Je li Adam imao tjelesnu smrt prije grijeha?

[Bostan]

Uzmimo primjer izvora vode, i da je on vjecan, ako je tako onda je i rijeka (uvjetno receno) vjecna jer se poji sa izvora.
Bog je vjecan i on vjecno podupire postojanje duse, iako sama dusa po sebi nema kvalitete vjecnosti.

 

[Maki]

Sudjeluje li u besmrtnosti?

Na onaj način na koji će sudjelovati ljudi poslije sveopšteg vaskrsenja.

 

[Slap888]

Kako praktično, svojim načinom, dolaziš do zaključka, je li Adam imao tjelesnu smrt prije grijeha? Isto tako, kako razlikuješ što je “simbolična iskrivljenost”, a što konkretna poruka koja stoji kao temelj?

Loše si me razumio...i sam sam kriv...biblijski simboli nisu iskrivljeni ali mogu biti iskrivljena razumjevanja simbola. Današnji Židovi su zaboravili značenja sedmostrukturalnog svjećnjaka-minore kao i šestokrake Davidove zvijezde. Iskrivljene su priče o rajskom vrtu i općem potopu...ima puno besmislica.

 

[Sanemi Shinozugava]

Loše si me razumio...i sam sam kriv...biblijski simboli nisu iskrivljeni ali mogu biti iskrivljena razumjevanja simbola. Današnji Židovi su zaboravili značenja sedmostrukturalnog svjećnjaka-minore kao i šestokrake Davidove zvijezde. Iskrivljene su priče o rajskom vrtu i općem potopu...ima puno besmislica.

U redu, razumijem, ali kako onda ti praktično dolaziš do zaključka što je “besmislica”, a što temeljna poruka? Po kojem kriteriju znaš da je nešto iskrivljeno razumijevanje, a ne izvorna poruka?

 

[Sanemi Shinozugava]

Na onaj način na koji će sudjelovati ljudi poslije sveopšteg vaskrsenja.

Može li se reći da je njezin udio u besmrtnosti kvalitativno isti kao i kod ostalih svetih duša, ili pravoslavna predaja tu ipak pravi neku distinkciju?

 

[Sanemi Shinozugava]

Uzmimo primjer izvora vode, i da je on vjecan, ako je tako onda je i rijeka (uvjetno receno) vjecna jer se poji sa izvora.
Bog je vjecan i on vjecno podupire postojanje duse, iako sama dusa po sebi nema kvalitete vjecnosti.

Lijepa slika s izvorom, ali ako rijeka prestane teći kad se izvor povuče, znači li to da njezina “vječnost” nije stvar identiteta, nego potpune ovisnosti? Što to onda govori o slobodi duše?

 

[Maki]

Može li se reći da je njezin udio u besmrtnosti kvalitativno isti kao i kod ostalih svetih duša, ili pravoslavna predaja tu ipak pravi neku distinkciju?

Pa trenutno postoji razlika jer je Bogorodica TJELESNO vaskrsla kao i Hristos. Ostali svetitelji nisu već će se to dogoditi tek nakon Strašnog suda.

 

[Sanemi Shinozugava]

Pa trenutno postoji razlika jer je Bogorodica TJELESNO vaskrsla kao i Hristos. Ostali svetitelji nisu već će se to dogoditi tek nakon Strašnog suda.

E super, to sam te sve pitao zato što mi je pala na pamet ta paralela, ako je Bogorodica već sada s tijelom u slavi, znači li to, kod vas u pravoslavlju, neku vrstu povratka na stanje Adama prije pada? Ili je to ipak nešto sasvim novo, nešto što ni Adam u Edenu nije imao? Samo pokušavam dokučiti gdje se u toj slici povlači granica između onoga što je izgubljeno i onoga što je u Kristu nadograđeno.

I usput, ima li u pravoslavnom razumijevanju razlike između tog njenog stanja i, recimo, Mojsija, Henoka ili Ilije?

 

[Maki]

E super, to sam te sve pitao zato što mi je pala na pamet ta paralela, ako je Bogorodica već sada s tijelom u slavi, znači li to, kod vas u pravoslavlju, neku vrstu povratka na stanje Adama prije pada? Ili je to ipak nešto sasvim novo, nešto što ni Adam u Edenu nije imao? Samo pokušavam dokučiti gdje se u toj slici povlači granica između onoga što je izgubljeno i onoga što je u Kristu nadograđeno.

Pa Presveta Bogorodica je svakako prevazišla Adama jer je ona "časnija od heruvima i neuporedivo slavnija od serafima". Adam to nije bio.

I usput, ima li u pravoslavnom razumijevanju razlike između tog njenog stanja i, recimo, Mojsija, Henoka ili Ilije?

Da. Mojsije je mrtav tijelom, dok su Enoh i Ilija živi jer nikada nisu umrli. Bogorodica je umrla pa vaskrsla.

 

[Bostan]

Lijepa slika s izvorom, ali ako rijeka prestane teći kad se izvor povuče, znači li to da njezina “vječnost” nije stvar identiteta, nego potpune ovisnosti? Što to onda govori o slobodi duše?

Da jednoga dana , za ovaj svijet, rijeka ce prestati da tece, tad Bog 'povlaci' svoje snage i svijet (koga po sebi nema) ce da propadne.
Sa dusom je pak drugacije, prema nasem vjeovanja po nastanku smrti dusa ulazi u zagrobni svijet (berzah) i tu 'ceka' (i biva ispitivana za pojedina pitanja) konacni Sud....Dakle dusa iako je po sebi smrtna ona je vecno podrzana od onoga ko je Vjecan pa se uvjetno receno moze nazvati vjecnom.

Kad smo kod vode, kvaliteta kapljice sa oceana je ista, no ocean je veliki a kapljica, unatoc svemu, je mala.

 

[Sanemi Shinozugava]

Pa Presveta Bogorodica je svakako prevazišla Adama jer je ona "časnija od heruvima i neuporedivo slavnija od serafima". Adam to nije bio.

Jasno, ali zar to ne otvara pitanje: ako je Presveta Bogorodica uzvišenija i od serafima, dolazi li ta uzvišenost iz njezine naravi, ili iz milosti, zbog njezina jedinstvenog odgovora i sudjelovanja?

Da. Mojsije je mrtav tijelom, dok su Enoh i Ilija živi jer nikada nisu umrli. Bogorodica je umrla pa vaskrsla.

Hvala, to otvara jako lijepu razliku. Znači, Enoh i Ilija su živi, ali još nisu prošli kroz smrt ni uskrsnuće, dok je Bogorodica umrla pa prošla i kroz uskrsnuće. To bi onda značilo da ona već sada sudjeluje u onome što ostali tek čekaju nakon Uskrsnuća mrtvih. Je li to, u pravoslavnom razumijevanju, neka vrsta prvorodstva u slavi, kao neko "potvrđeno" preduskrsnuće koje nije simboličko, nego stvarno?

 

[Sanemi Shinozugava]

Da jednoga dana , za ovaj svijet, rijeka ce prestati da tece, tad Bog 'povlaci' svoje snage i svijet (koga po sebi nema) ce da propadne.
Sa dusom je pak drugacije, prema nasem vjeovanja po nastanku smrti dusa ulazi u zagrobni svijet (berzah) i tu 'ceka' (i biva ispitivana za pojedina pitanja) konacni Sud....Dakle dusa iako je po sebi smrtna ona je vecno podrzana od onoga ko je Vjecan pa se uvjetno receno moze nazvati vjecnom.

Kad smo kod vode, kvaliteta kapljice sa oceana je ista, no ocean je veliki a kapljica, unatoc svemu, je mala.

Kapljica je interesantna kao ilustracija, ali ako je kapljica "po sebi smrtna", može li ikada zaista spoznati Ocean iznutra, ili je uvijek tek ovisna o onome izvana? Ako je duša samo “uvjetno vječna”, može li onda imati istinsku slobodu ljubavi prema Bogu, ili ostaje vezana, ne po izboru, nego po održavanju?

 

[Bostan]

Kapljica je interesantna kao ilustracija, ali ako je kapljica "po sebi smrtna", može li ikada zaista spoznati Ocean iznutra, ili je uvijek tek ovisna o onome izvana? Ako je duša samo “uvjetno vječna”, može li onda imati istinsku slobodu ljubavi prema Bogu, ili ostaje vezana, ne po izboru, nego po održavanju?

Moze se spoznati, spoznavajuci sebe spoznajemo svoga Rabba(rijec Rabb se prevodi kao Gospodar iako ista rijec znaci ona koji se skrbi nad necim...onaj koji uzgaja nesto, koji odgaja ird).
Nasa sloboda je relativna, samo Bog ima slobodu potpunu, a mi cemo odgovarati za ono sto smo , slobodnim izborom/slobodom radili.
Josh preciznije nasa relativna slobodna volja jeste zbog toga sto smo Njemu nalik. Ostale zivotinje nemaju tu slobodu.

 

[Sanemi Shinozugava]

Moze se spoznati, spoznavajuci sebe spoznajemo svoga Rabba(rijec Rabb se prevodi kao Gospodar iako ista rijec znaci ona koji se skrbi nad necim...onaj koji uzgaja nesto, koji odgaja ird).
Nasa sloboda je relativna, samo Bog ima slobodu potpunu, a mi cemo odgovarati za ono sto smo , slobodnim izborom/slobodom radili.
Josh preciznije nasa relativna slobodna volja jeste zbog toga sto smo Njemu nalik. Ostale zivotinje nemaju tu slobodu.

Znači, sloboda postoji kao odraz sličnosti Bogu, ali ipak ostaje ograničena jer ovisi o Njemu?..., duša ima izbor, ali ga ne posjeduje "iznutra", nego kao dar. Može li onda ljubav prema Bogu ikada biti posve recipročna, ili je uvijek asimetrična, kao odnos učenika i učitelja, kapljice i oceana?
Moram malo možda skrenuti, ali mogl obi produbiti neke stvari...
Znači li to da ni pakao nije izvan Njegove prisutnosti? Može li pakao postojati bez Boga?

 

[robivek]

Pa Presveta Bogorodica je svakako prevazišla Adama jer je ona "časnija od heruvima i neuporedivo slavnija od serafima".

Odakle ti ovo ,zar je moguce da si toliko ponizio nebeska bica ???
Zar si propustio primetiti razliku izmedju bica koji su bila podlozna grehu jer su ga prihvatila i bica koja su u kontinuitetu ostala verna Bogu ne znajuci za greh ?

Apostol je jasno rekao da su SVI sagresili i izgubili slavu Bozju a pod pojmom SVI se ociti misli na sav LJUDSKI rod bez izuzetaka ukljucujuci i Mariju !
Evo dokaza:

Rim.3,23:
"...Jer svi sagriješiše i izgubili su slavu Božiju,

Adam to nije bio.

Adam je bar ziveo neko cvreme BEZ GREHA dok su svi ljudi nakon njega vec imali greha u startu !

Da. Mojsije je mrtav tijelom, dok su Enoh i Ilija živi jer nikada nisu umrli.

Za ovo imamo Biblijske dokaze ALI:

Bogorodica je umrla pa vaskrsla.

...za ovo definitivno neaoi ili jos preciznije - rgumentacija tipa rekla-kazala suprotno Pismu !

 

[Maki]

Odakle ti ovo ,zar je moguce da si toliko ponizio nebeska bica ???
Zar si propustio primetiti razliku izmedju bica koji su bila podlozna grehu jer su ga prihvatila i bica koja su u kontinuitetu ostala verna Bogu ne znajuci za greh ?

Naravno da nisam. Samo odajem dostojno poštovanje Majci Božijoj.

Apostol je jasno rekao da su SVI sagresili i izgubili slavu Bozju a pod pojmom SVI se ociti misli na sav LJUDSKI rod bez izuzetaka ukljucujuci i Mariju !
Evo dokaza:

Rim.3,23:
"...Jer svi sagriješiše i izgubili su slavu Božiju,

Pa? Jel se od nekog anđela ikada ovaplotio Bog? Od Presvete jeste. Zato je njen status tako uzvišen. Ali dobro znam da kod vas nije.

...za ovo definitivno neaoi ili jos preciznije - rgumentacija tipa rekla-kazala suprotno Pismu !

Primjetićeš da Pismo hronološki završava čak prije smrti Bogorodice.

 

[Maki]

Jasno, ali zar to ne otvara pitanje: ako je Presveta Bogorodica uzvišenija i od serafima, dolazi li ta uzvišenost iz njezine naravi, ili iz milosti, zbog njezina jedinstvenog odgovora i sudjelovanja?

Dolazi iz čuda Hristovog ovaploćenja. Presveta Bogomajka jeste svakako živjela najvrlinskijim mogućim životom i jeste bila čista i nepreneporočna, ali ipak njena uzvišenost proizlazi iz njenog Sina. Naravno da je i ona imala ulogu jer je svojevoljno pristala na to da postane Majka ovaploćenog Logosa.

Hvala, to otvara jako lijepu razliku. Znači, Enoh i Ilija su živi, ali još nisu prošli kroz smrt ni uskrsnuće, dok je Bogorodica umrla pa prošla i kroz uskrsnuće. To bi onda značilo da ona već sada sudjeluje u onome što ostali tek čekaju nakon Uskrsnuća mrtvih. Je li to, u pravoslavnom razumijevanju, neka vrsta prvorodstva u slavi, kao neko "potvrđeno" preduskrsnuće koje nije simboličko, nego stvarno?

Pa da, tako je.

 

[robivek]

Naravno da nisam. Samo odajem dostojno poštovanje Majci Božijoj.

Pa zar se tako odaje postovanje jednom coveku,izdizuci ga / je iznad nebeskih bica ?

Pa? Jel se od nekog anđela ikada ovaplotio Bog?

Pa zar to menja realnost da su ljudi ipak nesto manji od andjela ???
Mariju su je trebali zvati blazenom zbog njenog angazmana u Hristovoj misiji i to je to,nista manje ali i nista vise od toga !

Od Presvete jeste. Zato je njen status tako uzvišen.

Gde se uu Bibliji uzvisuje njen status,jel imas nekog dokaza u prilog te tvrdnje ?

Ali dobro znam da kod vas nije.

Naravno jer je to tipicna odlika hriscanstva kojeg vidimo u Bibliji pocevsi od samih apostola !

Primjetićeš da Pismo hronološki završava čak prije smrti Bogorodice.

Relevantnost ?????

 

[Maki]

Pa zar se tako odaje postovanje jednom coveku,izdizuci ga / je iznad nebeskih bica ?

Da, ako je ta osoba Bogomati.

Pa zar to menja realnost da su ljudi ipak nesto manji od andjela ???
Mariju su je trebali zvati blazenom zbog njenog angazmana u Hristovoj misiji i to je to,nista manje ali i nista vise od toga !

Vi je ne zovete ni tako.

Gde se uu Bibliji uzvisuje njen status,jel imas nekog dokaza u prilog te tvrdnje ?

U rečenici da će je blaženom zvati svi narodi.

Naravno jer je to tipicna odlika hriscanstva kojeg vidimo u Bibliji pocevsi od samih apostola !

Dokaz?

Relevantnost ?????

U tome da ne možeš očekivati da Pismo opisuje Bogorodičinu smrt.

 

[robivek]

Da, ako je ta osoba Bogomati.

Kakva je to imenicazar po tebi Bog ima mater ???
Jel imas dokaze u vezi ovog ili si i dalje furas filmove u zanru SF ?/

Vi je ne zovete ni tako.

Kako to mislis da je ne zovemo blazeno /
To je ona,mati zemaljdskog tela naseg Gospoda,Marija kja je ujedno i blazena mmedju svim zenama koje u ikada zivele...

U rečenici da će je blaženom zvati svi narodi.

Pa taaaaaaaako si reci,da znamo odakle vuces otpad iz hriscanstva...
Daj si sad molim te iznesi konkretnog dokaza u Pismuu sta uopste znaci pojam blazena i dali su mozda apostoli ili hriscani iz Biblijskog vremena imali takvo verovanje za Mariju kaoo sto ga vi imate.

Dokaz?

Citavi NZako treba recem a svimknjigama za redom.

U tome da ne možeš očekivati da Pismo opisuje Bogorodičinu smrt.

A zasto je i za koga uopste bia po tebi bitna SMRT nekog coveka ????
I odakkle ti uopste ideja kada je ona umrla ?