivala devterokanonske knjige.

Malo vam je tvrdnja nategnuta. To uglavnom koriste neke apologete koje pokušavaju oslabiti argumente druge strane pretpostavkom da je postojala zavjera takve vrste. Pa kad bi doista razlog ležao u proročanstvima, izbacili bi daleko više Sz spisa nego što je realan domet apokrifa.
A isto tako, neki od apokrifa u židovskoj misli bili su prepoznati kao vrijedni, recimo Sirah kojeg ste spominjali u raspravi sa drugim forumašima, za kojeg osobno smatram da mu ne nedostaje mudrosti. Tako da, nisam sklon vjerovanju da se tu radi o nekakvoj potrebi za namjernim odstranjivanjem pojedinih knjiga.



Što se tiče argumenta vezanog za LXX, isto je onako malo "na rubu", i stoga ga neki ne uzimaju kao jasan kriterij određivanja:
“Čini se da [ove knjige] isprva nisu bile uključene u LXX [treće-drugo stoljeće prije Krista], ali su postupno pronašle put do kasnijih primjeraka, umetnute na mjesta koja su se činila prikladnima” Manley, GT 1962. Novi biblijski priručnik . Chicago, IL: Inter-Varsity Press.

 

[Maki]

Malo vam je tvrdnja nategnuta. To uglavnom koriste neke apologete koje pokušavaju oslabiti argumente druge strane pretpostavkom da je postojala zavjera takve vrste.

Zašto ne bi postojala zavjera? Pa postojala je zavjera da se sakrije Hristovo vaskrsenje. Inače mnogi istoričari umanjuju uticaj hrišćanstva na razvoj rabinskog judaizma jer polaze od pretpostavke da rabini uopšte nisu smatrali hrišćanstvo prijetnjom što ne smatram validnom pozicijom. A nije potrebna neka velika zavjera. Nakon pada Jerusalima 70. godine naše ere od svih jevrejskih grupa preživjeli su samo fariseji. I oni su i kodifikovali jevrejski Tanah u Mazoretskom tekstu. Već u 2. vijeku poznati hrišćanski apologet sv. Justin Mučenik je optuživao Jevreje svog doba da mijenjaju tekstove Starog zavjeta da sakriju proročanstva o Hristu.

Pa kad bi doista razlog ležao u proročanstvima, izbacili bi daleko više Sz spisa nego što je realan domet apokrifa.

Mogu se složiti ali su proročanstva u apokrifima dosta jasna i ne ostavljaju prostor za drugačija tumačenja. Ali ni protokanon Starog zavjeta nije pošteđen. Npr. u poznatom stihu Isaija 7:14 koji govori da će začeti djeva Jevreji tvrde da riječ עַלְמָה‎ koja se koristi u tom stihu ne označava djevicu već mladu djevojku. No u Septuaginti se to jasno prevodi kao παρθένος tj. djevica a na drugim mjestima se koristi riječ νεᾶνις da se prevede riječ koja označava mladu djevojku. Već tu vidimo da su rabini pokušali zamutiti stvari.

A isto tako, neki od apokrifa u židovskoj misli bili su prepoznati kao vrijedni, recimo Sirah kojeg ste spominjali u raspravi sa drugim forumašima, za kojeg osobno smatram da mu ne nedostaje mudrosti. Tako da, nisam sklon vjerovanju da se tu radi o nekakvoj potrebi za namjernim odstranjivanjem pojedinih knjiga.

Ne samo to već postoje izvori koji bi nam rekli da su u ranom periodu razvoja hebrejskog kanona i te knjige smatrane dijelom Pisma te da su tek definitivno izbačene u 1. vijeku nove ere na Saboru u Jamniji. To nam govore zapisi iz Kumrana koji uključuju devterokanonske knjige.

Što se tiče argumenta vezanog za LXX, isto je onako malo "na rubu", i stoga ga neki ne uzimaju kao jasan kriterij određivanja:
“Čini se da [ove knjige] isprva nisu bile uključene u LXX [treće-drugo stoljeće prije Krista], ali su postupno pronašle put do kasnijih primjeraka, umetnute na mjesta koja su se činila prikladnima” Manley, GT 1962. Novi biblijski priručnik . Chicago, IL: Inter-Varsity Press.

Nisam siguran da možemo ovo reći. Nemamo rane rukopise kompletne Septuaginte ali nemamo razloga da vjerujemo da su devterokanonske knjige bile izbačene iz ranijih zapisa upravo iz razloga jer imamo izvore koji nam govore da su u periodu sastavljanja Septuaginte a i kasnije devterokanonske knjige bile u širokoj upotrebi u jevrejskoj zajednici o čemu nam svjedoči i rukopisi iz Kumrana gdje vidimo dosta rukopisa kako devterokanonskih tako i nekih drugih knjiga koje nisu u današnjem Pismu. Naravno određene devterokanonske knjige su i mlađe od najstarije Septuaginte tako da su po prirodi stvari morale biti kasnije ubačene. Tu npr. spada 3 Makavejska koja govori o progonu Jevreja za vrijeme Ptolemeja IV.

 

[CharisWhispers]

Zašto ne bi postojala zavjera? Pa postojala je zavjera da se sakrije Hristovo vaskrsenje. Inače mnogi istoričari umanjuju uticaj hrišćanstva na razvoj rabinskog judaizma jer polaze od pretpostavke da rabini uopšte nisu smatrali hrišćanstvo prijetnjom što ne smatram validnom pozicijom. A nije potrebna neka velika zavjera. Nakon pada Jerusalima 70. godine naše ere od svih jevrejskih grupa preživjeli su samo fariseji. I oni su i kodifikovali jevrejski Tanah u Mazoretskom tekstu. Već u 2. vijeku poznati hrišćanski apologet sv. Justin Mučenik je optuživao Jevreje svog doba da mijenjaju tekstove Starog zavjeta da sakriju proročanstva o Hristu.

Pa ne znam koliko je validno nešto graditi na pretpostavci da je otpisivanje nekih knjiga rezultat zavjere.
Da, nastojali su Kristovo uskrsnuće prikazati lažnim, ali ja ne bi radio kauzalnost u tom smislu. Radije bi uzeo u obzir njihove poglede po tom pitanju zašto je nešto prihvaćeno, a zašto nije.

Mogu se složiti ali su proročanstva u apokrifima dosta jasna i ne ostavljaju prostor za drugačija tumačenja. Ali ni protokanon Starog zavjeta nije pošteđen. Npr. u poznatom stihu Isaija 7:14 koji govori da će začeti djeva Jevreji tvrde da riječ עַלְמָה‎ koja se koristi u tom stihu ne označava djevicu već mladu djevojku. No u Septuaginti se to jasno prevodi kao παρθένος tj. djevica a na drugim mjestima se koristi riječ νεᾶνις da se prevede riječ koja označava mladu djevojku. Već tu vidimo da su rabini pokušali zamutiti stvari.

Pa ne ostavlja baš ni Izaija, ni Mihej, pa su preživjeli .
Opet okarakterizirate na osnovu pera apologeta koje uzimate zdravo za gotovo, bez da provjerite i drugu stranu.
Ni ja se ne slažem s njihovim interpretacijama, ali neke stvari se mogu prevesti na više načina. I naravno da će oni "navlačiti vodu na svoj mlin". Ali i dalje mi je grubo tvrditi da je to baš samo zato da se "sakrije istina".
Postoje jasni tekstovi iz Izaije koji ih jasno opominju i ukazuju na Krista...

Ne samo to već postoje izvori koji bi nam rekli da su u ranom periodu razvoja hebrejskog kanona i te knjige smatrane dijelom Pisma te da su tek definitivno izbačene u 1. vijeku nove ere na Saboru u Jamniji. To nam govore zapisi iz Kumrana koji uključuju devterokanonske knjige.

Kumranski spisi ne mogu biti kriterij po ovom pitanju. Prema njima vidimo da se nešto prije koristilo, ali priroda te uporabe je nejasna (ili određena u nekom slučaju). Jer kad bi sama činjenica da se nešto nalazi u njima bila dovoljna, onda bi netko mogao pitati: pa zašto nemamo: Pravilo zajednice, Noinu knjigu, Knjigu rata, Levijevu oporuku, Pjesme subotnje žrtve itd.?

Nisam siguran da možemo ovo reći. Nemamo rane rukopise kompletne Septuaginte ali nemamo razloga da vjerujemo da su devterokanonske knjige bile izbačene iz ranijih zapisa upravo iz razloga jer imamo izvore koji nam govore da su u periodu sastavljanja Septuaginte a i kasnije devterokanonske knjige bile u širokoj upotrebi u jevrejskoj zajednici o čemu nam svjedoči i rukopisi iz Kumrana gdje vidimo dosta rukopisa kako devterokanonskih tako i nekih drugih knjiga koje nisu u današnjem Pismu. Naravno određene devterokanonske knjige su i mlađe od najstarije Septuaginte tako da su po prirodi stvari morale biti kasnije ubačene. Tu npr. spada 3 Makavejska koja govori o progonu Jevreja za vrijeme Ptolemeja IV.

Ne da su bile izbačene, nego da ih nije bilo u početku, već da su naknadno dodavane, o tome je govorio...

 

[Maki]

Pa ne znam koliko je validno nešto graditi na pretpostavci da je otpisivanje nekih knjiga rezultat zavjere.
Da, nastojali su Kristovo uskrsnuće prikazati lažnim, ali ja ne bi radio kauzalnost u tom smislu. Radije bi uzeo u obzir njihove poglede po tom pitanju zašto je nešto prihvaćeno, a zašto nije.

Pa neće oni otvoreno reći da su zbog hrišćana izbacili te knjige. Zvanični razlog je što su mlađe od ostalih knjiga Pisma.

Pa ne ostavlja baš ni Izaija, ni Mihej, pa su preživjeli .

Daleko više prostora nego apokrifi koji u nekim stihovima maltene riječ po riječ ponavljaju koncepte iz Novog zavjeta.

Opet okarakterizirate na osnovu pera apologeta koje uzimate zdravo za gotovo, bez da provjerite i drugu stranu.
Ni ja se ne slažem s njihovim interpretacijama, ali neke stvari se mogu prevesti na više načina. I naravno da će oni "navlačiti vodu na svoj mlin". Ali i dalje mi je grubo tvrditi da je to baš samo zato da se "sakrije istina".

Razumijem Vašu nelagodu prema takvom izražavanju ali ipak mi ovdje govorimo o nasljednicima fariseja, istih onih koji su osporavali Hrista i kovali zavjere da se Hristos izbriše. Isti oni koji su u Talmudu napisali da Se Hristos peče u izmetu.

Postoje jasni tekstovi iz Izaije koji ih jasno opominju i ukazuju na Krista...

Ja se sa vama slažem ali postoje i alternativna tumačenja tih stihova kojima se služi današnji judaizam.

Kumranski spisi ne mogu biti kriterij po ovom pitanju. Prema njima vidimo da se nešto prije koristilo, ali priroda te uporabe je nejasna (ili određena u nekom slučaju). Jer kad bi sama činjenica da se nešto nalazi u njima bila dovoljna, onda bi netko mogao pitati: pa zašto nemamo: Pravilo zajednice, Noinu knjigu, Knjigu rata, Levijevu oporuku, Pjesme subotnje žrtve itd.?

Naravno slažem se. No uzmimo u obzir da hebrejski kanon nije sastavljen do druge polovine 1. vijeka a konačne obrise je dobio tek Mazoretskim tekstom u 6-7. vijeku. Tako da za period prije toga moramo se osloniti na druge izvore informacija u što svakako spadaju i Kumranski spisi a i Septuaginta kao i sirijski prevod Pešita iz 2. vijeka nove ere koji takođe sadrži devterokanonske knjige.

Ne da su bile izbačene, nego da ih nije bilo u početku, već da su naknadno dodavane, o tome je govorio...

Nisam siguran da možemo podržati tu teoriju. Mnoge nesporne biblijske knjige mi ne prolanazimo u najstarijim rukopisima Septuaginte jer su to mahom fragmenti a ne čitavi spisi.

 

[CharisWhispers]

Pa neće oni otvoreno reći da su zbog hrišćana izbacili te knjige. Zvanični razlog je što su mlađe od ostalih knjiga Pisma.

Zašto uporno inzistirati na zavjeri kad je dovoljan razlog nepouzdanost tih knjiga?

Daleko više prostora nego apokrifi koji u nekim stihovima maltene riječ po riječ ponavljaju koncepte iz Novog zavjeta.

To je vaša prosudba. Koliko se nešto može natezati najbolje pokazuje broj denominacija u kršćanstvu.

Razumijem Vašu nelagodu prema takvom izražavanju ali ipak mi ovdje govorimo o nasljednicima fariseja, istih onih koji su osporavali Hrista i kovali zavjere da se Hristos izbriše. Isti oni koji su u Talmudu napisali da Se Hristos peče u izmetu.

U redu, ali njihovo duhovno stanje nije dokaz sam po sebi ičega. To je i dalje špekulacija dok ne opovrgnete njihove primjedbe protiv tih istih knjiga. Nisam siguran, ne sjećam se dobro, ali mislim da u Talmudu se citira Sirah to govori o njegovoj egzistenciji u židovskoj misli, a isto tako da se baš i nisu bojali apokrifnih djela. Pseudoepigraf Knjiga proroka Henok je isto tako imala svoje čitateljstvo, ali je to ne čini nadahnutom.

Ja se sa vama slažem ali postoje i alternativna tumačenja tih stihova kojima se služi današnji judaizam.

Da, naravno. Za mene je to dovoljan pokazatelj koliko imaju "slobodnog prostora", a uvijek imaju i predaju kojom mogu dodatno tumačiti...

Naravno slažem se. No uzmimo u obzir da hebrejski kanon nije sastavljen do druge polovine 1. vijeka a konačne obrise je dobio tek Mazoretskim tekstom u 6-7. vijeku. Tako da za period prije toga moramo se osloniti na druge izvore informacija u što svakako spadaju i Kumranski spisi a i Septuaginta kao i sirijski prevod Pešita iz 2. vijeka nove ere koji takođe sadrži devterokanonske knjige.

Takve stvari uvijek nose sa sobom jako puno prijepora. Nz ništa manje nije imao nesuglasica, možda čak i više.
Onako kako ja razumijem je da je do 250. godine naše ere postojao univerzalni (načelni) dogovor vezan za hebrejski kanon. Naravno, nakon tog perioda i dalje su se nastavile rasprave oko nekih apokrifnih spisa, ali to je predmet nekih rasprava i danas.
Uzmimo u obzir i čuvenog povjesničara Josip Flavije:
“Nemamo bezbrojno mnoštvo knjiga među nama, koje se međusobno ne slažu i proturječe, nego samo dvadeset i dvije knjige, koje sadrže zapise svih prošlih vremena; za koje se s pravom vjeruje da su božanski” ( Protiv Apiona ).



Napomena, neke Sz knjige su se kombinirale i tako umjesto 39 knjiga dolazimo do 22 knjige koje spominje Flavije.



Neki čak na osnovu židovske predaje smatraju da je kanonizacija utvrđena od strane Ezre, a da ju je dovršio Nehemija, no u to se ne bi volio upuštati.

Nisam siguran da možemo podržati tu teoriju. Mnoge nesporne biblijske knjige mi ne prolanazimo u najstarijim rukopisima Septuaginte jer su to mahom fragmenti a ne čitavi spisi.

Kako znate da apokrifne knjige iz LXX nisu bile dodatak, odnosno da su imale jednaku težinu kao i ostale knjige? Iskreno, to vidim kao teoretiziranje apologeta da učvrste svoje stajalište, ali mi bi trebali biti učvršćeni na istini, ne na špekulacijama...

 

[Maki]

Zašto uporno inzistirati na zavjeri kad je dovoljan razlog nepouzdanost tih knjiga?

Pa znate kako nisam siguran da se te knjige baš mogu smatrati nepouzdanima. A sa druge strane imamo prilično rane hrišćanske izvore koji ukazuju na rabinske pokušaje da se iz Pisma izbrišu nagovještaji hrišćanstva tako da ne smatram da je hipoteza o rabinskoj zavjeri neutemeljena.

U redu, ali njihovo duhovno stanje nije dokaz sam po sebi ičega. To je i dalje špekulacija dok ne opovrgnete njihove primjedbe protiv tih istih knjiga.

Pa većina njihovih primjedbi je da su te knjige mlađe i nepouzdane ali iskreno nisam naišao na neke konkretne razloge njihovog odbacivanja sa teološke ili dogmatičke strane. Uglavnom se to odnosi na starost i na to da se te knjige ne pripisuju nekom od proroka.

Da, naravno. Za mene je to dovoljan pokazatelj koliko imaju "slobodnog prostora", a uvijek imaju i predaju kojom mogu dodatno tumačiti...

Svakako ali recimo kad u Knjizi Proroka Varuha imate stih koji kaže da Bog "Posle toga na zemlji se javi i sa ljudima poživje." to je jako teško interpretirati na bilo koji drugi način sem na hrišćanski način. Dok recimo Isaija 53 se može interpretirati kao simbolični prikaz patnji naroda izraelskog, Isaija 7 je proročanstvo o događajima iz 8. vijeka pne, Mihej samo navodi da će Mesija biti iz Vitlejema što i Jevreji očekuju itd itd. Dakle uvijek se tu pronalaze druga tumačenja ali u devterokanonima zaista postoje mjesta koja se jako teško mogu sagledati na drugi načim.

Takve stvari uvijek nose sa sobom jako puno prijepora. Nz ništa manje nije imao nesuglasica, možda čak i više.
Onako kako ja razumijem je da je do 250. godine naše ere postojao univerzalni (načelni) dogovor vezan za hebrejski kanon. Naravno, nakon tog perioda i dalje su se nastavile rasprave oko nekih apokrifnih spisa, ali to je predmet nekih rasprava i danas.
Uzmimo u obzir i čuvenog povjesničara Josip Flavije:
“Nemamo bezbrojno mnoštvo knjiga među nama, koje se međusobno ne slažu i proturječe, nego samo dvadeset i dvije knjige, koje sadrže zapise svih prošlih vremena; za koje se s pravom vjeruje da su božanski” ( Protiv Apiona ).

Uzmite u obzir da je Josif Flavije ipak bio pripadnik farisejske škola a fariseji se i jesu protivili prihvatanju devterokanonskih knjiga kao kanonskih. A do 250. godine naše ere je svakako postojao konzensus o hebrejskom kanonu.

Neki čak na osnovu židovske predaje smatraju da je kanonizacija utvrđena od strane Ezre, a da ju je dovršio Nehemija, no u to se ne bi volio upuštati.

Teško da se to može prihvatiti kao sigurno kada sami jevrejski izvori govore da su postojali sporovi o tačnosti određenih knjiga daleko poslije tih vremena. Npr. u Mishnah Yadayim 3:5 nalazimo zapise o sukobu rabina oko kanoničnosti Pjesme nad pjesmama i Knjige Propovijednikova.

Kako znate da apokrifne knjige iz LXX nisu bile dodatak, odnosno da su imale jednaku težinu kao i ostale knjige?

U postojećim rukopisima Septuaginte vidimo da su devterokanonske knjige uključene među ostale tj. nisu izdvojene u posebnu rubriku. Tako da ne vidim razlog da smatramo da su bile smatrane manje značajnim.

Iskreno, to vidim kao teoretiziranje apologeta da učvrste svoje stajalište, ali mi bi trebali biti učvršćeni na istini, ne na špekulacijama...

Možemo to postaviti i na ovakav način. Imamo dugu istoriju korišćenja devterokanonskih knjiga od strane hrišćana. Još od prvih vijekova. Sa druge strane izbacivanje devterokanona se zasniva na prevelikom vjerovanju u hebrejske izvore. Zato je npr. i blaženi Jeronim prilikom sačinjavanja Vulgate odbacio te spise. Ali trebamo imati u vidu da su hebrejski spisi ipak bili pod uticajem rabinskog judaizma i da je za hrišćane svakako bolje da se oslanjaju na svoju tradiciju nego na rabinsku.



Naravno može se otvoriti i pitanje da li se u Novom zavjetu poziva na neke događaje iz devterokanonskih knjiga mada to opet ne mora biti dokaz samo po sebi jer se poziva i na neke nesporno nekanonske spise.

 

[CharisWhispers]

Pa znate kako nisam siguran da se te knjige baš mogu smatrati nepouzdanima. A sa druge strane imamo prilično rane hrišćanske izvore koji ukazuju na rabinske pokušaje da se iz Pisma izbrišu nagovještaji hrišćanstva tako da ne smatram da je hipoteza o rabinskoj zavjeri neutemeljena.

Ako smatrate da su pouzdane, evo ja vas pitam kao kršćanin kršćanina za sada samo ovaj primjer:
Sirah 25:24 - Od žene je grijeh počeo i zbog nje svi umiremo.
Rim 5:14 - Nego je vladala smrt od Adama sve do Mojsija i nad onima, koji ne sagriješiše prijestupom sličnim kao Adam, koji je prilika onoga, koji je imao doći.
Kako pomiriti biblijsku perspektivu s ovom iz Siraha?

Pa većina njihovih primjedbi je da su te knjige mlađe i nepouzdane ali iskreno nisam naišao na neke konkretne razloge njihovog odbacivanja sa teološke ili dogmatičke strane. Uglavnom se to odnosi na starost i na to da se te knjige ne pripisuju nekom od proroka.

Osnovni stav je da smatraju da te knjige nisu nadahnute od Boga, to proizlazi iz njihovog pogleda na datiranje što ste spomenuli, ali isto tako na neke zabrane iz Talmuda, uz to smatraju da većina preživjelih kopija tih djela na grčkog. Ili latinskog Verzija, koje su same prevedene s hebrejskog ili aramejskog, sadrže brojne dodatke ili uklanjanje određenih stvari.
I naravno, kao što protestantski vjernici smatraju da neke ideje iz tih knjiga proturječe Svetom pismu, tako i oni smatraju da su neke stvari proturječne. A što se tiče povijesno vrijednih informacija, nisam siguran koliko imaju povjerenja, 1. i 2. Makabejcima možda nešto ozbiljnije kotira u tom smislu…

Svakako ali recimo kad u Knjizi Proroka Varuha imate stih koji kaže da Bog "Posle toga na zemlji se javi i sa ljudima poživje." to je jako teško interpretirati na bilo koji drugi način sem na hrišćanski način. Dok recimo Isaija 53 se može interpretirati kao simbolični prikaz patnji naroda izraelskog, Isaija 7 je proročanstvo o događajima iz 8. vijeka pne, Mihej samo navodi da će Mesija biti iz Vitlejema što i Jevreji očekuju itd itd. Dakle uvijek se tu pronalaze druga tumačenja ali u devterokanonima zaista postoje mjesta koja se jako teško mogu sagledati na drugi načim.

Židovi su i očekivali Mesiju, samo što su neki imali iskrivljenu sliku o Mesiji koji će biti po nekim njihovim mjerilima kad dođe. Dakle, nisu bili bez ideje da će On hodati među njima. Izaija 53. glava baš dobro opisuje ono što je prošao Sin Božji i ne vidim zašto to ne bi sklonili… naravno, opet vi možete reći da se to može tumačiti na različite načine, ali skoro sve ljudi u praksi mogu tumačiti na različite načine. Najbolji je možda pokazatelj toga da je apostol Pavao objašnjavao Židovima po Pismu da je Mesija došao, dakle, trebali su spoznati istinu, ali nisu svi prihvatili, uvijek su imali alternativu. U tom smislu možemo uzeti za pretpostavku ako je Pavao smatrao apokrife nadahnutim, vjerojatno bi i njih citirao, a vidimo da opet ljudi po svom…

Uzmite u obzir da je Josif Flavije ipak bio pripadnik farisejske škola a fariseji se i jesu protivili prihvatanju devterokanonskih knjiga kao kanonskih. A do 250. godine naše ere je svakako postojao konzensus o hebrejskom kanonu.

Prihvaćam tu činjenicu, ali ne znači da je nužno odražavala pogrešan pogled.

Teško da se to može prihvatiti kao sigurno kada sami jevrejski izvori govore da su postojali sporovi o tačnosti određenih knjiga daleko poslije tih vremena. Npr. u Mishnah Yadayim 3:5 nalazimo zapise o sukobu rabina oko kanoničnosti Pjesme nad pjesmama i Knjige Propovijednikova.

No, zato sam i rekao da se ne želim upuštati u to, već sam usputno naveo...

U postojećim rukopisima Septuaginte vidimo da su devterokanonske knjige uključene među ostale tj. nisu izdvojene u posebnu rubriku. Tako da ne vidim razlog da smatramo da su bile smatrane manje značajnim.

Zašto bi bile u posebnoj rubrici? Oni koji su ih dodavali svakako su ih smatrali vrijednima... ali to samo po sebi nije dokaz njihove nadahnutosti...

Možemo to postaviti i na ovakav način. Imamo dugu istoriju korišćenja devterokanonskih knjiga od strane hrišćana. Još od prvih vijekova. Sa druge strane izbacivanje devterokanona se zasniva na prevelikom vjerovanju u hebrejske izvore. Zato je npr. i blaženi Jeronim prilikom sačinjavanja Vulgate odbacio te spise. Ali trebamo imati u vidu da su hebrejski spisi ipak bili pod uticajem rabinskog judaizma i da je za hrišćane svakako bolje da se oslanjaju na svoju tradiciju nego na rabinsku.

Drago mi je da ste spomenuli Jeronima. Kao najbolji hebrejski učenjak, protivio se uvrštavanju apokrifa, usput, on ih sam tako naziva.
A istu stvar koju je tvrdio Josip Flavije, zastupao je i on sam.
Usput, spomenimo i Origena, Atanazija, Ćirila Jeruzalemskog, G. Nazijanskog, i Amfilocija. Nisu ni oni bili vatreni pristaše apokrifnih spisa, pogrešno bi bilo tvrditi da su ih odbacili, ali bi pogrešno bilo tvrditi da su ih stavljali u ravan s knjigama koje su i sami Židovi smatrali dijelom kanona.
Naravno, ima tu kasnijih crkvenih otaca koji ne dijele njihova mišljenja ili djelomično...

Naravno može se otvoriti i pitanje da li se u Novom zavjetu poziva na neke događaje iz devterokanonskih knjiga mada to opet ne mora biti dokaz samo po sebi jer se poziva i na neke nesporno nekanonske spise.

Da, nije dokaz samo po sebi, ali bi svakako dalo više na važnosti da se spominje u nekom od evanđelja ili da imamo u nekoj od poslanica tako neki navod...

 

[Maki]

Ako smatrate da su pouzdane, evo ja vas pitam kao kršćanin kršćanina za sada samo ovaj primjer:
Sirah 25:24 - Od žene je grijeh počeo i zbog nje svi umiremo.
Rim 5:14 - Nego je vladala smrt od Adama sve do Mojsija i nad onima, koji ne sagriješiše prijestupom sličnim kao Adam, koji je prilika onoga, koji je imao doći.
Kako pomiriti biblijsku perspektivu s ovom iz Siraha?

Smatram da se time ističe da je Eva ta koja je prva zgriješila. To i apostol Pavle ističe:
"I Adam se ne prevari, a žena prevarivši se postade prestupnica;" (1 Timoteju 2:14).
No kada ste već započeli tu temu upravo se u devterokanonskim spisima zaista ističe značaj tog Adamovog grijeha kao uzroka smrti i još preciznije se navodi da je Satana taj koji je naveo prve ljude na grijeh.

Osnovni stav je da smatraju da te knjige nisu nadahnute od Boga, to proizlazi iz njihovog pogleda na datiranje što ste spomenuli, ali isto tako na neke zabrane iz Talmuda, uz to smatraju da većina preživjelih kopija tih djela na grčkog. Ili latinskog Verzija, koje su same prevedene s hebrejskog ili aramejskog, sadrže brojne dodatke ili uklanjanje određenih stvari.

U redu ali opet ne mogu previše značaja dati farisejskoj perspektivi koja je u velikoj mjeri iskrivljena njihovim pogledom na svijet.

I naravno, kao što protestantski vjernici smatraju da neke ideje iz tih knjiga proturječe Svetom pismu, tako i oni smatraju da su neke stvari proturječne. A što se tiče povijesno vrijednih informacija, nisam siguran koliko imaju povjerenja, 1. i 2. Makabejcima možda nešto ozbiljnije kotira u tom smislu…

Pa svakako da ima vrijednih informacija. Devterokanonske knjige zapravo popunjavaju tu prazninu između dva zavjeta. Jer protokanon Starog zavjeta se završava negdje u doba obnove Jerusalima nakon povratka iz Vavilona dakle to je persijski period a Novi počinje usred rimske vlasti. Imamo tu istorijsku prazninu koju upravo popunjavaju devterokanonske knjige koje opisuju taj period i nastavljaju priču o izabranom narodu. Jer upravo u Makavejskim knjigama mi čitamo da Rim stupa na scenu kao moćna sila i zaista kad dolazimo u period Novog zavjeta vidimo da Rim vlada Judejom.

Židovi su i očekivali Mesiju, samo što su neki imali iskrivljenu sliku o Mesiji koji će biti po nekim njihovim mjerilima kad dođe. Dakle, nisu bili bez ideje da će On hodati među njima.

No nisu očekivali Mesiju koji će biti Bog niti Mesiju koji će biti raspet kao razbojnik od strane okupatora. Zapravo su očekivali i očekuju sve suprotno.

Izaija 53. glava baš dobro opisuje ono što je prošao Sin Božji i ne vidim zašto to ne bi sklonili… naravno, opet vi možete reći da se to može tumačiti na različite načine, ali skoro sve ljudi u praksi mogu tumačiti na različite načine.

Pa konkretno kada se radi o Isaiji 53 razlog zašto to nisu sklonili je prije svega vjerovatno taj što su kao što ste rekli imali drugo tumačenje. Koje nama kao hrišćanima svakako nije validno ali iz jedne sekularne perspektive jeste. U neku ruku.

Najbolji je možda pokazatelj toga da je apostol Pavao objašnjavao Židovima po Pismu da je Mesija došao, dakle, trebali su spoznati istinu, ali nisu svi prihvatili, uvijek su imali alternativu. U tom smislu možemo uzeti za pretpostavku ako je Pavao smatrao apokrife nadahnutim, vjerojatno bi i njih citirao, a vidimo da opet ljudi po svom…

Pa ne možemo isključiti da je i citirao devterokanonske knjige. Npr. Jevrejima 11:35:
"Žene primiše svoje mrtve iz vaskrsenija; a drugi biše pobijeni, ne primivši izbavljenja, da dobiju bolje vaskrsenije;"
To lako može biti podsjećanje na sedmoricu mučenika makavejskih koji su zajedno sa svojom majkom pretrpili strašne muke jer su odbili da se pokore Seleukidima. Ovo tumačenje svakako pojačava i to da apostol Pavle navodi da su ti ljudi pobijeni kako bi dobili bolje vaskrsenje a upravo makavejski mučenici to i govore caru Antiohu Epifanu koji ih ubija:
"Ti, prokletniče, oduzimaš nam sadašnji život; a Car sveta, kad umremo za Njegove Zakone, vaskrsnuće nas u večno oživljenje (vaskrsenje) života." (2 Makavejska 7:9).
Isto tako vidimo da ti ljudi nisu primili izbavljenje od svojih muka što su upravo učinili i makavejski mučenici:
"A Antioh (Epifan), smatrajući da ga preziru i podozrevajući da ga jezik (jevrejski) vređa, pošto ostade još najmlađi (brat), podsticaše (ga) ne samo rečima, nego i zakletvom uveravaše da će ga učiniti bogatim i srećnim ako napusti otačke (Zakone), i da će ga imati za prijatelja, i dati važne službe." (2 Makavejska 7:24).



Takođe bi se ovakvo tumačenje nadovezalo na prethodni dio stiha iz poslanice Jevrejima koji takođe govori o ženama koje su primile svoje mrtve a iz SZ znamo da su to bili sinovi. A i u slučaju makavejskih mučenika imamo majku čiji su sinovi pobijeni kako bi dobili još bolje vaskrsenje od onog kojeg su dobile druge žene čiji su sinovi samo privremeno oživljeni.

Zašto bi bile u posebnoj rubrici? Oni koji su ih dodavali svakako su ih smatrali vrijednima... ali to samo po sebi nije dokaz njihove nadahnutosti...

Da, no pitali ste kako znam da apokrifne iz LXX nisu bile dodatak. Pošto znam da i u nekim protestantskim izdanjima Pisma apokrifa bude na kraju kao nekakav dodatak. Možda ste mislili na nešto drugo?

Drago mi je da ste spomenuli Jeronima. Kao najbolji hebrejski učenjak, protivio se uvrštavanju apokrifa, usput, on ih sam tako naziva.
A istu stvar koju je tvrdio Josip Flavije, zastupao je i on sam.
Usput, spomenimo i Origena, Atanazija, Ćirila Jeruzalemskog, G. Nazijanskog, i Amfilocija. Nisu ni oni bili vatreni pristaše apokrifnih spisa, pogrešno bi bilo tvrditi da su ih odbacili, ali bi pogrešno bilo tvrditi da su ih stavljali u ravan s knjigama koje su i sami Židovi smatrali dijelom kanona.
Naravno, ima tu kasnijih crkvenih otaca koji ne dijele njihova mišljenja ili djelomično...

Istina, nije bio potpuni konzensus (mada su se i tu pravile razlike između pojedinih devterokanonskih ali i protokanonskih knjiga) ali se vremenom korišćenje devterokanonskih knjiga ustalilo. I najstariji hrišćanski kodeksi Sv. Pisma ih i sadrže. Codex Sinaiticus, Codex Vaticanus.

 

[CharisWhispers]

Smatram da se time ističe da je Eva ta koja je prva zgriješila. To i apostol Pavle ističe:
"I Adam se ne prevari, a žena prevarivši se postade prestupnica;" (1 Timoteju 2:14).
No kada ste već započeli tu temu upravo se u devterokanonskim spisima zaista ističe značaj tog Adamovog grijeha kao uzroka smrti i još preciznije se navodi da je Satana taj koji je naveo prve ljude na grijeh.

U redu, samo tu imamo jasnu izjavu da zbog nje svi umiremo. Vi ste se više fokusirali na prvi dio, a drugi dio pravdate nekim drugim izvještajima iz tih spisa. No, to je po meni greška koju konkretno sadrži taj apokrif. Zašto?



Jer Biblija govori o 2 Adama, jednog po kojem je došla smrt na svijet i drugog (Krista) po kojem je došlo spasenje čovječanstvu. Adam nije bio zaveden, svjesnom odlukom je pristao zgriješiti, a nije trebao. Da je ostao poslušan Bogu, On bi mu dao novu ženu. U tom smislu, njegovo sjeme je prenijelo tu palu prirodu čovjeka… i na kraju krajeva, bio je jasno upozoren da čuva vrt.



Ovo sad u nastavku kopiram sa neta iz jedne online Biblije da ne tipkam sve:



"A sin išao s anđelom i pas za njima. Predvečer stigoše do rijeke Tigrisa i tu provedoše noć. 2 Potom momak siđe u rijeku da se okupa, kad najednom skoči iz vode velika riba i htjede ga proždrijeti. 3 Anđeo mu reče: »Uhvati ribu.« Nato se momak dočepa ribe te je izvuče na suho. 4 Onda mu anđeo kaza: »Raspori ribu, izvadi joj srce, jetru i žuč i dobro ih čuvaj jer su koristan lijek.« 5 Momak izvrši što mu je anđeo naredio. I pošto su ribu ispekli, pojedoše je, 6 a onda nastaviše put dok se ne primakoše Ekbatani.7



Anđeo Tobiji namjenjuje Saru



Mladić potom upita anđela: »Brate Azarja, čemu će služiti riblja jetra, srce i žuč?« 8 A on odgovori: »Srce i jetra služe kad koga muči demon ili zao duh: treba to pred takvim, bio muškarac ili žena, spaliti, i nikad ga zao duh više neće mučiti. 9 A žuč se uzima da se njome premažu oči na kojima su bijele mrlje, te tako bolesnik ozdravi.«
10 Kad bijahu blizu Ekbatane, 11 anđeo reče mladiću: »Brate, noćas ćemo prenoćiti kod Raguela; on ti je rođak, a ima jedinicu kćer koja se zove Sara. 12 Ja ću gledati da ti je dadu za ženu, jer tebi pripada njezino nasljedstvo: jedini si od njezina roda, djevojka je lijepa i razborita. 13 Sad me poslušaj: govorit ću njenu ocu, i kad se vratimo iz Ragesa, proslavit ćemo svadbu. Jer ja znam da je Raguel, prema Mojsijevu zakonu, ne može dati drugome, a kad bi to uradio, zaslužio bi smrt, jer ti imaš pravo na nasljedstvo pred svakim drugim.« 14 Onda mladić kaza anđelu: »Brate Azarja, čuo sam da je djevojka već bila dana sedmorici ljudi i da su svi nađeni mrtvi u svadbenoj sobi: 15 jedinac sam u oca; bojim se da ću, odem li k njoj, umrijeti kao i oni prije mene; jer nju ljubi neki demon koji ne čini zla drugima, osim onima koji joj se približe. Bojim se da ne umrem i da za sobom, zbog žalosti, ne povučem u grob svoga oca i svoju majku, a nemaju drugoga sina da ih sahrani.« 16 Anđeo mu reče: »Ne sjećaš se kako ti je otac naredio da uzmeš za ženu samo onu koja pripada tvome rodu? Zato me poslušaj, brate: ona će biti tvoja žena, a ti se ne osvrći na demona, jer će još noćas biti tvoja. 17 Kad budeš ušao u svadbenu sobu, uzet ćeš tamjanova pepela i metnut ćeš na nj malo ribljeg srca i jetre; kad tako okadiš, demon će oćutjeti vonj i pobjeći će i neće se više vratiti."



Moje pitanje za vas je: boje li se demoni riblje jetre i srca?, djeluje li vama to kao okultna praksa ili nešto legitimno?

U redu ali opet ne mogu previše značaja dati farisejskoj perspektivi koja je u velikoj mjeri iskrivljena njihovim pogledom na svijet.

Razumijem, samo ja se ne bi uporno držao te priče da su farizeji, nego da vidimo da li je postojala realna osnova za sumnju iz njihove perspektive.

Pa svakako da ima vrijednih informacija. Devterokanonske knjige zapravo popunjavaju tu prazninu između dva zavjeta. Jer protokanon Starog zavjeta se završava negdje u doba obnove Jerusalima nakon povratka iz Vavilona dakle to je persijski period a Novi počinje usred rimske vlasti. Imamo tu istorijsku prazninu koju upravo popunjavaju devterokanonske knjige koje opisuju taj period i nastavljaju priču o izabranom narodu. Jer upravo u Makavejskim knjigama mi čitamo da Rim stupa na scenu kao moćna sila i zaista kad dolazimo u period Novog zavjeta vidimo da Rim vlada Judejom.

U tom smislu se slažem, svakako da se mogu izvući korisne informacije, ali osobno vjerujem da je u tom periodu još trajalo vrijeme proročke tišine.

No nisu očekivali Mesiju koji će biti Bog niti Mesiju koji će biti raspet kao razbojnik od strane okupatora. Zapravo su očekivali i očekuju sve suprotno.

Naravno, tu se slažemo. Očekivali su veličanstvenu predstavu Mesije koji će ih osloboditi okupatora i uvesti u veliki prosperitet.
Ali to sam rekao samo da potvrdim činjenicu da su Ga očekivali. Tako da onaj ranije spomenuti stih na koji ste se pozvali, nema mi previše smisla u onoj varijanti zavjere...

Pa konkretno kada se radi o Isaiji 53 razlog zašto to nisu sklonili je prije svega vjerovatno taj što su kao što ste rekli imali drugo tumačenje. Koje nama kao hrišćanima svakako nije validno ali iz jedne sekularne perspektive jeste. U neku ruku.

Naravno, sve se može tumačiti na ovaj ili onaj način. Ali ne vidim ništa konkretnije podatke u apokrifima nego što ih daje Izaija.

Pa ne možemo isključiti da je i citirao devterokanonske knjige. Npr. Jevrejima 11:35:
"Žene primiše svoje mrtve iz vaskrsenija; a drugi biše pobijeni, ne primivši izbavljenja, da dobiju bolje vaskrsenije;"
To lako može biti podsjećanje na sedmoricu mučenika makavejskih koji su zajedno sa svojom majkom pretrpili strašne muke jer su odbili da se pokore Seleukidima. Ovo tumačenje svakako pojačava i to da apostol Pavle navodi da su ti ljudi pobijeni kako bi dobili bolje vaskrsenje a upravo makavejski mučenici to i govore caru Antiohu Epifanu koji ih ubija:
"Ti, prokletniče, oduzimaš nam sadašnji život; a Car sveta, kad umremo za Njegove Zakone, vaskrsnuće nas u večno oživljenje (vaskrsenje) života." (2 Makavejska 7:9).
Isto tako vidimo da ti ljudi nisu primili izbavljenje od svojih muka što su upravo učinili i makavejski mučenici:
"A Antioh (Epifan), smatrajući da ga preziru i podozrevajući da ga jezik (jevrejski) vređa, pošto ostade još najmlađi (brat), podsticaše (ga) ne samo rečima, nego i zakletvom uveravaše da će ga učiniti bogatim i srećnim ako napusti otačke (Zakone), i da će ga imati za prijatelja, i dati važne službe." (2 Makavejska 7:24).



Takođe bi se ovakvo tumačenje nadovezalo na prethodni dio stiha iz poslanice Jevrejima koji takođe govori o ženama koje su primile svoje mrtve a iz SZ znamo da su to bili sinovi. A i u slučaju makavejskih mučenika imamo majku čiji su sinovi pobijeni kako bi dobili još bolje vaskrsenje od onog kojeg su dobile druge žene čiji su sinovi samo privremeno oživljeni.

Ovako, moram biti pošten i reći da nisam siguran, morao bih proučiti to. Na prvu, čini mi se da bi možda i mogla biti aluzija na Makabejce.
Usput prilažem jedan komentar, čisto da ga uzmete za promišljanje:
"
Bensonov komentar
Hebrejima 11:35-36 . Žene, prirodno slabe, primile su svoju mrtvu djecu ponovno oživljenu — Usporedi 1. Kraljevima 17:22-23 ; 2. Kraljevima 4,36-37 ; i drugi — Osobito sedmero djece i jedna pobožna i sveta majka; su mučeni - Na najnečovječniji način, kako bi ih se natjeralo da se odreknu svoje vjere i da budu krivi za idolopoklonstvo. Pogledajte marginu. Tako se apostol uzdiže od onih koji su činili velika djela, čak do onih koji su trpljenjem pokazali snagu vjere; neprihvaćanje izbavljenja — Kada im je ponuđeno pod grješnim uvjetima, niti čak bogatstvo i povlastice dodane ponudi;da bi mogli dobiti bolje uskrsnuće - Uskrsnuće u bolji život od onog koji su trebali izgubiti, i veću nagradu nego što bi mogli dobiti da nisu izdržali ove nevolje; videći veće njihove patnje, veća će biti njihova sreća i slava u budućnosti; i drugi - U istoj slavnoj stvari; imao je suđenje okrutnim ismijavanjem - Kao Samson pred Dagonom, kad su mu Filistejci iskopali oči; i bez sumnje stotine drugih, čija imena i suđenja nisu zabilježena; i bičevanja - Jeremiju je pretukao Pašur, Jeremija 20:2 ; i od strane knezova, Jeremija 37:15: ali bičevanje je bilo tako česta kazna, i sama i prije smrtne egzekucije, da je vjerojatno da je naneseno mnogim pobožnim osobama; štoviše, okova i zatvora - Josip je bačen u zatvor, Jeremija je pušten u tamnicu punu blata, Jeremija 37:13 ; Jeremija 37:16 ; Jeremija 38:6 ; a Miheja je zatvorio Ahab, 1. Kraljevima 22:27 ."

 

[CharisWhispers]

Da, no pitali ste kako znam da apokrifne iz LXX nisu bile dodatak. Pošto znam da i u nekim protestantskim izdanjima Pisma apokrifa bude na kraju kao nekakav dodatak. Možda ste mislili na nešto drugo?

Dodatak u smislu pridruživanja već ranije prepoznatim knjigama, no već ste ionako ponudili odgovor na to.



Trebalo bi još istaknuti da sadržaj apokrifa u LXX kao takav sam po sebi ne dokazuje previše. Postoji mogućnost da su neke takve knjige bile korištene za čitanje, pouku ali se nužno nisu morale smatrati nadahnutim spisima.



Isto tako, različite apokrifne knjige bile su uključene u različite rane rukopise. Što znači, da niti jedan rani rukopis nije sadržavao sve apokrifne knjige. Jer ako bi sam sadržaj bio mjerodavan, onda 3.-4. Makabejcima bila smatrana nadahnutim spisima, obzirom da se i te dvije knjige spominju u ranijim rukopisima.

Istina, nije bio potpuni konzensus (mada su se i tu pravile razlike između pojedinih devterokanonskih ali i protokanonskih knjiga) ali se vremenom korišćenje devterokanonskih knjiga ustalilo. I najstariji hrišćanski kodeksi Sv. Pisma ih i sadrže. Codex Sinaiticus, Codex Vaticanus.

Sama činjenica da u kodeksima se navode neke iste knjige, a i različite knjige nam govori da svi imaju različite kriterije po tom pitanju. Rimokatolici (46), pravoslavni (50), a protestanti (39). I vama, i meni je jasno da ne mogu svi biti u pravu.



Trebamo imati na umu da crkva u svojim promišljanjima i odlukama ne može učiniti neku knjigu nadahnutom, može jedino otkriti da li je to tako.
A sad, koliko su uspjeli u tome, svatko neka prosudi za sebe.

 

[Maki]

U redu, samo tu imamo jasnu izjavu da zbog nje svi umiremo. Vi ste se više fokusirali na prvi dio, a drugi dio pravdate nekim drugim izvještajima iz tih spisa. No, to je po meni greška koju konkretno sadrži taj apokrif. Zašto?

Shvatam Vašu poentu ali ipak sam mišljenja da je tu samo izražena ta činjenica da je Eva prva zgriješila. I ne samo to već Sirah tim stihom govori o istim stvarima kao i apostol Pavle u svojoj poslanici a to je položaj žene vis-a-vis njenog muža. Tako da tu zapravo ima konzistentnost mišljenja o toj temi.

Moje pitanje za vas je: boje li se demoni riblje jetre i srca?, djeluje li vama to kao okultna praksa ili nešto legitimno?

Pa svakako da je jeste težak stih za shvatanje i iskreno ni ja ga ne shvatam u potpunosti. Ali i u nespornim dijelovima Biblije Bog čini čuda preko materijalnih objekata. No obratio bih pažnju na to da anđeo govori Toviji da koristi baš ribu za istjerivanje demona a ne neku drugu životinju. A jasno je da je riba vijekovima bila simbol za Gospoda Isusa Hrista ranim hrišćanima. I vidimo da anđeo i Tovija jedu tu ribu kao što mi u Evharistiji jedemo Tijelo i Krv Hristovu.



Kada govorimo jetri i srcu kao organima zna se da oba ta organa služe za krv. Srce cirkuliše krv a jetra je čisti. Dakle ako uzmemo da su jetra i srce organi povezani sa krvlju a da riba predstavlja Gospoda Hrista slika nam se polako pojašnjava. Krv Hristova tj. Njegova žrtva je porazila tj. otjerala demone kao što su riblji organi povezani sa krvlju otjerali demona u Tovitu.



Takođe liječenje slijepila je povezano sa Hristom koji je vraćao slijepima vid tokom Svoje zemaljske misije.

Razumijem, samo ja se ne bi uporno držao te priče da su farizeji, nego da vidimo da li je postojala realna osnova za sumnju iz njihove perspektive.

Svakako da je ovo pohvalan stav za razumijevanje jevrejske perspektive. No ja bih eto ipak da imamo u vidu i to da su možda prilikom sačinjavanja kanona fariseji imali u vidu i rastuće hrišćanstvo.

Ovako, moram biti pošten i reći da nisam siguran, morao bih proučiti to. Na prvu, čini mi se da bi možda i mogla biti aluzija na Makabejce.



Usput prilažem jedan komentar, čisto da ga uzmete za promišljanje:
"
Bensonov komentar
Hebrejima 11:35-36 . Žene, prirodno slabe, primile su svoju mrtvu djecu ponovno oživljenu — Usporedi 1. Kraljevima 17:22-23 ; 2. Kraljevima 4,36-37 ; i drugi — Osobito sedmero djece i jedna pobožna i sveta majka; su mučeni - Na najnečovječniji način, kako bi ih se natjeralo da se odreknu svoje vjere i da budu krivi za idolopoklonstvo. Pogledajte marginu. Tako se apostol uzdiže od onih koji su činili velika djela, čak do onih koji su trpljenjem pokazali snagu vjere; neprihvaćanje izbavljenja — Kada im je ponuđeno pod grješnim uvjetima, niti čak bogatstvo i povlastice dodane ponudi;da bi mogli dobiti bolje uskrsnuće - Uskrsnuće u bolji život od onog koji su trebali izgubiti, i veću nagradu nego što bi mogli dobiti da nisu izdržali ove nevolje; videći veće njihove patnje, veća će biti njihova sreća i slava u budućnosti; i drugi - U istoj slavnoj stvari; imao je suđenje okrutnim ismijavanjem - Kao Samson pred Dagonom, kad su mu Filistejci iskopali oči; i bez sumnje stotine drugih, čija imena i suđenja nisu zabilježena; i bičevanja - Jeremiju je pretukao Pašur, Jeremija 20:2 ; i od strane knezova, Jeremija 37:15: ali bičevanje je bilo tako česta kazna, i sama i prije smrtne egzekucije, da je vjerojatno da je naneseno mnogim pobožnim osobama; štoviše, okova i zatvora - Josip je bačen u zatvor, Jeremija je pušten u tamnicu punu blata, Jeremija 37:13 ; Jeremija 37:16 ; Jeremija 38:6 ; a Miheja je zatvorio Ahab, 1. Kraljevima 22:27 ."

Upravo taj komentar koji ste postavili podržavaju moju teoriju da su to mučenici makavejski. "Sedmoro djece i jedna pobožna i sveta majka". To su upravo makavejski mučenici.

 

[CharisWhispers]

Shvatam Vašu poentu ali ipak sam mišljenja da je tu samo izražena ta činjenica da je Eva prva zgriješila. I ne samo to već Sirah tim stihom govori o istim stvarima kao i apostol Pavle u svojoj poslanici a to je položaj žene vis-a-vis njenog muža. Tako da tu zapravo ima konzistentnost mišljenja o toj temi.

Nemam ja problem sa izjavom da je Eva prva zgriješila, već sa konstatacijom da zbog nje svi umiremo. No, tu se ne možemo ionako složiti, pa idemo dalje...

Pa svakako da je jeste težak stih za shvatanje i iskreno ni ja ga ne shvatam u potpunosti. Ali i u nespornim dijelovima Biblije Bog čini čuda preko materijalnih objekata. No obratio bih pažnju na to da anđeo govori Toviji da koristi baš ribu za istjerivanje demona a ne neku drugu životinju. A jasno je da je riba vijekovima bila simbol za Gospoda Isusa Hrista ranim hrišćanima. I vidimo da anđeo i Tovija jedu tu ribu kao što mi u Evharistiji jedemo Tijelo i Krv Hristovu.

Kada govorimo jetri i srcu kao organima zna se da oba ta organa služe za krv. Srce cirkuliše krv a jetra je čisti. Dakle ako uzmemo da su jetra i srce organi povezani sa krvlju a da riba predstavlja Gospoda Hrista slika nam se polako pojašnjava. Krv Hristova tj. Njegova žrtva je porazila tj. otjerala demone kao što su riblji organi povezani sa krvlju otjerali demona u Tovitu.



Takođe liječenje slijepila je povezano sa Hristom koji je vraćao slijepima vid tokom Svoje zemaljske misije.

Uh, nisam siguran da tu ima osnova za alegorijsko tumačenje.
Isto tako da je bila neka od životinja koja se koristila za žrtvu, mogli bi reći: pa eto, vidiš, to ukazuje na Krista.
Ili recimo: Izl 15:25 - A on zazva Jahvu. Jahve mu pokaže neko drvo. Baci on to drvo u vodu i voda postane slatka. Tu im Jahve postavi zakon i pravo i tu ih stavi u kušnju. Dakle, spominje se drvo i vidimo da Bog radi kroz to, znamo da je Krist bio razapet na križu koji je od drveta, dakle to je onda to...
Kad idemo u alegorije, sve se može tumačiti ovako ili onako.



U tom događaju baš vidim okultni duh i ljudsku mudrost, ne vidim ništa nadahnuto.
"Onda mu anđeo kaza: »Raspori ribu, izvadi joj srce, jetru i žuč i dobro ih čuvaj jer su koristan lijek." - ovo je okultizam, jer njihovi magijski rituali traže dijelove životinja. Tu ne vidimo Boga u priči da će djelovati preko nekih predmeta, već se spominje da su ti dijelovi sami po sebi lijek. Nadam se da ne moramo znanstveno objašnjavati da je to zabluda...



A on odgovori: »Srce i jetra služe kad koga muči demon ili zao duh: treba to pred takvim, bio muškarac ili žena, spaliti, i nikad ga zao duh više neće mučiti." I ovo je isto jedna od laži. Čovjek nakon što se pokaje za svoje grijehe i Bog ga oslobodi od zlih duhova, nakon nekog vremena bude kušan da se vidi, onda opet može biti zaveden i pod još gorim djelovanjem zlih duhova (Mt12:45), a ovdje u primjeru kaže da ga više neće nikad mučiti.

Svakako da je ovo pohvalan stav za razumijevanje jevrejske perspektive. No ja bih eto ipak da imamo u vidu i to da su možda prilikom sačinjavanja kanona fariseji imali u vidu i rastuće hrišćanstvo.

Pošteno.

Upravo taj komentar koji ste postavili podržavaju moju teoriju da su to mučenici makavejski. "Sedmoro djece i jedna pobožna i sveta majka". To su upravo makavejski mučenici.

Referira se na 1.-2. Kraljevima, neki drugi komentari se referiraju na Makabejce, no kao što sam rekao, moram to još proučiti.

 

[mystery]

Šta? Premudrosti Sirahove su vijekovima bile dio Sv. Pisma dok protestanti to nisu izbacili.

To je apokrif
nije nadahnuta

 

[Maki]

To je apokrif
nije nadahnuta

No taj kako Vi kažete apokrif je vijekovima bio dio Sv. Pisma hrišćanstva. To nam potvrđuju kodeksi hrišćanskih Biblija poput Codex Sinaiticusa i Codex Vaticanusa kao i dekreti mnogih crkvenih sabora koji potvrđuju nadahnutost Siraha i njegovo uključenje u kanon Starog zavjeta.

 

[mystery]

No taj kako Vi kažete apokrif je vijekovima bio dio Sv. Pisma hrišćanstva. To nam potvrđuju kodeksi hrišćanskih Biblija poput Codex Sinaiticusa i Codex Vaticanusa kao i dekreti mnogih crkvenih sabora koji potvrđuju nadahnutost Siraha i njegovo uključenje u kanon Starog zavjeta.

Bio je greskom deo spisa
pa je izbacen kao apokrif

 

[Maki]

Bio je greskom deo spisa
pa je izbacen kao apokrif

Ne mogu se složiti ali to je Vaše mišljenje.

 

[Nefi]

Što mislite jesu li nadahnute apokrifne knjige, Makabejcima 1 i 2, Tobija...i ostale koje se nalaze u katoličkom kanonu...što mislite uopšte o apokrifima?
Interesatno je da je Kršćanska Sadašnjost - katolička idavačka kuća izdala Biblije koje ne sadrže apokrife, a koje kako se sjećam prodavali baptisti u velikim količinama. No zašto protestanti misli da te knjige ne bi trebale biti u kanonu, a katolici da?

Mnogo toga u apokrifima je istinito, ali mnogo toga sadrži u njima i što nije istinito, što je umetnuto rukama čovečjim. A onaj ko je prosvetljen Duhom imaće koristi od njih. Ali postoje i zapisi u koje se samo sumnja da su apokrifi a tačni su. Prilikom nastanka Biblijskog kanona mnogi su sumnjivi zapisi samo zato odbačeni jer nisu postojali svedoci autentičnosti.

 

[Maki]

Pa definitivno vidimo uticaj devterokanona na LDS crkvu. Pošto u 2 Makavejskoj 1:36 pominje se mjesto koje se zove Neftai a u nekim izdanjima se prevodi upravo kao Nefi.

 

[Nefi]

Pa definitivno vidimo uticaj devterokanona na LDS crkvu. Pošto u 2 Makavejskoj 1:36 pominje se mjesto koje se zove Neftai a u nekim izdanjima se prevodi upravo kao Nefi.

Sumnjam da je to uticalo na davanje tog imena. 2 Makavejskoj 1:36 "Ljudi oko Nemije zvali su vodu Neftar, što znači čišćenje. Ali većina ih zove Neftai." Nefi je sigurno jevrejsko ime. Teorija da je Smith plagirao i tako sastavio Mormonovu knjigu nije ništa novo. Samo što ovo nije nikakav dokaz. Naprotiv imamo i ime Alma u Mormonovoj knjizi.
Mnogo godina kritičari su tvrdili da su pronašli još jedan dokaz protiv. Mormonova knjiga pominje dva muška proroka po imenu Alma. Alma se smatralo ženskim latinskim i jevrejskim, a ne muškim Jevrejskim imenom. U stvari, jedan kritičar sarkastično je napisao: „Alma treba da bude prorok Božji, jevrejskog porekla u Mormonovoj knjizi, a na jevrejskom Almah znači zaručena devica - teško prikladno ime za čoveka “.



Ipak su godine 1961. u Jerusalimu je pronađena tapija koja se datira od početka drugog veka nove ere. Delo je potpisao Alma ben Jehuda, što na jevrejskom znači Alma, sin Jude. Džozef Smit je bio ponovo vrlo nadahnut, kada je to srećno pogodio. Neki kritičari sada tvrde da su raniji kritičari pogrešili - da je Almino ime postojalo kao muško ime u vreme Džozefa Smitha, ali u oba slučaja potvrdili su da je Mormonova knjiga otkrila ispravnu upotrebu imena Alma. Eto vidite postoje i dokazi za pro a ne samo protiv.