Krštenje za mrtve

[Nefi]

Krštenje za mrtve



Džozef Smit, koga mnogi vide kao osnivača Crkve Isusa Hrista svetaca poslednjih dana, primio je otkrivenja od Gospoda u kojima se kaže da moramo biti kršteni da bismo se vratili Bogu. Takođe, ovo krštenje mora biti obavljeno kako treba, sa autoritetom sveštenstva (ili moći da delujemo u Božje ime). Zapovest da se moramo krstiti da bismo se vratili Bogu ne odnosi se samo na žive. Bezbroj ljudi je umrlo ne poznavajući Hrista ili ono što sveci poslednjih dana vide kao obnovljeno jevanđelje na zemlji. Zbog ovih bezbrojnih ljudi, Gospod je otkrio i Džozefu Smitu učenje krštenja za mrtve. Ili, drugačije rečeno, Gospod je zapovedio članovima crkve Isusa Hrista svetaca poslednjih dana da se krste u ime mrtvih ili po punomoćju za njih. Na ovaj način, ljudi koji su umrli bez poznavanja jevanđelja mogu izabrati da prihvate Isusa u duhovnom svetu (mesto gde mrtvi čekaju svoje vastksenje i sud) i ispune tako taj obred. Opet, ovi duhovi imaju i dalje svaki izbor da to prihvate ili da odbiju. Učenja svetaca poslednjih dana ne tvrde nikada da ljudi kršteni preko punomoćnika moraju da prihvate njihovo krštenje – sve što krštenje za mrtve čini jeste da im daje priliku da dobiju izbor. Hramovi crkve Isusa Hrista svetaca poslednjih dana su jedina mesta gde se mogu obavljati krštenja za mrtve. Krštenje se vrši u posebnom odeljenju, stvorenom posebno i samo za tu svrhu. Krstionica je uvek konstruisana simbolično na leđima dvanaest volova, skulpture rađene u kamenu ili bronzi. Oni predstavljaju dvanaest plemena Izraela.

Sveci poslednjih dana veruju da oni nisu prvi koji su izvršavali krštenje za mrtve, i da je izvorna Crkva Isusa Hrista takođe vršila taj obred. U 1. Korinćanima 15:29 kaže se: „Šta će inače učiniti oni koji se krste za mrtve, ako mrtvi uopšte ne vaskrsavaju? Zašto se onda krštavaju za mrtve?” Ovu izjavu je teško objasniti onima koji ne veruju u obred krštenja za mrtve. Skoro da izgleda besmisleno. Ali sveci poslednjih dana takođe ispovedaju vaskrsenje i da se Bog brine za sve ljude, a ne samo za one koji su imali priliku da čuju za Njega. Uostalom, nije li On Bog živih a ne mrtvih?



U 1. Petrovoj 3:18-20, Petar nam govori da je Gospod „takođe . . . otišao i propovedao duhovima u tamnici“, što bi ukazivalo na vrlo konkretnu Božju brigu za one koji su već otišli izvan sveta, brigu za njihovo spasenje. Čini se da ovo ukazuje na to da se onima koji ne dobiju spasenje u svojim životima može barem dati da čuju reč Božju posle smrti. Petar dalje kaže, u 1. Petrovoj 4:6, „Zato je i mrtvima propovedano jevanđelje, da im se sudi po ljudima po telu, a da žive po Bogu duhom." Prema našem verovanju Bog nije okrutni Bog. U stihova, 1. Petrova 3:18-20, vidimo da su bar neki od duhova u tamnici zaista umrli u potopu. Isus, dakle, nije ograničio svoju Reč samo na one pravedne duhove koji su živeli divne živote u svojoj veri (šta god ona bila). Govorio je i sa otvoreno zlim, onima koji su u fizičkom svetu bili uništeni zbog svog greha. Njegova briga se proširila i na njih.

Vidimo, dakle, da Božja ljubav nije uslovna i da On želi da nam pruži što više mogućnosti da pronađemo pravu sreću. Zbog toga praktikujemo krštenje za mrtve.

 

[Sanemi Shinozugava]

U 1. Petrovoj 3:18-20, Petar nam govori da je Gospod „takođe . . . otišao i propovedao duhovima u tamnici“, što bi ukazivalo na vrlo konkretnu Božju brigu za one koji su već otišli izvan sveta, brigu za njihovo spasenje. Čini se da ovo ukazuje na to da se onima koji ne dobiju spasenje u svojim životima može barem dati da čuju reč Božju posle smrti. Petar dalje kaže, u 1. Petrovoj 4:6, „Zato je i mrtvima propovedano jevanđelje, da im se sudi po ljudima po telu, a da žive po Bogu duhom." Prema našem verovanju Bog nije okrutni Bog. U stihova, 1. Petrova 3:18-20, vidimo da su bar neki od duhova u tamnici zaista umrli u potopu. Isus, dakle, nije ograničio svoju Reč samo na one pravedne duhove koji su živeli divne živote u svojoj veri (šta god ona bila). Govorio je i sa otvoreno zlim, onima koji su u fizičkom svetu bili uništeni zbog svog greha. Njegova briga se proširila i na njih.

Vidimo, dakle, da Božja ljubav nije uslovna i da On želi da nam pruži što više mogućnosti da pronađemo pravu sreću. Zbog toga praktikujemo krštenje za mrtve.

Taj prijevod nije baš adekvatan... ako idemo doslovno, više aludira na proklamaciju pobjede...

 

[Nefi]

Taj prijevod nije baš adekvatan...

"Jer je i Hrist jedanput za grehe naše umro, pravedan za nepravedne, da nas privede k Bogu, ubijen doduše telom, ali oživljen Duhom. U njemu je sišao i propovijedao duhovima, koji su bili u tamnici, Koji su nekada bili neverni, kad su se u dane Noine oslanjali na dugotrpnost Božju, dok se je gradio kovčeg, u kojem se malo, to jest, osam duša, spasilo vodom." (1. Petrova 3:18-20)

„Zato se i mrtvima propoveda jevanđelje, da prime sud po čoveku telom, a po Bogu da žive duhom.“ (1 Pet 4:6)

 

[Fazlija]

Pa u cemu je tu problem, ja bas ne razumijem. Ako vam je tako vazno to krstenje mrtvih, saberete se jednom u mormonskoj crkvi i pokrstite odjednom sve mrtve ljude koji su ikada zivjeli na Zemlji, od australopiteka naovamo, i gotovo. Rijesen problem. I one kromanjonce sve i neandertalce... svi da se krste. I onda to pitanje stavimo ad acta, svi su krsteni.

 

[Maki]

"Jer je i Hrist jedanput za grehe naše umro, pravedan za nepravedne, da nas privede k Bogu, ubijen doduše telom, ali oživljen Duhom. U njemu je sišao i propovijedao duhovima, koji su bili u tamnici, Koji su nekada bili neverni, kad su se u dane Noine oslanjali na dugotrpnost Božju, dok se je gradio kovčeg, u kojem se malo, to jest, osam duša, spasilo vodom." (1. Petrova 3:18-20)

„Zato se i mrtvima propoveda jevanđelje, da prime sud po čoveku telom, a po Bogu da žive duhom.“ (1 Pet 4:6)

Ti stihovi govore o Hristovom silasku u ad. Ne mogu se ekstenzivno tumačiti na način da se krsti za mrtve.

 

[Sanemi Shinozugava]

"Jer je i Hrist jedanput za grehe naše umro, pravedan za nepravedne, da nas privede k Bogu, ubijen doduše telom, ali oživljen Duhom. U njemu je sišao i propovijedao duhovima, koji su bili u tamnici, Koji su nekada bili neverni, kad su se u dane Noine oslanjali na dugotrpnost Božju, dok se je gradio kovčeg, u kojem se malo, to jest, osam duša, spasilo vodom." (1. Petrova 3:18-20)

„Zato se i mrtvima propoveda jevanđelje, da prime sud po čoveku telom, a po Bogu da žive duhom.“ (1 Pet 4:6)

Samog sebe siluješ u pokušaju da opravdaš zabludu u koju vjeruješ.
Krist nije propovijedao evanđelje da bi mrtvi povjerovali, nego je proglasio pobjedu nad smrću (1 Pt 3:19). A 1 Pt 4:6 govori o ljudima kojima je evanđelje propovijedano dok su bili živi, a sada su mrtvi, ne o nastavku propovijedanja u grobu. Nema biblijske osnove za to što sugeriraš.

 

[Fazlija]

Samog sebe siluješ u pokušaju da opravdaš zabludu u koju vjeruješ.

Nemoj tako... to je jako vazno da se svi mrtvi lijepo krste, da se zakade tamjanom i mirisima za spas duse njihove.

I jos je jako vazno... da se to ne radi kolektivno, kao sto sam gore napisao (od australopiteka naovamo), nego jednog po jednog umrlog da krstimo. Tako da se imamo cime baviti.

To je jako vazno pitanje za du'ovni zivot, jer kako stara poslovica kaze... dokon pop jarice krsti. A jos je bolje krstiti mrtve, nego krstiti zivotinje kao sto su jarici i kozlici. To je pravi hit! To ko' se sjetio, taj je pravi genije!

 

[Nefi]

Samog sebe siluješ u pokušaju da opravdaš zabludu u koju vjeruješ.

to je tvoje verovanje da se radi o zabludi. Mi verujemo da je Isus Hrist to tako ponovo objavio Josephu Smithu i tako potvrdio da se tu radi o zapovesti i deo njegovog učenja u njegovoj crkvi za vreme prvih apostola.

Isus Hrist nam je postavio primer krštenjem da bi „ispunio pravednost“ (Matej 3:15). Kada se krstimo, dobijamo oproštenje svojih grehova (videti Dela apostolska 2:38 ). Sklapamo zavet sa Bogom, obećanje dajemo da ćemo prihvatiti Isusa Hrista kao svog Spasitelja, da ćemo ga slediti i da ćemo držati njegove zapovesti. Ako učinimo svoj deo, Nebeski Otac obećava da će vam oprostiti grehe. Ako se krstimo sa odgovarajućim ovlašćenjem, naši gresi će biti oprani. Krštenje podrazumeva kratko uranjanje u vodu. Tako je Isus Hrist kršten. Krštenje uranjanjem je sveti simbol smrti, sahrane i vaskrsenja Isusa Hrista; ono takođe simbolizuje kraj vašeg starog života i početak novog života kao učenika Isusa Hrista.

Ove uslove je sam Hrist postavio i tako se zahteva od svakog ko poveruje u Njega, i to ne samo živima nego i onima koji su odvojeni od svojih tela i kojima se takođe propoveda pokajanje. Ja ne opravdam to učenje nego imam svedočanstvo da je zaista od Boga objavljeno i zapoveđeno. To mi je moći svetog Duha objavljeno. Pored toga, kada sam skupljao podatke od mojih predaka da bih za njih učinio takve svete uredbe doživeo sam mnoga čuda, tako da dodatno i tu znam da nam Bog pomaže u tom delu.

A to što zvuči za tebe kao neko opravdanje, bio je samo pokušaj da pokažem da Biblija to pominje i da je takva praksa postojala među hrišćanima, i da ukažem na to da sve što mi učimo može se naći na neki način i u Bibliji. To sigurno nije neki dokaz da je to od Boga, ali je dokaz da tako nešto nije potpuno nepoznato.

Znači, ja nemam nikavu potrebu da se pravdam, ili da sam sebe silujem, već zaista znam da je to istina. Silovanje sebe dolazi iz fanatizma ali nikada od svedočanastva moći Duha svetoga

Isus je jasno rekao: "Ko poveruje i krsti se - biće spasen, a ko ne poveruje - biće osuđen." (Marko 16:15,16)
Učio je da niko nemože biti spašen, ako se nije krstio vodom i svetim Duhom:
„Zaista, zaista, kažem ti, ako se neko ne rodi od vode i Duha, ne može ući u Božje carstvo." (Jovan 3:3-7)

Ako već smatraš da je ovo što ja verujem pogrešno onda moraš da objasniš zašto je milijarde ljudi koji su umrli ne poznavajući Isusa Hrista, ostali bes spasenja, jer Isus jasno učio "Ko poveruje i krsti se - biće spasen."

Isus je sišao da propoveda mrtvima, onda sigurno od njih očekuje da poveruju u Njega i da se krste, da bi dobili otpust greha, ili ne očekuje to od njih? A ako očekuje, kako onda gde i kada da se krste?

 

[Nefi]

Ti stihovi govore o Hristovom silasku u ad. Ne mogu se ekstenzivno tumačiti na način da se krsti za mrtve.

dobro nije li Isus rekao: "Ko poveruje i krsti se - biće spasen, a ko ne poveruje - biće osuđen." (Marko 16:15,16)
Znači ako je Isus sišao da propoveda mrtvima, onda sigurno od njih očekuje da poveruju u Njega i da se krste, jel tako? Ako je tako, onda mi recite kako se oni mogu sada krstiti?

 

[Sanemi Shinozugava]

to je tvoje verovanje da se radi o zabludi. Mi verujemo da je Isus Hrist to tako ponovo objavio Josephu Smithu i tako potvrdio da se tu radi o zapovesti i deo njegovog učenja u njegovoj crkvi za vreme prvih apostola.

A kako možeš vjerovati njegovim objavama kad postoji određeni problem sa tim objavama... evo, ja nisam pripadnik te zajednice, niti sam duboko istraživao, ali sam negdje pročitao da je on osobno imao puno žena... također, da je neko vrijeme poligamija bila prihvatljiva, kad je postala politički problem, onda su morali mijenjati praksu, ali i danas ima određenih frakcija koje se drže njegovih spisa i dalje drže takve prakse... ako sam u krivu ispravi me...
E sad, ako je istina da je imao tridesetak žena, ma neka je i pola od toga, što je previše, previše je...
E onda, se zapitaj kako se to sve uklapa u ono što Isus govori...
I tu meni pada sav njegov kredibilitet...

A to što zvuči za tebe kao neko opravdanje, bio je samo pokušaj da pokažem da Biblija to pominje i da je takva praksa postojala među hrišćanima, i da ukažem na to da sve što mi učimo može se naći na neki način i u Bibliji. To sigurno nije neki dokaz da je to od Boga, ali je dokaz da tako nešto nije potpuno nepoznato.

Problem je u tome što samo vi to tako tumačite...

Znači, ja nemam nikavu potrebu da se pravdam, ili da sam sebe silujem, već zaista znam da je to istina.

Isus je jasno rekao: "Ko poveruje i krsti se - biće spasen, a ko ne poveruje - biće osuđen." (Marko 16:15,16)
Učio je da niko nemože biti spašen, ako se nije krstio vodom i svetim Duhom:
„Zaista, zaista, kažem ti, ako se neko ne rodi od vode i Duha, ne može ući u Božje carstvo." (Jovan 3:3-7)

Ako već smatraš da je ovo što ja verujem pogrešno onda moraš da objasniš zašto je milijarde ljudi koji su umrli ne poznavajući Isusa Hrista, ostali bes spasenja, jer Isus jasno učio "Ko poveruje i krsti se - biće spasen."

Spasenje nije birokracija, nego stanje srca, a Bog sudi srca, ne formular.
Kako krštenje nije jedini uvjet spasenja, sva logika ti pada u vodu...
Možeš li primiti umjesto mrtvih sakramente?
Možeš li živjeti posvećenim životom umjesto njih?
Možeš li dati hvalu umjesto njih?
Možeš li živjeti Kristovim životom umjesto njih?, itd.

Ako ne možeš krstiti sve mrtve odjednom kako to Fazlija sarkastično zagovara, onda takav koncept nije pošten, nego je selektivan...

 

[Sanemi Shinozugava]

dobro nije li Isus rekao: "Ko poveruje i krsti se - biće spasen, a ko ne poveruje - biće osuđen." (Marko 16:15,16)
Znači ako je Isus sišao da propoveda mrtvima, onda sigurno od njih očekuje da poveruju u Njega i da se krste, jel tako? Ako je tako, onda mi recite kako se oni mogu sada krstiti?

Pogrešan prijevod po drugi put!
Nije propovijedao!
Proglasio/navijestio/obznanio pobjedu... sve te tri riječi su točnije, ona koju ti forsiraš ne stoji...
Baš se hvatate za svaku "slamku"... ako vam te stvari moraju držati teologiju, onda je to nezgodno...

 

[Maki]

dobro nije li Isus rekao: "Ko poveruje i krsti se - biće spasen, a ko ne poveruje - biće osuđen." (Marko 16:15,16)
Znači ako je Isus sišao da propoveda mrtvima, onda sigurno od njih očekuje da poveruju u Njega i da se krste, jel tako? Ako je tako, onda mi recite kako se oni mogu sada krstiti?

Pa to se odnosi na ljude poslije Hrista kada je sveta tajna Krštenja ustanovljena budući da krštenje predstavlja smrt i vaskrsenje u Hristu. Starozavjetni pravednici su spašeni svojom vjerom u dolazak Mesije.

 

[Fazlija]

Ako ne možeš krstiti sve mrtve odjednom kako to Fazlija sarkastično zagovara, onda takav koncept nije pošten, nego je selektivan...

A ne, ne, ja sam se ipak predomislijo... ja bih ipak krstijo mrtve jednog po jednog. To je prava stvar! Jer shvatijo sam, kada bi smo ih sve odjednom okrstili, pa cime bi se onda crkva imala baviti?!

Ovako lijepo imamo posla da se zabavljamo. Uzmes knjigu umrlih u opcini pa redom. Kad to obavis, uzmes popis egipatskih dinastija pa redom sve faraone. Uzmes Ilijadu i Odiseju pa redom sve njih, jednog po jednog. Zamisli posebnog dana u crkvi, kada dodje na red da krstimo za spas njihovih dusa pokojne Agamemnona i brata mu Menelaja. Pa to ima da bude totalni hit!

 

[Sanemi Shinozugava]

A ne, ne, ja sam se ipak predomislijo... ja bih ipak krstijo mrtve jednog po jednog. To je prava stvar! Jer shvatijo sam, kada bi smo ih sve odjednom okrstili, pa cime bi se onda crkva imala baviti?!

Ovako lijepo imamo posla da se zabavljamo. Uzmes knjigu umrlih u opcini pa redom. Kad to obavis, uzmes popis egipatskih dinastija pa redom sve faraone. Uzmes Ilijadu i Odiseju pa redom sve njih, jednog po jednog. Zamisli posebnog dana u crkvi, kada dodje na red da krstimo za spas njihovih dusa pokojne Agamemnona i brata mu Menelaja. Pa to ima da bude totalni hit!

Samo pazi da tebe ne pokrste... ništa od reinkarnacije onda...

 

[Nefi]

Starozavjetni pravednici su spašeni svojom vjerom u dolazak Mesije.

Isusova žrtva pokriva grehe svih koji poveruju u Njega i koji se pokaju od Adma i Eve pa do poslednjeg čoveka na zemlji.

Znači i za stari zavet važi isto: "Ali ja dobro znam da je živ otkupitelj moj, da će posle mene doći i nad prahom stati. I ako se ova koža moja raščini, opet ću u telu videti Boga." (Jov 19:25-26)

Stari Zavet kaže:
"Ja, ja sam Jehova, i osim mene nema spasitelja." (Isaija 43:11)

Novi zavet kaže:
"I ni u kom drugom nema spasenja, jer nema drugog imena pod nebom datog ljudima kojim bi se mi mogli spasiti.” (Dela apostolska 4:12)

Isus je Jehova spasitelj, nema drugog.

Ali krštenje za mrtve je počelo tek kada je počelo propovedanje mrtvima. Pre dolazka Hrista tamnica mrtvih duhova je bila zatvorena. On je tek otvorio tamnicu da otpusti zarobljene, kako to Isaija piše: „Da otvoriš oči slepima, da izvedeš zarobljene iz zatvora, iz tamnice one, koji sede u tami.“ (Isaija 42:7)

 

[Nefi]

roglasio/navijestio/obznanio pobjedu.

to je jedno te isto. Uvek opisuje jednog ko podučava druge. Propoved znači isto nekom nešto govoriti, podučiti itd.
Piše:

1. „Jer i Hrist jednom za grehe naše postrada, pravednik za nepravednike, da nas privede k Bogu, ubijen u telu...(Stih 4)

Stih kaže da je Isus ubijen za nas. Jasno piše da je ubijen samo u telu, znači bio je telesno mrtav.



2. "ali oživljen Duhom: „Kojim ode i propoveda duhovima u tamnici;"

Onda je oživljen u duhu, ali ne u telu i u tom stanju ode da propoveda duhovima u tamnici.



3. „(Oni duhovi) "Koji nekada behu neposlušni, kada ih jednom Bog trpeljivo čekaše u vreme Nojevo..."

Opisuje jasno kome je propovedao i to onima koji su u vreme Nojevo bili neposlušni. Ovde ne piše da im je On propovedao ili da ih je podučio, nešto objavio itd. koji su tada bili bez tela, nego su tada bili duhovi u tamnici, što znači da su isto kao i Isus bili telesno mrtvi, ali "duhovno oživljeni".



4. Onda piše, kada se to oni bili neposlušni: "kada kovčeg beše pripreman, u kome malo, to jest, osam duša beše spaseno od vode.“ (1 Pet 3:18–20.)

Znači u vreme Noja su svi oni izginuli osim samo osam osoba u kovčegu.



5. „Zato se i (njima neposlušnima) mrtvima (beztelesni) propoveda jevanđelje, da prime sud po čoveku telom, a po Bogu da žive duhom.“ (1 Pet 4:6.)



Nigde ja ovde ne mogu da vidim nešto drugo a da ne iskrivim pismo.

Kronologija jasno opisuje Isusovu smrt, oživljavanje kao duh, i odlazak u tamnicu da propoveda duhovima koji su za vreme potopa bili ljudi. Ako je tu zaista Isus propovedao ljudima za vreme Noja, zašto ih naziva duhovima, kada su imali tela?

Isus sam kaže kada se prvi put posle vaskrsenja javio apostolima: "Pogledajte moje ruke i moje noge. To sam ja. Opipajte me i videćete, jer duh nema meso i kosti kao što vidite da ja imam.” (Luka 24:36-39)

 

[Fazlija]

Samo pazi da tebe ne pokrste... ništa od reinkarnacije onda...

Ja sam davnih dana krsten u socijalizam i bratstvo i jedinstvo nasijeh naroda!

Nego... ako mozemo krstiti Ramzesa III bez njegove volje i znanja, znaci li to da je moguce bilo koju zivu osobu krstiti bez njezine volje i znanja?

Recimo, krste mene bez moje volje i znanja? Je l' bi to bilo valjano krstenje, ako ja niti ne znam da sam krsten?

 

[Nefi]

Spasenje nije birokracija, nego stanje srca, a Bog sudi srca, ne formular.
Kako krštenje nije jedini uvjet spasenja, sva logika ti pada u vodu...
Možeš li primiti umjesto mrtvih sakramente?
Možeš li živjeti posvećenim životom umjesto njih?
Možeš li dati hvalu umjesto njih?
Možeš li živjeti Kristovim životom umjesto njih?, itd.

naravno da nemože, ali krštenje može. Zato prvo ide vera u Hrista, pa pokajanje, pa krštenje za otpust greha, pa primanje Dara Duha svetoga. Niko od nas nemože da poveruje za naše pretke ili da se pokaje za njih. To isto oni moraju sami da učine, ali ako poveruju i ako se pokaju treba im krštenje za otpust greha. Isus je to jasno rekao. Nigde nije rekao da to ne važi za mrtve.

I evo, ako se Isus koje je svet, mora krstiti, da ispuni svu pravednost, koliko li je više potrebno da se krstimo mi koji nismo sveti...?

Logika je tako jednostavna, ali i tako moćna: ako je Spasitelj, koji je bio savršen, kršten, koliko je tek nama koji smo nesavršeni potrebno krštenje? Ako je on naš primer, zar ne bi trebali da sledimo njegove stope? Treba li iko nakon čitanja ovih stihova još uvek imati rasprave o neophodnosti krštenja? Aako je nama potrebno krštenje, zašto mrtvima nije?

 

[Sanemi Shinozugava]

to je jedno te isto. Uvek opisuje jednog ko podučava druge. Propoved znači isto nekom nešto govoriti, podučiti itd.
Piše:

1. „Jer i Hrist jednom za grehe naše postrada, pravednik za nepravednike, da nas privede k Bogu, ubijen u telu...(Stih 4)

Stih kaže da je Isus ubijen za nas. Jasno piše da je ubijen samo u telu, znači bio je telesno mrtav.



2. "ali oživljen Duhom: „Kojim ode i propoveda duhovima u tamnici;"

Onda je oživljen u duhu, ali ne u telu i u tom stanju ode da propoveda duhovima u tamnici.



3. „(Oni duhovi) "Koji nekada behu neposlušni, kada ih jednom Bog trpeljivo čekaše u vreme Nojevo..."

Opisuje jasno kome je propovedao i to onima koji su u vreme Nojevo bili neposlušni. Ovde ne piše da im je On propovedao ili da ih je podučio, nešto objavio itd. koji su tada bili bez tela, nego su tada bili duhovi u tamnici, što znači da su isto kao i Isus bili telesno mrtvi, ali "duhovno oživljeni".



4. Onda piše, kada se to oni bili neposlušni: "kada kovčeg beše pripreman, u kome malo, to jest, osam duša beše spaseno od vode.“ (1 Pet 3:18–20.)

Znači u vreme Noja su svi oni izginuli osim samo osam osoba u kovčegu.



5. „Zato se i (njima neposlušnima) mrtvima (beztelesni) propoveda jevanđelje, da prime sud po čoveku telom, a po Bogu da žive duhom.“ (1 Pet 4:6.)



Nigde ja ovde ne mogu da vidim nešto drugo a da ne iskrivim pismo.

Kronologija jasno opisuje Isusovu smrt, oživljavanje kao duh, i odlazak u tamnicu da propoveda duhovima koji su za vreme potopa bili ljudi. Ako je tu zaista Isus propovedao ljudima za vreme Noja, zašto ih naziva duhovima, kada su imali tela?

Isus sam kaže kada se prvi put posle vaskrsenja javio apostolima: "Pogledajte moje ruke i moje noge. To sam ja. Opipajte me i videćete, jer duh nema meso i kosti kao što vidite da ja imam.” (Luka 24:36-39)

to je jedno te isto. Uvek opisuje jednog ko podučava druge. Propoved znači isto nekom nešto govoriti, podučiti itd.
Piše:

1. „Jer i Hrist jednom za grehe naše postrada, pravednik za nepravednike, da nas privede k Bogu, ubijen u telu...(Stih 4)

Stih kaže da je Isus ubijen za nas. Jasno piše da je ubijen samo u telu, znači bio je telesno mrtav.



2. "ali oživljen Duhom: „Kojim ode i propoveda duhovima u tamnici;"

Onda je oživljen u duhu, ali ne u telu i u tom stanju ode da propoveda duhovima u tamnici.



3. „(Oni duhovi) "Koji nekada behu neposlušni, kada ih jednom Bog trpeljivo čekaše u vreme Nojevo..."

Opisuje jasno kome je propovedao i to onima koji su u vreme Nojevo bili neposlušni. Ovde ne piše da im je On propovedao ili da ih je podučio, nešto objavio itd. koji su tada bili bez tela, nego su tada bili duhovi u tamnici, što znači da su isto kao i Isus bili telesno mrtvi, ali "duhovno oživljeni".



4. Onda piše, kada se to oni bili neposlušni: "kada kovčeg beše pripreman, u kome malo, to jest, osam duša beše spaseno od vode.“ (1 Pet 3:18–20.)

Znači u vreme Noja su svi oni izginuli osim samo osam osoba u kovčegu.



5. „Zato se i (njima neposlušnima) mrtvima (beztelesni) propoveda jevanđelje, da prime sud po čoveku telom, a po Bogu da žive duhom.“ (1 Pet 4:6.)



Nigde ja ovde ne mogu da vidim nešto drugo a da ne iskrivim pismo.

Kronologija jasno opisuje Isusovu smrt, oživljavanje kao duh, i odlazak u tamnicu da propoveda duhovima koji su za vreme potopa bili ljudi. Ako je tu zaista Isus propovedao ljudima za vreme Noja, zašto ih naziva duhovima, kada su imali tela?

Isus sam kaže kada se prvi put posle vaskrsenja javio apostolima: "Pogledajte moje ruke i moje noge. To sam ja. Opipajte me i videćete, jer duh nema meso i kosti kao što vidite da ja imam.” (Luka 24:36-39)

Nije jedno te isto. “Propovijedati” (u smislu evangelizacije) i “proglasiti” (grčki kērússō) nisu ista stvar. Da se radilo o naviještanju evanđelja za obraćenje, koristio bi se glagol euangelizomai. Ovdje se ne radi o poučavanju ni pozivu na spasenje, već o objavi Kristove pobjede nad smrću. Tko to izjednačuje, ili ne poznaje grčki, ili svjesno iskrivljuje tekst.

naravno da nemože, ali krštenje može. Zato prvo ide vera u Hrista, pa pokajanje, pa krštenje za otpust greha, pa primanje Dara Duha svetoga. Niko od nas nemože da poveruje za naše pretke ili da se pokaje za njih. To isto oni moraju sami da učine, ali ako poveruju i ako se pokaju treba im krštenje za otpust greha. Isus je to jasno rekao. Nigde nije rekao da to ne važi za mrtve.

I evo, ako se Isus koje je svet, mora krstiti, da ispuni svu pravednost, koliko li je više potrebno da se krstimo mi koji nismo sveti...?

Logika je tako jednostavna, ali i tako moćna: ako je Spasitelj, koji je bio savršen, kršten, koliko je tek nama koji smo nesavršeni potrebno krštenje? Ako je on naš primer, zar ne bi trebali da sledimo njegove stope? Treba li iko nakon čitanja ovih stihova još uvek imati rasprave o neophodnosti krštenja? Aako je nama potrebno krštenje, zašto mrtvima nije?

Krist nije primio krštenje jer mu je "trebalo" zbog grijeha, nego "da ispuni svu pravednost" (Mt 3,15) – kao čin poslušnosti i potvrde službe. U tom smislu, nitko ne može ponoviti Njegov razlog krštenja.
Što se tiče mrtvih, sve što si naveo (vjera, pokajanje, slobodna volja) podrazumijeva živoga čovjeka. Krštenje nije magijski ritual koji se "odradi" umjesto nekoga, nego je osobni odgovor na Božji poziv. Ako netko nije u stanju osobno vjerovati i pokajati se, onda nije ni subjekt za krštenje.
Tvoje pitanje "zašto ne i mrtvima?" pada jer mrtvi više nisu u prostoru slobodne volje i odabira. A Bog ne sudi prema obredu, nego prema srcu i svjetlu koje je osoba imala. Sve ostalo je pretvaranje sakramenta u mehanički akt.

 

[Sanemi Shinozugava]

Ja sam davnih dana krsten u socijalizam i bratstvo i jedinstvo nasijeh naroda!

Nego... ako mozemo krstiti Ramzesa III bez njegove volje i znanja, znaci li to da je moguce bilo koju zivu osobu krstiti bez njezine volje i znanja?

Recimo, krste mene bez moje volje i znanja? Je l' bi to bilo valjano krstenje, ako ja niti ne znam da sam krsten?

Može, ali bi moglo zapeti zbog forumskog nicka, može zavarati trag... pa je uputno da im ipak pošalješ svoje pravo ime i prezime kako bi ciljano krstili, tako da nema problema onda... priznanica ti svakako neće trebati, a štediš i na salami i siru, nema gostiju, nema buke, samo mir...