Da li je vračara prizvala proroka Samuela?

[Maki]

U redu. Ne čini mi se to čvrstim gledištem, pogotovo kad uzmemo u obzir da Šaul vjeruje vračari, a isto tako, Biblija ne objašnjava uvijek sve stvari... sad naravno, po nekim našim standardima, mogli bi vagati što je važno, a što nije. No, činjenica je da se ne spominje.

Mogu se složiti ali ipak autori se trude da ne uvedu ljude u zablude. Zato često apostrofiraju djelovanje lažnih bogova i tako ga i karakterišu.

Pa sad, u jednu ruku, kada Biblija spominje zle duhove to radi nama za pouku i tu je jasna, ali ne bi se trebali ograničavati na samo spominjanje u proučavanju, već bi trebali razumjeti smisao neke poruke. Recimo, kada se spominje Mojsijev razgovor sa faraonom oko Božjih zahtjeva, mi tu ne vidimo đavolski upliv, već faraonovu volju i njegovo kolebanje. Ali razumijevanjem po smislu dolazimo do zaključka da su tu neke druge sile bile angažirane, iako se eksplicitno ne spominje da stoje u pozadini. Bog je rekao da će se obračunati s egipatskim božanstvima, ali nemamo konkretne opise da zli duh prilazi faraonu i govori mu što i kako treba raditi...

Možda ne direktno jer autori Pisma na tom nivou nisu ni pisali o demonima. Zato mnogi istoričari i govore da u ranoj Bibliji nemamo vjerovanje o demonima ali ja bih rekao da su upravo ti bogovi sa kojima se Bog obračunava demoni što nam se i potvrđuje kasnije kroz Novi zavjet. Tako da opet vidimo da se autori trude da čitaoci ne pomisle da tu zapravo

U redu, samo nije to odlazak po novac, pa ako ne ide kreditnom karticom, možda će vatrenim oružjem. Mislim da razumijete poantu.
Opet ponavljam, ako mu Bog nije htio dati odgovor, ne vidim razlog zašto bi to učinio preko đavolskog medija? Razumijem da vjerujete u to, ali ja to tako ne mogu sagledati. I tu se ne slažemo, i to je ok.

Razumijem Vaš argument. I istini za volju to je i dosta star argument. Tertulijan ga recimo koristi. Meni nije cilj da spekulišem o Božjim namjerama ali ako bih se usudio to učiniti rekao bih da je Bog Svojom šutnjom htio ponukati cara Saula na pokajanje jer je Saul trebao shvatiti da to što mu se Bog ne javlja znači da mu nije oprošteno i da se treba kajati. Umjesto toga je otišao vračari i načinio još veći grijeh. Zato je Bog možda i dopustio da mu se Samuilo javi i još jednom izrekne osudu. Jer je Saul umjesto da se pokaje i vrati na pravi put još više zastranio. No ovo su moje spekulacije.

Može li Zakonodavac kršiti svoj zakon?

Pa Zakonodavac nije vezan Zakonom sigurno.

Oni koji odlaze na spiritističke seanse ne razmišljaju na takav način. Njima je cilj stupiti u kontakt s preminulima. A, ako bi Bog doista stvorio Proroka, nekako ga poslao da se pojavi, dao bi legitimitet, jer ako On krši, onda može i svatko drugi. Bez obzira na to što je sve predstavljeno u negativnom kontekstu, što je svakako slučaj i to nam dodatno potvrđuje Božji stav o svemu tome.

Ali vidite kako je Saul završio i to upravo nakon seanse. To je dovoljna poruka svima da se klone vračara i gatara. To ne donosi dobro.

Naravno, lažu, uvode u zabludu, ali isto tako morate znati da postoje različita poglavarstva i djeluju na različne načine.
Imate jako puno slučajeva gdje demon govori istinu, ali je izgovara na takav način da čini štetu. Sigurno ste primijetili kod nekih na društvenim mrežama kada govore istinu o nekome, čine to na takav način da drugu osobu ubiju tom istinom: ovakav si, ili onakav si, tebi ni Bog ne može pomoći...
Dj: 16:16-24 - I dogodi se, kad smo išli u bogomolju, da nas srete jedna ropkinja, koja je imala duha vračarskoga, i vračajući donosila velik dobitak svojim gospodarima. Ona pođe za Pavlom i za nama, i vikala je "Ovi su ljudi sluge Boga svevišnjega, koji vam javljaju put spasenja." I to je činila mnogo dana. A Pavlu to dodija, okrenu se i reče duhu: "Zapovijedam ti u ime Isusa Krista, da izađeš iz nje." I izađe u taj čas. A kad vidješe njezini gospodari, da izađe nada njihova dobitka, uhvatiše Pavla i Silu i odvukoše ih na trg pred poglavarstvo. I dovedoše ih gradskim poglavarima i rekoše: "Ovi ljudi, koji su Židovi, bune naš grad, I propovijedaju običaje, kojih mi ne smijemo ni primiti ni vršiti, jer smo Rimljani." I sleže se narod na njih, i glavari im strgaše haljine i zapovjediše, da ih išibaju. I pošto ih živo izbiše, baciše ih u tamnicu i zapovjediše tamničaru, da ih dobro čuva. Primivši takvu zapovijed on ih baci u najdonju tamnicu i noge im metnu u klade.
Dovoljno ste pokazali do sada mudrosti da znam da vam je jasno kako izgovaranje istine na ovaj način je kontraproduktivno. Istu su stvar demoni pokušavali i u Kristovoj službi, zato ih je i ušutkavao. Jednostavno, poput ptica nastoje razgrabiti sjeme da ne padne na plodno tlo...

Tako je ali u tom slučaju jasno vidimo koji je motiv demona. U slučaju Saula vidimo da Samuilo govori samo istinu. Naravno Vi ste rekli da je to Saula bacilo u očajanje i eventualno do samoubistva ali Saul je već bio u jako emotivnom stanju što vidimo i iz njegovih pokušaja da ubije Davida i iz toga što se obratio vračari. Ne možemo kriviti tu utvaru za Saulove postupke.

 

[CharisWhispers]

Mogu se složiti ali ipak autori se trude da ne uvedu ljude u zablude. Zato često apostrofiraju djelovanje lažnih bogova i tako ga i karakterišu.

Da, u globalu se slažem.

Možda ne direktno jer autori Pisma na tom nivou nisu ni pisali o demonima. Zato mnogi istoričari i govore da u ranoj Bibliji nemamo vjerovanje o demonima ali ja bih rekao da su upravo ti bogovi sa kojima se Bog obračunava demoni što nam se i potvrđuje kasnije kroz Novi zavjet. Tako da opet vidimo da se autori trude da čitaoci ne pomisle da tu zapravo

Razumijem, to je samo primjer bio da vidimo da nije sve baš onako "na prvu". Naravno, mogao bi se pozivati na biblijski stav o mrtvima i objašnjavati svoje viđenje, pa u tom smislu pokušati braniti stavove, ali samo bi proširio temu, tak oda to ostavljam za neke druge naslove...

Razumijem Vaš argument. I istini za volju to je i dosta star argument. Tertulijan ga recimo koristi. Meni nije cilj da spekulišem o Božjim namjerama ali ako bih se usudio to učiniti rekao bih da je Bog Svojom šutnjom htio ponukati cara Saula na pokajanje jer je Saul trebao shvatiti da to što mu se Bog ne javlja znači da mu nije oprošteno i da se treba kajati. Umjesto toga je otišao vračari i načinio još veći grijeh. Zato je Bog možda i dopustio da mu se Samuilo javi i još jednom izrekne osudu. Jer je Saul umjesto da se pokaje i vrati na pravi put još više zastranio. No ovo su moje spekulacije.

Pošteno.

Pa Zakonodavac nije vezan Zakonom sigurno.

Zakon jest odraz Njegove pravednosti i On ga ne krši. Pogrešno bi bilo reći da je vezan, ali bi isto tako pogrešno bilo reći da ga krši...

Ali vidite kako je Saul završio i to upravo nakon seanse. To je dovoljna poruka svima da se klone vračara i gatara. To ne donosi dobro.

Slažem se sa vama.

Tako je ali u tom slučaju jasno vidimo koji je motiv demona. U slučaju Saula vidimo da Samuilo govori samo istinu. Naravno Vi ste rekli da je to Saula bacilo u očajanje i eventualno do samoubistva ali Saul je već bio u jako emotivnom stanju što vidimo i iz njegovih pokušaja da ubije Davida i iz toga što se obratio vračari. Ne možemo kriviti tu utvaru za Saulove postupke.

Šaul je svakako odgovoran za svoj neposluh koji je kao duh vračarski, ali ako se duh lažno predstavio da bi imitirao proroka sigurno je imao određeni cilj.

 

[robivek]

Nisam siguran da sam tekst daje puno prostora oko toga da li je to bio Samuilo pošto tekst tretira tu utvaru kao da je to zaista Samuilo. Naravno moguće je ići i drugim putem i reći da vračare ne bi mogle imati moć da prizovu Božjeg proroka.

Zapravo ja bih isao korak dalje i upravo cu Bibliskim izvestajem pokazati da se to zapravo nije desilo.
Evo kako je vracara utvrdilo identitet osobe koja je navodno videla a sta je Saul na osnovu toga zakljucio :



1 Sam.28,13.14;
'...A car joj reče: ne boj se; nego šta si vidjela? A žena reče Saulu: bogove sam vidjela gdje izlaze iz zemlje.
On joj opet reče: kakav je? Ona mu reče: star čovjek izlazi ogrnut plaštem. Tada razumje Saul da je Samuilo, i savi se licem do zemlje i pokloni se..."



Kao sto se jasno vidi,ocito je vracara videla neke demone koje je ona naravno nazvala bogovima i videla je starog coveka sa plastom to je to,to je ono sto je ona videla i prepoznala dok je Saul otisao korak dalje i na osnovu dva "kljucna podatka"je doneo konacan zakljucak - starost i deo odece !!!
Dakle to sto je osoba bila stara i imala je plasta bila je toliko cesta pojava i ono vreme da je to bila gotovo odlika svakog coveka koji vise nije bio mlad !!!
Ali u ovom slucaju pobedio je princip ": vidim ono sto zelim videti a ne to sto stoji preda mnom"...!!!
__________________________________________________________________________________________________________________



ZAKLJUCAK: U ovom izvestaju jasno se vidi da je Saul vodio razgovor preko medijuma sa osobom za koju je on licno hteo da bude Samuilo.
Saul je toliko ocajno hteo pricati sa Samuilom ali je znao da je on mrtav pa se odlucio uraditi to sto je bilo izricito zabranjeno od Boga - kontaktirati sa vracarima i traziti usluge od njih za navodnu komunikaciju sa mrtvima....dozvolio je da bude prevaren od djavola tako sto je sam prepoznao osobu s kojom je hteo komunicirati i pored toga sto nije bilo nikakvog relevantnog parametra koji bi ukazivao na identitet Samula.
Iz ovih razloga ovaj se primer definitivno ne moze koristiti kao dokaza u prilog teoloskim tvrdnjama da mrtvi ljudi produzavaju da zive na nebu utoliko vise sto je i sama vracara navela da je videla pomenutu pojavu koju je Saul prepoznao kao Samuila ( ili jos preciznije - bogove) kako izlazi iz zemlje a ne kako silazi sa neba !!!

 

[Maki]

Ne mogu reći da to tumačenje nije validno ali opet sam stava da bi nam biblijski pisci naglasili da je to lažni duh kao što su nam mnogo puta naglasili kada su u pitanju demonske sile i njihov uticaj. Uz to kao što sam već pisao na ovoj temi mi imamo prošireni kanon Pisma tako da ja smatram da se i u Pismu govori da je to Samuilo ali naravno vi nemate tu knjigu u svom kanonu i stoga ne mislim da je za vas to validan izvor.

 

[robivek]

Ne mogu reći da to tumačenje nije validno ali opet sam stava da bi nam biblijski pisci naglasili da je to lažni duh kao što su nam mnogo puta naglasili kada su u pitanju demonske sile i njihov uticaj. Uz to kao što sam već pisao na ovoj temi mi imamo prošireni kanon Pisma tako da ja smatram da se i u Pismu govori da je to Samuilo ali naravno vi nemate tu knjigu u svom kanonu i stoga ne mislim da je za vas to validan izvor.

U istom stilu se moze reci i da ako je to zaista bila realnost i drugi bi pisali o tom stanju ali ne samo da drugi nisu tako pisali nego vidimo cak i drasticno suprotne tvrdnje koje jasno i precizno navode sta se to konretno dogadja sa mrtvima nakon smrti.
Sve nam ovo u paketu daje za prava zakljuciti stra je realno a sta definitivno nije.

 

[Lovac Istine]

Da je moguće prizivati mrtve, mislim da bi svi naučili da ih prizivaju i smrt ne bi važila za nekog neprijatelja.



@Maki Ja sam neko ko veruje u vaskrsenje, ali ne i u besmrtnost duše.





Ovo je istinita priča sa kraja devedesetih.
Ako neko sumnja, može i da proveri slobodno.
Čovek može da prizove samo demona, jer sa mrtvima ne može da ostvari kontakt.
https://www.youtube.com/watch?v=wbYct4AtNg0

 

[piramida4]

BUĐENJE DUHOVA MRTVIH



===============





je MOGUĆE, ali je ZABRANJENO
od Boga Jedinoga Oca YHVH.



.................







LEVITSKI ZAKONIK 19,31



NE OBRAĆAJTE SE NA ZAZIVAČE DUHOVA I VRAČARE;



ne pitajte ih za savjet. Oni bi vas opoganili.



Ja sam JAHVE, Bog vaš!



---------------------------





Kazna za TO djelo je = SMRT!



..................







LEVITSKI ZAKONIK 20,27



Čovjek ili žena koji među vama postanu



ZAZIVAČI DUHOVA ILI VRAČARI



NEKA SE KAZNE SMRĆU;



NEKA SE KAMENUJU



I NEKA NJIHOVA KRV PADNE NA NJIH.



----------------------------







U Bibliji imamo DVA direktna primjera
gdje se vidi da su DUHOVI MRTVIH
bili OŽIVLJENI – PROBUĐENI.



PRVI
je prorok Samuel.



........................



1. SAMUELOVA 28,15



SAMUEL upita Šaula:



"Zašto si POMUTIO MOJ MIR dozivajući me gore?"



A Šaul odgovori: "U velikoj sam nevolji jer su Filistejci zavojštili na me,



a Bog se okrenuo od mene i



ne odgovara mi više ni preko proroka ni u snima.



Zato sam dozvao tebe da me poučiš što da činim.



,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,







Šaul je POMUTIO MIR spavajućeg ne-svjesnog



duha mrtvoga Samuela.
DUH mrtvog Samuela je probuđen.



Jasno rečeno da su duhovi mrtvih ljudi



u stanju – kao spavanja – besvjesnosti.
-------------------------------------





DRUGI
je SIN od Boga Jedinoga Oca YHVH -
G Yehoshua.
......................



1. PETROVA 3,18



Doista, i Krist jednom za grijehe UMRIJE, pravedan za nepravedne,



da vas privede k Bogu - ubijen doduše u tijelu, ali OŽIVLJEN U DUHU.



,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,







SIN od Boga Jedinoga Oca YHVH -



G Yehoshua je UMRO - Bog ne umire!







Bog Otac Jedini YHVH - OŽIVIO je DUH od Yehoshue,



odmah po smrti.







Tijelo Yehoshua ostalo je i nadalje mrtvo - 3 dana,



a tek tada je Bog Otac Jahve spojio



Duh Yehoshue i Tijelo Yehoshue,



pa je TAJ čin bilo Uskrsnuće Yehoshue.



===============



Kad Bog Jedini Otac YHVH bude opet poslao
svoga SINA G Yehoshuu na zemlju,
TADA će biti PRVO BUĐENJE – OŽIVLJAVANJE
DUHOVA MRTVIH spašenika,
i spajanje sa novim NE raspadljivim tijelom,
a 1.000 god. kasnije - BUĐENJE – OŽIVLJAVANJE
DUHOVA MRTVIH NE-spašenika.