Apostolica Junija - da li je postojala?

[Fazlija]

Zeljko Porobija, doktor teologije, objasnjava da je postojala apostolica Junija, za koju sv. Pavao kaze da je bila Isusova ucenica i apostolica prije njega. Dakle, vrlo vjerovatno je ta Junija bila Isusova sljedbenica jos za Isusovog zivota i izravna Isusova ucenica i misionarka.

Ivan Zlaousti (4. st.) potvrdjuje da je ova zena bila Isusova apostolica... poslusajte ovo predavanje ucenog teologa o apostolici Juniji.

 

[καιnos]

On je bio moj profesor na teologiji, i imao izvrsna predavanja i propovijedi. Na žalost postao je ateisti i piše protiv vjere na portalu index.hr....Bsš je danas nešto napisao protiv uzvisivanja Mariije, naravno koristeći svoje znanje teologije. Još nisam pročitao članak, ako bude izvrstan argument protiv uzvisivanja Marije koje čine i katolici i pravoslavci, zalijepiti ću njegov tekst na forumu.

 

[Maki]

On je bio moj profesor na teologiji, i imao izvrsna predavanja i propovijedi. Na žalost postao je ateisti i piše protiv vjere na portalu index.hr....Bsš je danas nešto napisao protiv uzvisivanja Mariije, naravno koristeći svoje znanje teologije. Još nisam pročitao članak, ako bude izvrstan argument protiv uzvisivanja Marije koje čine i katolici i pravoslavci, zalijepiti ću njegov tekst na forumu.

S obzirom da Porobija u tom tekstu osporava i samu Bibliju mislim da ti se tekst neće svidjeti.

 

[καιnos]

S obzirom da Porobija u tom tekstu osporava i samu Bibliju mislim da ti se tekst neće svidjeti.

Onda je ovo predavanje održao kad je postao ateist. Ali na youtube se mogu naći mnoge njegove propovijedi i predavanja, nikada nije koristio papir, predložak za iste, sve je imao u glavi. Bio je profesor filozofije i logike, izvrstan um, načitan, ali eto na kraju ta njegova odluka je iznenadila mnoge.

 

[Bokiforum]

To je rečeno u smislu službe Apostolske propovedi i dela, ravnoapostolski, recimo kao ravnoapostolski sv.car Konstantin Veliki, velike zasluge za ustrojstvo Crkve i širenje i propoved vere, slično kao delo i propoved Apostola.

I, ovaj Porobija piše za a.Pavla :

"Doduše, veli Pavao za Isusa u Galaćanima 4,4 da je "rođen (nastao) od žene", no, to je ipak više-manje uobičajena fraza za čovjeka općenito (sin materin, što bi se reklo)."

Obična fraza za neku ženu koja rađa, ali, neće da pomene da u ISTOJ rečenici stoji :

4. Ali kad dođe punina vremena, posla Bog Sina svojega, rođena od žene, postavljena pod zakon,


Ma, samo je nešto malo zaboravio da je ta žena, u vremenu koje je prorokovano rodila, posla(nog) Bog Sina svojega, ništa naročito, samo je zaboravio da je taj sin materin takođe i Sin Božiji, koji je eto rođen od te neke obične žene.

Zaboravan neki čovek......

Jeste, oće to da obična žena obično rađa Sina Božijeg.

 

[Fazlija]

A sta cemo sa Junijom? Je l' ona bila jedna od najranijih Isusovih ucenica, Kristova apostolica prije sv. Pavla?

 

[καιnos]

A sta cemo sa Junijom? Je l' ona bila jedna od najranijih Isusovih ucenica, Kristova apostolica prije sv. Pavla?

Evo sad sam i ja pogledao, zanimljivo predavanje, Željko kao uvijek mozak bio, mozak ostao. S obzirom da se istočna crkva puno poziva na Ivana Krizostoma, a on veli jasno da se radi o ženi, mene zanima što misle pravoslavni teolozi po ovoj temi. Znači postoji opcija da se radi o ženi, jer kad čitamo naše prijevode očito da se radi o ženi. E sad kako Željko veli ako je ova Junija bila apostol, onda su žene mogle biti sve u crkvi. I u mojoj crkvi ima dosta onih koji su protiv da žene budu pastori, zatim mnoge evanđeoske crkve vele "neka žena u crkvi šuti", a gdje su još katolička i pravoslavna crkva. Inače zanimljivo predavanje, šteta da se Željko okrenuo protiv Boga i Biblije, ali moguće je naći njegove propovijedi i predavanja dok je još bio vjernik, koja su vrlo zanimljiva.

 

[Maki]

Evo sad sam i ja pogledao, zanimljivo predavanje, Željko kao uvijek mozak bio, mozak ostao. S obzirom da se istočna crkva puno poziva na Ivana Krizostoma, a on veli jasno da se radi o ženi, mene zanima što misle pravoslavni teolozi po ovoj temi. Znači postoji opcija da se radi o ženi, jer kad čitamo naše prijevode očito da se radi o ženi. E sad kako Željko veli ako je ova Junija bila apostol, onda su žene mogle biti sve u crkvi. I u mojoj crkvi ima dosta onih koji su protiv da žene budu pastori, zatim mnoge evanđeoske crkve vele "neka žena u crkvi šuti", a gdje su još katolička i pravoslavna crkva. Inače zanimljivo predavanje, šteta da se Željko okrenuo protiv Boga i Biblije, ali moguće je naći njegove propovijedi i predavanja dok je još bio vjernik, koja su vrlo zanimljiva.

Takav zaključak ne proizlazi iz činjenice da su neke žene nazivane apostolima. U Crkvi postoji mnogo uloga.

"28. I ove postavi Bog u Crkvi: prvo apostole, drugo proroke, treće učitelje, zatim čudotvorce, onda darove iscjeljivanja, pomaganja, upravljanja, različitih jezika.
29. Jesu li svi apostoli? Jesu li svi proroci? Jesu li svi učitelji? Jesu li svi čudotvorci?" (1 Korinćanima 12:28-29).

Nigdje ne vidimo da je neka žena rukopoložena za episkopa ili prezvitera.

 

[Fazlija]

Takav zaključak ne proizlazi iz činjenice da su neke žene nazivane apostolima. U Crkvi postoji mnogo uloga.

"28. I ove postavi Bog u Crkvi: prvo apostole, drugo proroke, treće učitelje, zatim čudotvorce, onda darove iscjeljivanja, pomaganja, upravljanja, različitih jezika.
29. Jesu li svi apostoli? Jesu li svi proroci? Jesu li svi učitelji? Jesu li svi čudotvorci?" (1 Korinćanima 12:28-29).

Nigdje ne vidimo da je neka žena rukopoložena za episkopa ili prezvitera.

Ali ako je bila apostolica, onda je obnasala najvisu duznost po ovom gornjem popisu.

 

[Fazlija]

šteta da se Željko okrenuo protiv Boga i Biblije

Mislim da se nije okrenuo protiv Biblije, a jos manje protiv Boga. Samo ukazuje na nelogicnosti predaje koja se sacuvala u biblijskom tekstu.

Meni je njegov slucaj vrlo slican Barhu Ehrmanu. Teolog koji je nasao toliko proturijecnosti u biblijskom tekstu da nije vise mogao sve to pomiriti.

 

[Maki]

Ali ako je bila apostolica, onda je obnasala najvisu duznost po ovom gornjem popisu.

Što ne znači da može biti sveštenik.

 

[Fazlija]

Što ne znači da može biti sveštenik.

Eh, to je vec dvojbeno...

Prvo, o njezinom svecenistvu nismo niti razgovarali, nego o njezinom apostolstvu.

A drugo, ako je bila Isusova apostolica prije sv. Pavla, onda to otvara nekoliko pitanja:
- da li je bila jedna od 12
- ili je bila jedna od onih 70 koje je Isus poslao da navjescuju i lijece
- jesu li ti apostoli 12 ili 70 imali propovijednicku ili svecenicku ulogu

Po meni, te se dvije uloge poprilicno iskljucuju.

Ja mislim, a mozda grijesim, vi ste svi daleko bolji poznavatelji Biblije od mene pa cete me ispraviti ako grijesim, ali da stvari stoje ovako:

U Isusovo vrijeme nije bilo svecenika. Bili su samo apostoli tj. siritelji radosne vijesti da je Mesija u tom i tom selu, gradu, da ga se moze doci vidjeti te da uskoro dolazi Kraljevstvo bozje. Nisu postojali svecenici, nisu postojala okupljanja vjernika u mjestima njihovog obitavanja. Ljudi su isli osobno u selo ili mjesto za koje su culi da se Isus trenutno nalazi. A Isus je opet slao svoje propovjednike da navijeste radosnu vijest po Judeji (u Samariju i nevjernicka mjesta da ne ulaze). Temeljna Isusova poruka je bila - pokajte se, ispravite se, uskoro dolazi Kraljevstvo.

Medjutim, kako se temeljna Isusova poruka o skorom dolasku Kraljevstva nikada nije ispunila i kako Kraljevstvo nikako da dodje, evo sve do nasijeh dana. Kako je Isus otisao (ubijen, uznesen, posve svejedno, obican vjernik ga ne moze vise vidjeti i cuti)... onda su se vjernici poceli skupljati po mjestima svojeg boravka da tamo jedni druge hrabre i podrzavaju u vjeri da ce Kraljevstvo uskoro (ipak) doci. Napravljene su mjesne crkve. Pojavila se potreba da te mjesne crkve vode neki poglavari, ucitelji, svecenici kakvi nisu postojali u vrijeme Isusovog propovijedanja.

E sada, ako je Isus poslao nekog misionara, apostola, propovjednika u neko mjesto da navijesti Kraljevstvo, taj se nije tamo zadrzavao. Taj je samo prosao kroz mjesto, najavio radosnu vijest i otisao dalje (otrao prah sa svojih nogu ako ga nisu saslusali). Ali sta da se zadrzao? Da je trajno ostao u tom mjestu? Pa sigurno bi bio poglavar nove zajednice vjernika, koje je uspio preobratiti. Stoga ja mislim da su apostoli imali i svecenicku ulogu (kakva je uvedena tek nakon Isusovog vremena).

Posljedicno tome, apostolica Junija je mogla biti i svecenica... ako vec bas o tome govorimo.

Ali osnovna tema je ustvari da li je ta neka Junija uopce bila apostolica ili nije?

 

[Fazlija]

I moram da dodam jos ovo... razumnim se cini pretpostaviti da su ti mjesni poglavari malih zajednica vjernika bili obicni lokalni ljudi. I zato mi se cini da pravoslavna crkva ima takav sistem, da su mjesni popovi obicni obiteljski ljudi, a misionari, monasi, redovnici zive u celibatu.

A obzirom da je pravoslavna crkva najstarija i najizvornija krscanska crkva, razumnim se cini pretpostaviti da je takav sistem kod njih najbolje sacuvan i prenesen.

 

[Maki]

Eh, to je vec dvojbeno...

Prvo, o njezinom svecenistvu nismo niti razgovarali, nego o njezinom apostolstvu.

Tako je. To su dvije različite kategorije.

A drugo, ako je bila Isusova apostolica prije sv. Pavla, onda to otvara nekoliko pitanja:
- da li je bila jedna od 12

Ne.

- ili je bila jedna od onih 70 koje je Isus poslao da navjescuju i lijece
- jesu li ti apostoli 12 ili 70 imali propovijednicku ili svecenicku ulogu

Njen brat Andronik je bio jedan od Sedamdesetorice.

Po meni, te se dvije uloge poprilicno iskljucuju.

Ne nužno. Apostoli su mogli biti i sveštenici.

Ja mislim, a mozda grijesim, vi ste svi daleko bolji poznavatelji Biblije od mene pa cete me ispraviti ako grijesim, ali da stvari stoje ovako:

U Isusovo vrijeme nije bilo svecenika. Bili su samo apostoli tj. siritelji radosne vijesti da je Mesija u tom i tom selu, gradu, da ga se moze doci vidjeti te da uskoro dolazi Kraljevstvo bozje. Nisu postojali svecenici, nisu postojala okupljanja vjernika u mjestima njihovog obitavanja. Ljudi su isli osobno u selo ili mjesto za koje su culi da se Isus trenutno nalazi. A Isus je opet slao svoje propovjednike da navijeste radosnu vijest po Judeji (u Samariju i nevjernicka mjesta da ne ulaze). Temeljna Isusova poruka je bila - pokajte se, ispravite se, uskoro dolazi Kraljevstvo.

Medjutim, kako se temeljna Isusova poruka o skorom dolasku Kraljevstva nikada nije ispunila i kako Kraljevstvo nikako da dodje, evo sve do nasijeh dana. Kako je Isus otisao (ubijen, uznesen, posve svejedno, obican vjernik ga ne moze vise vidjeti i cuti)... onda su se vjernici poceli skupljati po mjestima svojeg boravka da tamo jedni druge hrabre i podrzavaju u vjeri da ce Kraljevstvo uskoro doci. Napravljene su mjesne crkve. Pojavila se potreba da te mjesne crkve vode neki poglavari, ucitelji, svecenici kakvi nisu postojali u vrijeme Isusovog propovijedanja.

E sada, ako je Isus poslao nekog misionara, apostola, propovjednika u neko mjesto da navijesti Kraljevstvo, taj se nije tamo zadrzavao. Taj je samo prosao kroz mjesto, najavio radosnu vijest i otisao dalje (otrao prah sa svojih nogu ako ga nisu saslusali). Ali sta da se zadrzao? Da je trajno ostao u tom mjestu? Pa sigurno bi bio poglavar nove zajednice vjernika, koje je uspio preobratiti. Stoga ja mislim da su apostoli imali i svecenicku ulogu (kakva je uvedena tek nakon Isusovog vremena).

Posljedicno tome, apostolica Junija je mogla biti i svecenica... ako vec bas o tome govorimo.

Nije baš tako. Pravoslavno sveštenstvo ima tri čina. Episkopski, prezviterski i đakonski. Ta tri čina potiču od apostola i u Novom zavjetu se spominju i episkopi i prezviteri i đakoni. Sv. ap. Pavle u svojim poslanicama uspostavlja hijerarhijsku strukturu Crkve sa jasno označenim starješinama kojima su hrišćani bili poslušni, a koje starješine su imale posebne obaveze i od kojih su se očekivali posebni moralni kvaliteti. Dakle od samog početka Crkva je bila hijerarhijski struktuisana. Moderni protestanti vole da zamišljaju da je rano hrišćanstvo bilo slično današnjim evangelistima recimo. Bez jasne strukture i hijerarhije, vođeno harizmatičnim projavama, sa rudimentarnim bogosluženjima koja su se svodila na obične besjede i propovijedi itd. Ali to je posljedica nastanka protestantizma kao kontrateže striktnom rimokatolicizmu, a ne autentičan prikaz ranohrišćanskog iskustva.

Ali osnovna tema je ustvari da li je ta neka Junija uopce bila apostolica ili nije?

Jeste. Bila je apostol.

 

[Fazlija]

Ako je bila apostolica, onda je mogla biti i svecenica.

 

[Maki]

Ako je bila apostolica, onda je mogla biti i svecenica.

Dvije različite kategorije.

 

[Fazlija]

Apostoli su mogli biti i sveštenici.

Onda hitno da se i zenama omoguci svecenistvo.

Dvije različite kategorije.

Apostol je kao neki misionar, a svecenik je poglavar lokalne zajednice vjernika. Ali i misionar moze voditi lokalnu crkvu u kojoj djeluje ili koju je osnovao svojom propovjedničkom djelatnošću.

 

[Maki]

Onda hitno da se i zenama omoguci svecenistvo.

Ne. To je čudna opsesija nekih grupa.

 

[Fazlija]

Ne. To je čudna opsesija nekih grupa.

Mislim da pravoslavna crkva tu grijesi jer ako je ova bila apostolica (misionarka), mogla je biti i svecenica.

Ako je mogla navjestavati skori dolazak Kraljevstva, licno poslana od Isusa, mogla je obdrzavati zajednicu vjernika koja vjeruje da ce to Kraljevstvo doci.

 

[Maki]

Mislim da pravoslavna crkva tu grijesi jer ako je ova bila apostolica (misionarka), mogla je biti i svecenica.

Ako je mogla navjestavati skori dolazak Kraljevstva, licno poslana od Isusa, mogla je obdrzavati zajednicu vjernika koja vjeruje da ce to Kraljevstvo doci.

Ali nije bila niti se igdje naziva sveštenicom.