Petar Stijena vs. Petar kamen

[καιnos]

Ti si neki staro katolik ili lefebrovac a oni nisu u KC.

To su ti onda kao neki katolički zeloti.

 

[kopitar]

To je jako arbitrarno. To je bio papa jeretik. Samim tim teško mi je povjerovati u dogmu o papskoj nepogrešivosti. Kako uopšte definisati šta je ex cathedra a šta nije i gdje je granica?

Vrlo je jasna granica, kad papa govori ex caterd onda je to proglašenje nečega što je
biskupski zbor ili vijeće završilo s radom....papa predstavlja Petrovu stolicu znači predstavlja instituciju , jednako kao u monarhističkim državna kad kralj kaže konačnu odluku on u tom slučaju predstavlja instituciju u svim drugim slučajevima predstavlja samo osobnu dimenziju.

 

[Maki]

Vrlo je jasna granica, kad papa govori ex caterd onda je to proglašenje nečega što je
biskupski zbor ili vijeće završilo s radom....papa predstavlja Petrovu stolicu znači predstavlja instituciju , jednako kao u monarhističkim državna kad kralj kaže konačnu odluku on u tom slučaju predstavlja instituciju u svim drugim slučajevima predstavlja samo osobnu dimenziju.

Šta sprečava da se bilo koja sporna papska izjava jednostavno ignoriše kao izjava koja nije ex cathedra? Samim tim ulazimo u začarani krug.

 

[Maki]

"Na I. vatikanskom koncilu 18. srpnja 1870. biskupi okupljeni u bazilici sv. Petra velikom su većinom glasova (533 za i 2 protiv) izglasali Konstituciju „Pastor Aeternus“ (Vječni Pastir) o Crkvi Kristovoj, poznatijoj kao konstituciji kojom je svečano proglašena dogma o papinu primatu i o papinoj nepogrešivosti."

Dogme o papinu primatu i nepogrešivosti

Na I. vatikanskom koncilu 18. srpnja 1870. biskupi okupljeni u bazilici sv. Petra velikom su većinom glasova (533 za i 2 protiv) izglasali Konstituciju „Pastor Aeternus“ (Vječni Pastir) o Crkvi Kristovoj, poznatijoj kao konstituciji kojom je svečano proglašena dogma o papinu primatu i o papinoj...

laudato.hr

Šta razlikuje rimokatolicizam od raznoraznih protestantskih grupica koje su "otkrile toplu vodu" 19 vijekova nakon Hrista?

 

[kopitar]

"Na I. vatikanskom koncilu 18. srpnja 1870. biskupi okupljeni u bazilici sv. Petra velikom su većinom glasova (533 za i 2 protiv) izglasali Konstituciju „Pastor Aeternus“ (Vječni Pastir) o Crkvi Kristovoj, poznatijoj kao konstituciji kojom je svečano proglašena dogma o papinu primatu i o papinoj nepogrešivosti."

Dogme o papinu primatu i nepogrešivosti

Na I. vatikanskom koncilu 18. srpnja 1870. biskupi okupljeni u bazilici sv. Petra velikom su većinom glasova (533 za i 2 protiv) izglasali Konstituciju „Pastor Aeternus“ (Vječni Pastir) o Crkvi Kristovoj, poznatijoj kao konstituciji kojom je svečano proglašena dogma o papinu primatu i o papinoj...

laudato.hr

Šta razlikuje rimokatolicizam od raznoraznih protestantskih grupica koje su "otkrile toplu vodu" 19 vijekova nakon Hrista?

Kad se Crkva sastane i donese neku odluku onda je to po svim pravilima.

 

[καιnos]

Ovaj put poslužit ću se katoličkim oružjem - tradicijom....čudno je da oni uzimaju kao mjerodavne one izjave kršćanskih otaca koji podupiru njihovo učenje....

Ali, dosta o tome, moja prečasna braćo; sada ću govoriti o velikom argumentu – stijeni (petra, grč.) - kojeg ste ranije spomenuli – za uspostavljanje prvenstva rimskog biskupa. Ako je to točno, raspravi bi bio kraj, ali naši očevi - a oni su zacjelo nešto znali - nisu o tome imali isto mišljenje kao mi.

Sv.Ćiril u svojoj četvrtoj knjizi o Trojstvu kaže 'Mislim da pod stijenom morate misliti na nepoljuljanu vjeru apostola'.

Sv.Hilarije, Biskup iz Poatjea u svojoj drugoj knjizi o Trojstvu kaže 'Stijena (petra) je blagoslovljena i jedina stijena vjere ispovjedane iz usta Sv.Petra' i u šestoj knjizi o Trojstvu, on kaže 'Na ovoj stijeni ispovjedanja vjere sagrađena je crkva.' 'Bog', kaže

Sv.Jerom u svojoj šestoj knjizi o Sv.Mateju, 'je zasnovao svoju crkvu na ovoj stijeni, a po toj stijeni je i apostol Petar dobio ime.' Poslije njega

Sv.Chrysostom kaže u svojoj pedeset i trećoj propovjedi o Sv.Mateju, 'Na ovoj stijeni ja ću izgraditi crkvu – to znači na vjeri ispovijedanja.' Sada, što je to ispovijedanje apostola? To je bilo ovo: 'Ti si Krist, Sin Boga živoga.'

Ambroz, Sveti Nadbiskup Milana (o drugoj glavi Efežanima), Sv.Bazil iz Selucija i očevi kalcedonskog Koncila, poučavaju upravo istu stvar. Od svih doktora kršćanske prošlosti,

Sv.Augustin zauzima jedno od prvih mjesta po znanju i svetosti. Poslušajte što on piše u svojoj drugoj raspravi o 1.Ivanovoj poslanici, 'Što znače riječi: “Izgradit ću svoju crkvu na toj stijeni?” Na toj vjeri, na tome što kaže, “Ti si Krist, sin Boga živoga”.' U toj raspravi o Sv.Ivanu nalazimo najznačajniju frazu: 'Na ovoj stijeni koju si ti ispovjedio, ja ću izgraditi svoju crkvu, budući da je Krist bio stijena.' Veliki biskup nije baš vjerovao da je crkva bila izgrađena na Sv.Petru, tako da je rekao ljudima u svojoj trinaestoj propovijedi 'Ti si Petar, i na toj stijeni (petra) koju si ti ispovijedio, na toj stijeni koju si spoznao govoreći, “Ti si Krist, Sin Boga živoga”, ja ću sagraditi svoju crkvu – na meni samome koji sam Sin Boga živoga: izgradit ću je na meni, ne mene na tebi.'

Ovako kako je Sv.Augustin mislio o ovom proslavljenom odlomku, mislio je i sav kršćanski svijet tog vremena.

 

[Maki]

Kad se Crkva sastane i donese neku odluku onda je to po svim pravilima.

Slažem se, ali Crkva Hristova ne bi uvela novo učenje 19 vijekova nakon Hrista.

 

[Maki]

Rimokatolici izvrću Bibliju:
"14, no time će samo još jednom pokazati da ne razumiju značenje papine nezabludivosti. Na tome mjestu, međutim, Pavao (i to s punim pravom) kori Petra zbog nevaljalog ponašanja, dakle grijeha, ali ga nipošto ne kudi i zbog krivog naučavanja vjere. Petar, uostalom, nije bio jedini papa koji je bio ukoren zbog lošeg ponašanja – tako je primjerice i sveta Katarina svojedobno upozoravala na papino nedolično vladanje. No unatoč tome što se u jednom trenutku ponio kako ne treba – što je posljedica ljudske slabosti, kojoj je papa podložan kao i svi ostali smrtnici – baš je sveti Petar (nepogrešivo) proglasio dogmu o pokrštavanju pogana.
Crkveni zbor je od samog početka priznavao papu za vrhovnog poglavara i njegova se riječ u pitanjima vjere i morala oduvijek smatrala konačnom. Kao što je sabor u Jeruzalemu ušutio u trenutku kad je Petar proglasio dogmu, tako je i kroz stoljeća, kad god bi papa progovorio, diskusija je bila završena."
https://katolik.hr/239-nepogreivost-pape

Provjerimo ove tvrdnje Svetim Pismom:
"13. A kad oni zaćutaše, odgovori Jakov govoreći: Ljudi braćo, čujte me!
14. Simon objasni kako se Bog prije pobrinu da od neznabožaca uzme narod za Ime svoje.
15. I sa ovim se saglašavaju riječi Proroka, kao što je napisano:
16. Potom ću se vratiti, i sazidaću dom Davidov, koji je pao, i njegove razvaline popraviću, i podignuću ga,
17. Da potraže ostali ljudi Gospoda i svi neznabošci na koje je prizvano ime moje, govori Gospod koji tvori sve ovo;
18. Bogu su poznata od postanja svijeta sva djela njegova.
19. Zato ja smatram da se ne prave teškoće onima od neznabožaca koji se obraćaju Bogu;
20. Nego da im se napiše da se čuvaju od nečistota idolskih i od bluda i od udavljenoga i od krvi; (i ono što njima nije milo drugima da ne čine).
21. Jer Mojsej ima od davnih vremena u svim gradovima one koji ga propovijedaju, pošto se u sinagogama čita svake subote.
22. Tada nađoše za dobro apostoli i prezviteri sa svom Crkvom da izaberu između sebe ljude i da pošalju u Antiohiju s Pavlom i Varnavom, Judu zvanoga Varsava i Silu, ljude istaknute među braćom," (Djela apostolska 15:13-22).

Kao što jasno vidimo odluku apostolskog sabora u Jerusalimu nije formulisao sv. ap. Petar već sv. ap. Jakov kao episkop jerusalimski i predsjedavajući na saboru. On je taj tokom čijeg govora su drugi ćutali a ne Petar.

 

[Maki]

Kada se rimokatolici pozivaju na sv. ap. Petra i njegovu navodnu prevlast nad drugim apostolima, nameće se pitanje zašto bismo prihvatili da je jedino Rimska crkva nasljednik sv. Petra. Sv. ap. Petar nije osnovao samo crkvu u Rimu, osnovao je i crkvu u Antiohiji recimo. Sv. papa Grigorije Dvojeslov piše sljedeće:
"Though there are many apostles, yet with regard to the principality itself the See of the Prince of the apostles alone has grown strong in authority, which in three places is the See of one. For he [Peter] himself exalted the See in which he deigned even to rest and end the present life [Rome]. He himself adorned the See to which he sent his disciple as evangelist [Mark to Alexandria]. He himself established the See in which, though he was to leave it, he sat for seven years [Antioch]. Since then it is the See of one, and one See, over which by Divine authority three bishops now preside, whatever good I hear of you, this I impute to myself. If you believe anything good of me, impute this to your merits, since we are one in Him Who says, “That they all may be one, as You, Father, art in me, and I in you that they also may be one in us” [John 17:21]."

Dakle za sv. papu Grigorija Dvojeslova rimske pape nisu bile jedini nasljednici sv. ap. Petra već su to bili i patrijarsi u Antiohiji i Aleksandriji.

 

[καιnos]

Rimokatolici izvrću Bibliju:
"14, no time će samo još jednom pokazati da ne razumiju značenje papine nezabludivosti. Na tome mjestu, međutim, Pavao (i to s punim pravom) kori Petra zbog nevaljalog ponašanja, dakle grijeha, ali ga nipošto ne kudi i zbog krivog naučavanja vjere. Petar, uostalom, nije bio jedini papa koji je bio ukoren zbog lošeg ponašanja – tako je primjerice i sveta Katarina svojedobno upozoravala na papino nedolično vladanje. No unatoč tome što se u jednom trenutku ponio kako ne treba – što je posljedica ljudske slabosti, kojoj je papa podložan kao i svi ostali smrtnici – baš je sveti Petar (nepogrešivo) proglasio dogmu o pokrštavanju pogana.
Crkveni zbor je od samog početka priznavao papu za vrhovnog poglavara i njegova se riječ u pitanjima vjere i morala oduvijek smatrala konačnom. Kao što je sabor u Jeruzalemu ušutio u trenutku kad je Petar proglasio dogmu, tako je i kroz stoljeća, kad god bi papa progovorio, diskusija je bila završena."
https://katolik.hr/239-nepogreivost-pape

Provjerimo ove tvrdnje Svetim Pismom:
"13. A kad oni zaćutaše, odgovori Jakov govoreći: Ljudi braćo, čujte me!
14. Simon objasni kako se Bog prije pobrinu da od neznabožaca uzme narod za Ime svoje.
15. I sa ovim se saglašavaju riječi Proroka, kao što je napisano:
16. Potom ću se vratiti, i sazidaću dom Davidov, koji je pao, i njegove razvaline popraviću, i podignuću ga,
17. Da potraže ostali ljudi Gospoda i svi neznabošci na koje je prizvano ime moje, govori Gospod koji tvori sve ovo;
18. Bogu su poznata od postanja svijeta sva djela njegova.
19. Zato ja smatram da se ne prave teškoće onima od neznabožaca koji se obraćaju Bogu;
20. Nego da im se napiše da se čuvaju od nečistota idolskih i od bluda i od udavljenoga i od krvi; (i ono što njima nije milo drugima da ne čine).
21. Jer Mojsej ima od davnih vremena u svim gradovima one koji ga propovijedaju, pošto se u sinagogama čita svake subote.
22. Tada nađoše za dobro apostoli i prezviteri sa svom Crkvom da izaberu između sebe ljude i da pošalju u Antiohiju s Pavlom i Varnavom, Judu zvanoga Varsava i Silu, ljude istaknute među braćom," (Djela apostolska 15:13-22).

Kao što jasno vidimo odluku apostolskog sabora u Jerusalimu nije formulisao sv. ap. Petar već sv. ap. Jakov kao episkop jerusalimski i predsjedavajući na saboru. On je taj tokom čijeg govora su drugi ćutali a ne Petar.

Jedan dio moga istraživačkog rada o Jakovu Pravedniku, tiče se ovoga što si ti napisao.

Vođa najranije crkve​

Kako to da je Jakov tako brzo postao vođa jeruzalemske Crkve? Već smo zamijetili da se pridružio Isusovim sljedbenicima nedugo nakon uskrsnuća, prije Duhova (Dj. 1, 14). No, Jakova ponovno susrećemo u 12. poglavlju Djela. Izvještaj kaže da je kralj Herod Agripa dao pogubiti Jakova, brata Ivanova, a potom je dao uhititi Petra, imajući istu nakanu u umu. Međutim kad je Petar bio čudesno oslobođen iz tamnice, prvo što je rekao kad je došao Mariji, majci Ivana Marka, bilo je da o tome izvijesti Jakova i braću. Ako obratimo pažnju na Petrovu želju da što prije jave Jakovu, zaključujemo da je Jakov već u to doba bio važan vođa.

John Painter kaže da bi Djela trebalo čitati kao flashback koji nam govori o tome kako se Jakov brat Isusov uspeo do poglavarstva u jeruzalemskoj Crkvi – a dogodilo se to zato što je Petar morao otići, a drugog Jakova su pogubili.“ Isto tako i Euzebije ne priznaje Petrovo vodstvo u jeruzalemskoj Crkvi. On u svojoj Povijesti Crkve (Historia Ecclesia) navodi Klementa Aleksandrijskog koji veli da su Petar, Jakov i Ivan poslije Isusova uzašašća za prvog jeruzalemskog biskupa izabrali Isusova brata Jakova. S druge strane, Euzebije je imao svoje vlastito mišljenje, a ono je bilo da je Jakov postao vođa poslije Stjepanove mučeničke smrti. On u svojoj Povijesti Crkve kaže: „Taj je, dakle, Jakov koga su stari zbog velike kreposti nadimkom oslovljavali Pravedni tada, kao prvi, zaposjeo biskupsko prijestolje jeruzalemske Crkve.“

Eduard Meyer, eminentni autoritet za antičku historiju, u svojoj monumentalnoj studiji o podrijetlu kršćanstva iznosi sugestiju da je Jakovljev uspon na vlast u Crkvi bio rezultat vrhunske činjenice njegova krvnog srodstva s Isusom, te da su u prvotnom kršćanskom pokretu postojali začeci kalifata, utemeljenog u Prorokovoj vlastitoj porodici, onakvog kakav je do zrelih razmjera razvijen u islamu.“

Bez obzira na okolnosti njegova uspona, ipak je jasno da je Jakov desetak godina poslije Isusove pogibije i uskrsnuća očito bio, ako već ne glavar, onda bar istaknuti vođa jeruzalemske Crkve.

 

[Maki]

Jedan dio moga istraživačkog rada o Jakovu Pravedniku, tiče se ovoga što si ti napisao.

Vođa najranije crkve​

Kako to da je Jakov tako brzo postao vođa jeruzalemske Crkve? Već smo zamijetili da se pridružio Isusovim sljedbenicima nedugo nakon uskrsnuća, prije Duhova (Dj. 1, 14). No, Jakova ponovno susrećemo u 12. poglavlju Djela. Izvještaj kaže da je kralj Herod Agripa dao pogubiti Jakova, brata Ivanova, a potom je dao uhititi Petra, imajući istu nakanu u umu. Međutim kad je Petar bio čudesno oslobođen iz tamnice, prvo što je rekao kad je došao Mariji, majci Ivana Marka, bilo je da o tome izvijesti Jakova i braću. Ako obratimo pažnju na Petrovu želju da što prije jave Jakovu, zaključujemo da je Jakov već u to doba bio važan vođa.

John Painter kaže da bi Djela trebalo čitati kao flashback koji nam govori o tome kako se Jakov brat Isusov uspeo do poglavarstva u jeruzalemskoj Crkvi – a dogodilo se to zato što je Petar morao otići, a drugog Jakova su pogubili.“ Isto tako i Euzebije ne priznaje Petrovo vodstvo u jeruzalemskoj Crkvi. On u svojoj Povijesti Crkve (Historia Ecclesia) navodi Klementa Aleksandrijskog koji veli da su Petar, Jakov i Ivan poslije Isusova uzašašća za prvog jeruzalemskog biskupa izabrali Isusova brata Jakova. S druge strane, Euzebije je imao svoje vlastito mišljenje, a ono je bilo da je Jakov postao vođa poslije Stjepanove mučeničke smrti. On u svojoj Povijesti Crkve kaže: „Taj je, dakle, Jakov koga su stari zbog velike kreposti nadimkom oslovljavali Pravedni tada, kao prvi, zaposjeo biskupsko prijestolje jeruzalemske Crkve.“

Eduard Meyer, eminentni autoritet za antičku historiju, u svojoj monumentalnoj studiji o podrijetlu kršćanstva iznosi sugestiju da je Jakovljev uspon na vlast u Crkvi bio rezultat vrhunske činjenice njegova krvnog srodstva s Isusom, te da su u prvotnom kršćanskom pokretu postojali začeci kalifata, utemeljenog u Prorokovoj vlastitoj porodici, onakvog kakav je do zrelih razmjera razvijen u islamu.“

Bez obzira na okolnosti njegova uspona, ipak je jasno da je Jakov desetak godina poslije Isusove pogibije i uskrsnuća očito bio, ako već ne glavar, onda bar istaknuti vođa jeruzalemske Crkve.

Hahahah al se ljudi frljaju. Kakav kalifat pobogu. Ništa protiv tvog rada, ali presmiješan mi je taj zaključak "eminentnog autoriteta".

 

[καιnos]

Hahahah al se ljudi frljaju. Kakav kalifat pobogu. Ništa protiv tvog rada, ali presmiješan mi je taj zaključak "eminentnog autoriteta".

Eto, taj eminentni autoritet pokvari sve one gore iznad super izjave o Jakovu

 

[Maki]

Eto, taj eminentni autoritet pokvari sve one gore iznad super izjave o Jakovu

Nisam to rekao.

 

[kopitar]

Kada se rimokatolici pozivaju na sv. ap. Petra i njegovu navodnu prevlast nad drugim apostolima, nameće se pitanje zašto bismo prihvatili da je jedino Rimska crkva nasljednik sv. Petra. Sv. ap. Petar nije osnovao samo crkvu u Rimu, osnovao je i crkvu u Antiohiji recimo. Sv. papa Grigorije Dvojeslov piše sljedeće:
"Though there are many apostles, yet with regard to the principality itself the See of the Prince of the apostles alone has grown strong in authority, which in three places is the See of one. For he [Peter] himself exalted the See in which he deigned even to rest and end the present life [Rome]. He himself adorned the See to which he sent his disciple as evangelist [Mark to Alexandria]. He himself established the See in which, though he was to leave it, he sat for seven years [Antioch]. Since then it is the See of one, and one See, over which by Divine authority three bishops now preside, whatever good I hear of you, this I impute to myself. If you believe anything good of me, impute this to your merits, since we are one in Him Who says, “That they all may be one, as You, Father, art in me, and I in you that they also may be one in us” [John 17:21]."

Dakle za sv. papu Grigorija Dvojeslova rimske pape nisu bile jedini nasljednici sv. ap. Petra već su to bili i patrijarsi u Antiohiji i Aleksandriji.

Pusti te fore borbaša za vjeru i stalno mlaćenje po prazne slame kad se dobro zna koja je uloga rimskih papa od početka, kakvi patrijarsi Antiohije i Aleksandrije gdje su oni sada služe samo za simbol kao i ekumenski patrijarh u Istanbulu , da je trebalo da oni budu glavni valjda bi bili.

 

[Maki]

Pusti te fore borbaša za vjeru i stalno mlaćenje po prazne slame kad se dobro zna koja je uloga rimskih papa od početka, kakvi patrijarsi Antiohije i Aleksandrije gdje su oni sada služe samo za simbol kao i ekumenski patrijarh u Istanbulu , da je trebalo da oni budu glavni valjda bi bili.

Kako su ti riječi jednog pape "mlaćenje prazne slame"? Poenta je u tome da nije samo Rimska crkva potekla od apostola Petra i ona nema pravo da za sebe prisvoji to nasljeđe u cjelosti.

Slažem se da se zna koja je uloga rimskih papa. Prvenstvo po ČASTI, a ne po VLASTI. Isti status kakav u pravoslavlju danas ima carigradski patrijarh. Prvi među jednakima, a nipošto prvi bez jednakih.

 

[kopitar]

Kako su ti riječi jednog pape "mlaćenje prazne slame"? Poenta je u tome da nije samo Rimska crkva potekla od apostola Petra i ona nema pravo da za sebe prisvoji to nasljeđe u cjelosti.

Slažem se da se zna koja je uloga rimskih papa. Prvenstvo po ČASTI, a ne po VLASTI. Isti status kakav u pravoslavlju danas ima carigradski patrijarh. Prvi među jednakima, a nipošto prvi bez jednakih.

Pusti te fore časti i vlasti ko se toga drži od vaših patrijarha možda Bart?

 

[Maki]

Pusti te fore časti i vlasti ko se toga drži od vaših patrijarha možda Bart?

Pa jedino Vartolomej pokušava da reinterpretira prošlost, ali neće mu uspjeti.

 

[kopitar]

Pa jedino Vartolomej pokušava da reinterpretira prošlost, ali neće mu uspjeti.

To su samo lijepe želje a u praksi sasvim nešto drugo, pusti ta romantična uljepšavanja pravoslavlja kad puno toga ne funkcionira ni je ni kod nas idealno ali se zna red i ko je glavni.

 

[Maki]

To su samo lijepe želje a u praksi sasvim nešto drugo, pusti ta romantična uljepšavanja pravoslavlja kad puno toga ne funkcionira ni je ni kod nas idealno ali se zna red i ko je glavni.

Pa nisu uljepšavanja. Postoje problemi u pravoslavlju uslijed različitih tumačenja, ja to nisam ni sporio, ali to nije razlog da se mijenja ustanovljena struktura Crkve. Ne cvijeta ni kod vas cvijeće ako je vjerovati ovim sedevacantistima koji negiraju legitimnost novijih papa.

 

[kopitar]

Pa nisu uljepšavanja. Postoje problemi u pravoslavlju uslijed različitih tumačenja, ja to nisam ni sporio, ali to nije razlog da se mijenja ustanovljena struktura Crkve. Ne cvijeta ni kod vas cvijeće ako je vjerovati ovim sedevacantistima koji negiraju legitimnost novijih papa.

Ustrojstvo Crkve na zapadu je takvo i dobro funkcionira, vi na istoku imate svoje i puno problema....zašto bi se mijenjalo nešto što je dobro?
Nije ni jedno idealno ali ni ne može biti na ovom svijetu.