Besmrtnost duše

[Lovac Istine]

Duh njegov izađe iz njega, i on se vraća u zemlju svoju, tog dana propadnu misli njegove. (Psalam 146:4)

 

[Maki]

Navodite stihove iz Starog Zavjeta kada su ljudi zaista smatrali smrt krajem i eventualno su se usuđivali da se nadaju da će biti nekakvog vaskrsenja. Naravno da onda imamo takvo poimanje svijeta i tako strašne opise smrti. Ali upravo to i jeste suštinska promjena koju unosi Hristos koji nam jasno otkriva da smrti nema. Mi umiremo da, ali riječima sv. Atanasija Aleksandrijskog:
"Jer, nekada, pre no što se zbio božanski dolazak Spasiteljev, smrt je i samim svetiteljima bila užasna, i svi su oplakivali one koji su umirali, smatrajući da su ovi izgubljeni. No sada, kad je Spasitelj vaskrsao telo, smrt više nije strašna, a svi koji veruju u Hrista gaze je kao da ona ništa ne predstavlja, i izabiraju radije da umru nego da se odreknu vere u Hrista."
Kada vidite te stihove koji govore o konačnosti smrti mi ne vidimo tu priču o smrtnosti ili besmrtnosti duše (takvi koncepti nisu ni bili zastupljeni u judaizmu tog doba) već to vjerovanje da je smrt kraj. Vjerovanje koje Hristos ruši.

 

[Lovac Istine]

Tako i čovjek legne, i više ne ustaje. Dok neba ne nestane, neće se probuditi, niti će se prenuti iz sna svoga. (Jov 14:12)





Pa ne zn baš. U pitanju su Božji proroci, koji su jasno stavljali do znanja kakvo je stanje posle smrti.
Smrt je smrt i znači da je neko mrtav.

 

[Maki]

Tako i čovjek legne, i više ne ustaje. Dok neba ne nestane, neće se probuditi, niti će se prenuti iz sna svoga. (Jov 14:12)





Pa ne zn baš. U pitanju su Božji proroci, koji su jasno stavljali do znanja kakvo je stanje posle smrti.
Smrt je smrt i znači da je neko mrtav.

Nema smrti. Smrt ne postoji. Ona je u doba kada su ti ljudi pisali zaista bila moćna ali više nije. Uvijek treba imati to u vidu i tumačiti tako. To je zapravo jako lijepa nit. Konkretno taj stih se lako može iskoristiti i da se kaže "nema vaskrsenja" jer se kaže da kad se jednom legne više se ne ustaje. Ali naravno da to ne znači to i Knjiga o Jovu na kraju i svjedoči o vaskrsenju na kraju vremena. Zato uvijek treba SZ tumačiti kroz prizmu Novog.



Dok se mi koljemo oko toga da li mrtvi spavaju ili ne gubimo iz vida tu krasnu poruku. U Starom zavjetu zaista vidimo tu ideju da je smrt kraj, da više nema poslije smrti ništa, da ko je mrtav neće slaviti Boga i slične izjave ali Novi zavjet onda dolazi i ruši tu koncepciju i govori nam najljepšu vijest da smrti nema, Bog je Bog živih i Bogu su svi živi.

 

[robivek]

Znači ne možemo uzimati stihove iz Starog zavjeta i samo tako ih primjenjivati na stanje iz Novog. Pogotovo je Knjiga Propovijednikova posebna jer je od svih knjiga u Bibliji najviše pesimistički orijentisana i tu pogotovo treba biti oprezan jer autor očito iskazuje svoje razočarenje svijetom i potragu za odgovorima na mnoga pitanja. To treba uzeti u obzir. Pogotovo taj stih koji vi navodite očito izražava upravo taj pesimizam. Pa uzmi samo u obzir ove riječi "jer je spomen na njih zaboravljen" to svakako ne može biti istina pošto se pravednike pamtilo i na njih se ugledalo i u Starom i u Novom zavjetu.

Jeli maki,jesi li svesan da spomen o mrtvih gotovo nestaje nakon prve a gotovo sigurno nako druge genaracije narastaja...!?
U Bibliji imamo pisane zapise o delima nekih svetih ljudi ali to uopste nije spomen koji zivi u srcima onih koji su ih znali,niko od nas nema pojma kako je bilo ko od tih mrtvih izgledao,kako je govorio,boja glasa i td...sve to nestaje sa ljudima koji su ih znali sto ce reci to je doslovno izvrsavanje onog sto si citirao...

 

[Maki]

Jeli maki,jesi li svesan da spomen o mrtvih gotovo nestaje nakon prve a gotovo sigurno nako druge genaracije narastaja...!?
U Bibliji imamo pisane zapise o delima nekih svetih ljudi ali to uopste nije spomen koji zivi u srcima onih koji su ih znali,niko od nas nema pojma kako je bilo ko od tih mrtvih izgledao,kako je govorio,boja glasa i td...sve to nestaje sa ljudima koji su ih znali sto ce reci to je doslovno izvrsavanje onog sto si citirao...

Teško da to možemo tako tumačiti. Opet kažem Knjiga Propovijednikova je knjiga u kojoj autor iznosi pesimističke stavove o svijetu i životu tako da se tvoje tumačenje teško baš može uklopiti u tako. Naravno ako uzmemo to tvoje tumačenje onda opet dolazimo do toga da nema vaskrsenja jer kad vaskrsemo vaskrsnuće i svi ti ljudi pa će se opet znati kako izgledaju, kako govore, boja glasa itd. Tako da ako se pod "spomen" misli na to što si ti naveo onda to nikako ne može nestati. Može u najbolju ruku biti stavljeno "on hold" ali neće nestati. Stoga pravo tumačenje tog stiha moramo tražiti negdje drugdje ili prihvatiti da taj stih ne iskazuje zapravo svevremenske istine o stanju mrtvih nakon smrti već iskazuje autorovo stanje u trenutku pisanja.

 

[robivek]

Teško da to možemo tako tumačiti.

A zasto tesko,sta ima problematicno ,nejasno ili netacno u onom sto sam naveo ???

Opet kažem Knjiga Propovijednikova je knjiga u kojoj autor iznosi pesimističke stavove o svijetu i životu tako da se tvoje tumačenje teško baš može uklopiti u tako.

To uopste nisi nerealni stavovi,to je notorna istina o ljudskom zivotu.

Naravno ako uzmemo to tvoje tumačenje onda opet dolazimo do toga da nema vaskrsenja jer kad vaskrsemo vaskrsnuće i svi ti ljudi pa će se opet znati kako izgledaju, kako govore, boja glasa itd.

Tako je,dakle taj spomen ostaje kod Boga a na zemlji nestaje, onako kao sto sam vec naveo.

Tako da ako se pod "spomen" misli na to što si ti naveo onda to nikako ne može nestati. Može u najbolju ruku biti stavljeno "on hold" ali neće nestati.

Autor kaze da im se spomen zaboravio a to automatski ukljucuje ljude a ne Boga - Bog sve zna i sve moze stoga On ne zaboravlja nista.
Dakle kontekst je vise nego jasan - pisac govori o tome da se spomen o mrtvih zaboravlja od strane onih koji uopste mogu zaboraviti a to su ljude !!!

Stoga pravo tumačenje tog stiha moramo tražiti negdje drugdje ili prihvatiti da taj stih ne iskazuje zapravo svevremenske istine o stanju mrtvih nakon smrti već iskazuje autorovo stanje u trenutku pisanja.

Zapravo,smatram da sam detaljno i jasno dokazao da je upravo tako kao sto je zapisano u Bibliji !!!

 

[Maki]

Ali ni naš ljudski spomen na te ljude ne nestaje. Ako spomen čine izgled, boja glasa, govor to ćemo mi vidjeti na vaskrsenju. Apostoli su recimo vidjeli Mojsija koji je umro. Dakle taj spomen nije nestao niti će nestati.

 

[Maki]

Takođe mislim da robijevo tumačenje ne može biti prihvaćenje jer riječ "spomen" u Sv. Pismu ne označava baš te stvari koje je on naveo već znači ono što sama ta riječ znači a to je memorija, pamćenje.



Npr. u Pričama Solomonovim 10:7:
"Spomen pravednikov ostaje blagosloven, a ime bezbožničko truhne" gdje riječ "spomen" jeste riječ זֵ֣כֶר zeker dok je u Propovijedniku 9:5 za spomen upotrijebljena samo druga forma iste riječi זִכְרָֽם׃ zikram. Vidimo da se spomen pravednikov tu razlikuje od trunjenja bezbožnika a po tumačenju gdje je "spomen" izgled, govor, boja glasa isto bi bilo i pravedniku i bezbožniku jer bi ti atributi obojice bili zaboravljeni nakon nekoliko generacija.



Tako da smatram da tumačenje da "zaboraviti spomen" znači zaboraviti izgled, boju glasa, govor a upamtiti djela jednostavno nije održivo tumačenje. Jednostavno riječ "spomen" znači i upamćena djela tj. sjećanje na te ljude. Stoga stih iz Knjige Propovijednika ne može biti korišćen za bilo kakve svevremenske stavove o stanju duša poslije smrti.

 

[robivek]

Ali ni naš ljudski spomen na te ljude ne nestaje. Ako spomen čine izgled, boja glasa, govor to ćemo mi vidjeti na vaskrsenju. Apostoli su recimo vidjeli Mojsija koji je umro. Dakle taj spomen nije nestao niti će nestati.

Sve to nestaje na zemlji,jer se misli o spomenu koji se moze zaboraviti od strane onih koji mogu zaboraviti ,dakle ljudi umiru i spomen o njima zivi u onima koju su ih znali sve dok budu zivi...nakon toga kad umru vec sledeci narastaj moze samo ponesto cuti o mrtvima iz proslosti ali vise o njima ne postoji nikakav realan spomen dok kod narednih generacija to je vec klasicna istorija koju uopste ne pominu...

 

[robivek]

Takođe mislim da robijevo tumačenje ne može biti prihvaćenje jer riječ "spomen" u Sv. Pismu ne označava baš te stvari koje je on naveo već znači ono što sama ta riječ znači a to je memorija, pamćenje.



Npr. u Pričama Solomonovim 10:7:
"Spomen pravednikov ostaje blagosloven, a ime bezbožničko truhne" gdje riječ "spomen" jeste riječ זֵ֣כֶר zeker dok je u Propovijedniku 9:5 za spomen upotrijebljena samo druga forma iste riječi זִכְרָֽם׃ zikram. Vidimo da se spomen pravednikov tu razlikuje od trunjenja bezbožnika a po tumačenju gdje je "spomen" izgled, govor, boja glasa isto bi bilo i pravedniku i bezbožniku jer bi ti atributi obojice bili zaboravljeni nakon nekoliko generacija.



Tako da smatram da tumačenje da "zaboraviti spomen" znači zaboraviti izgled, boju glasa, govor a upamtiti djela jednostavno nije održivo tumačenje. Jednostavno riječ "spomen" znači i upamćena djela tj. sjećanje na te ljude.

Slazem se da je i ovo deo tog paketa koji se pamti ali kao sto sam vec rekao,nakon nekoliko generacija cak i to nestaje...

Stoga stih iz Knjige Propovijednika ne može biti korišćen za bilo kakve svevremenske stavove o stanju duša poslije smrti.

Zapravo upravo ta knjiga daje veoma precizne podatke o pomenutom stanju.

 

[Maki]

Ne mogu reći da se slažem. Svi biblijski likovi su živjeli po nekoliko hiljada godina prije nas a mi ih idalje pamtimo i njihova djela znamo bolje nego djela većine ljudi koji su trenutno živi.

 

[robivek]

Ne mogu reći da se slažem. Svi biblijski likovi su živjeli po nekoliko hiljada godina prije nas a mi ih idalje pamtimo i njihova djela znamo bolje nego djela većine ljudi koji su trenutno živi.

Mi nista ne pamtimo maki,mi samo citamo po neki detalj o njima,primecujes razliku...!?
To nije spomen o njima vec zapis o njihovom zivotu,dakle prepricavanje...

 

[Maki]

No i to je spomen. Sjećamo se njihovih djela a s obzirom da je Pismo nepogrešivo vjerujemo i da ta djela nisu izmišljotine i preuveličavanja nego istiniti događaji.

 

[καιnos]

Rimljanima 6,23: "Jer plaća za grijeh je smrt, a milosni dar Božji je život vječni po Kristu Isusu, Gospodinu našemu.



Ovdje Pavle veli da je milosni dar život vječni, dok je plaća za grijeh smrt. Plaća za grijeh je smrt - no neki uče, ne - plaća za grijeh je vječni život u paklu....daj nemojte me nasmijavati. Ako će zli negdje biti u svemiru i dalje, onda će i zlo postojati vječno.....zlu nema više mjesta ljudi, to je logično, nema sotone i njegovih anđeli niti zlih ljudi......besmrtnost duše su kršćani zadojeni platonizmom uveli u kršćanstvo.

 

[robivek]

No i to je spomen. Sjećamo se njihovih djela a s obzirom da je Pismo nepogrešivo vjerujemo i da ta djela nisu izmišljotine i preuveličavanja nego istiniti događaji.

I sad smo dosli do tacke gde se ti kategoricki suprotstavljas Bibliskoj tvrdnji za razliku od mene koji verujem onom sto tamo jasno pise...!
Sta mislis,koja je verovatnoca da jedan od nas nacini drasticno vecu gresku ukoliko zadrzimo iste pozicije koje trenutno imamo ?

 

[Lovac Istine]

Telo i duša daju život, tako će Bog na kraju opet izvući ljude iz zemlje kao što je stvorio prve.
Naš duh jeste kod Boga, jer smo ga od njega dobili, tako da Bog poseduje sve duše u nekim folderima.

 

[Maki]

Rimljanima 6,23: "Jer plaća za grijeh je smrt, a milosni dar Božji je život vječni po Kristu Isusu, Gospodinu našemu.



Ovdje Pavle veli da je milosni dar život vječni, dok je plaća za grijeh smrt. Plaća za grijeh je smrt - no neki uče, ne - plaća za grijeh je vječni život u paklu....daj nemojte me nasmijavati. Ako će zli negdje biti u svemiru i dalje, onda će i zlo postojati vječno.....zlu nema više mjesta ljudi, to je logično, nema sotone i njegovih anđeli niti zlih ljudi......besmrtnost duše su kršćani zadojeni platonizmom uveli u kršćanstvo.

No šta je ta smrt? Upravo odvojenost od Boga koji jeste Život.
"Nego bezakonja vaša rastaviše vas s Bogom vašim" (Isaija 59:2).
Mislim objektivno je bolje za grešnike da ne postoje vječne muke već da jednostavno prestaju postojati. To nije nikakva kazna.

I sad smo dosli do tacke gde se ti kategoricki suprotstavljas Bibliskoj tvrdnji za razliku od mene koji verujem onom sto tamo jasno pise...!
Sta mislis,koja je verovatnoca da jedan od nas nacini drasticno vecu gresku ukoliko zadrzimo iste pozicije koje trenutno imamo ?

Niti najmanje. Već sam naveo stih iz Priča Solomonovih gdje se vidi da spomen ne znači samo sjećanje par generacija nakon smrti te osobe jer inače je zaista i pravedniku i bezbožniku isto dok u Pričama Solomonovim vidimo da spomen pravednika nije isto što i truljenje imena bezbožničkom. Mislim prijatelju da pokušavaš ubaciti značenje u stihove u kojima to značanje ne paše. Ti se sam složio da pamćenje djela tih ljudi ulazi u paket koji se pamti.

 

[καιnos]

Ja maki ne kažem da će zli odmah nestati - sigurno će biti gradacija u tom sumpornom jezeru - Hitler će se duže pržiti od nekog običnog čovjeka koji je manje zgriješio. Ali da će Bog vječno pržiti ljude, ta dogma je milione ljudi otjerala od Boga na žalost, i zato će te crkve i odgovarati pred Bogom koji tako uče.

 

[Maki]

Ja maki ne kažem da će zli odmah nestati - sigurno će biti gradacija u tom sumpornom jezeru - Hitler će se duže pržiti od nekog običnog čovjeka koji je manje zgriješio. Ali da će Bog vječno pržiti ljude, ta dogma je milione ljudi otjerala od Boga na žalost, i zato će te crkve i odgovarati pred Bogom koji tako uče.

Ja se nikad nisam ni uključivao u priče oko pakla jer o tome ne znam puno. Imaš ti pravoslavnih teologa koji ne smatraju da će to mučenje biti fizičko pečenje već upravo odvojenost od Boga ili da će Božja Ljubav za one koji su je odbacili biti kao vatra. Nije ni kod "nas" baš tako jednostavna priča. A to što ljudi odlaze zbog različitih učenja to je njihov izbor. Imaš ljudi koji odlaze jer žele da se uvedu LGBT brakove, žene sveštenice, transrodnost itd itd itd.