Obožavanje svetaca, kipova i slika

S obzirom da u SZ imamo primjere pravednika nazireja koji su imali dugu kosu npr. Samson prvi pada na pamet očito da to nije potpuna osuda svih oblika duge kose. Preciznije tu se govori o muškarcima koji nose dugu kosu kao žene. To se potvrđuje i time što zaista Crkva ima takvo zabranu u 96. kanonu Peto-šestog sabora iz 692. godine.



Istina je da se iz Sv. Pisma ne vidi kako je Hristos izgledao kao i da su Ga različite kulture različito predstavljale ali iz toga stiha se ne može izvesti zaključak da li je ili nije imao dugu kosu.
 
Maki je rekao:
S obzirom da u SZ imamo primjere pravednika nazireja koji su imali dugu kosu npr. Samson prvi pada na pamet očito da to nije potpuna osuda svih oblika duge kose. Preciznije tu se govori o muškarcima koji nose dugu kosu kao žene. To se potvrđuje i time što zaista Crkva ima takvo zabranu u 96. kanonu Peto-šestog sabora iz 692. godine.



Istina je da se iz Sv. Pisma ne vidi kako je Hristos izgledao kao i da su Ga različite kulture različito predstavljale ali iz toga stiha se ne može izvesti zaključak da li je ili nije imao dugu kosu.
Kliknite da proširite...

Ne bi trebalo izostaviti i Judin poljubac kada ga je izdao, to ipak govori da se nije razlikovao od ostalih.



Mene više podseća na Grčke i Rimske bogove gledajući njegovu ikonu.
 
Sličnost je utolika što svaki muškarac sa dugom kosom liči na grčke bogove koji su predstavljeni kao muškarci sa dugom kosom.
 
Maki je rekao:
Sličnost je utolika što svaki muškarac sa dugom kosom liči na grčke bogove koji su predstavljeni kao muškarci sa dugom kosom.
Kliknite da proširite...

Opet je nalik njima.
Pitanje je da li je uopšte trebao da se crta njegov lik?
Nemamo dokaze da je tako izgledao, niti nam je rečeno da crtamo njegov lik. Jer ne znamo ko je to.
Previše neozbiljno deluje da se sve prepusti mašti i da se kaže, ovo će biti Isus.
 
Lovac Istine je rekao:
Opet je nalik njima.
Pitanje je da li je uopšte trebao da se crta njegov lik?
Nemamo dokaze da je tako izgledao, niti nam je rečeno da crtamo njegov lik. Jer ne znamo ko je to.
Previše neozbiljno deluje da se sve prepusti mašti i da se kaže, ovo će biti Isus.
Kliknite da proširite...

Pa jel ljudi kad vide takvu ikonu u njoj prepoznaju Hrista? Da. Ne vidim onda gdje je problem.
Zašto Ga ne bi crtali? Bog je postao čovjek. Postao nam je vidljiv. Znači ne slikaš nekakvog idola ili lažnog boga već Istinitog Boga.
 
Maki je rekao:
Pa jel ljudi kad vide takvu ikonu u njoj prepoznaju Hrista? Da. Ne vidim onda gdje je problem.
Zašto Ga ne bi crtali? Bog je postao čovjek. Postao nam je vidljiv. Znači ne slikaš nekakvog idola ili lažnog boga već Istinitog Boga.
Kliknite da proširite...

Druga zapovest.
Druga knjiga Mojsijeva ili Izlazak 20,4:
Ne pravi sebi rezani lik niti bilo kakvu sliku od onoga što je gore na nebesima ili dole na zemlji ili u vodama ispod zemlje.
20,5:
Ne klanjaj im se niti im služi, jer sam ja, Gospod, tvoj Bog, ljubomorni Bog, koji pohodim prestupe očeva na sinovima, do trećeg i do četvrtog pokolenja, onih koji me mrze,
20,6:
a milost pokazujem hiljadama onih koji me vole i drže moja uputstva.



Niti ono što je na nebu, niti ono što je na zemlji.
Argumenti o statuama andjeli na kovčegu zaveta i nisu neki. Jer Bog sve vreme zabranjuje idole. Ti andjeli su bili samo slika Božjeg hrama i ništa više od toga.
Dao je Bog i zmiju da leči njegov narod, pa je naredio da se uništi kasnije, baš zbog idolopoklonstva.



Tako da dolazimo do zaključka da su rezani likovi jako opasni za Božji narod, jer ne znamo kome se tačno klanjamo.



U redu bi bilo da u crkvi postoje crteži, to nikakav problem nije, ali ih ne treba predstavljati kao nešto ispred čega se treba moliti.
 
Lovac Istine je rekao:
Druga zapovest.
Druga knjiga Mojsijeva ili Izlazak 20,4:
Ne pravi sebi rezani lik niti bilo kakvu sliku od onoga što je gore na nebesima ili dole na zemlji ili u vodama ispod zemlje.
20,5:
Ne klanjaj im se niti im služi, jer sam ja, Gospod, tvoj Bog, ljubomorni Bog, koji pohodim prestupe očeva na sinovima, do trećeg i do četvrtog pokolenja, onih koji me mrze,
20,6:
a milost pokazujem hiljadama onih koji me vole i drže moja uputstva.
Kliknite da proširite...

Ta zapovijest se odnosi na to da se klešu idoli kojima će se klanjati kao Bogu. Ikone to nisu. Niti se ikonama treba klanjati kao Bogu. Dulla i latria.



Lovac Istine je rekao:
Niti ono što je na nebu, niti ono što je na zemlji.
Argumenti o statuama andjeli na kovčegu zaveta i nisu neki. Jer Bog sve vreme zabranjuje idole. Ti andjeli su bili samo slika Božjeg hrama i ništa više od toga.
Dao je Bog i zmiju da leči njegov narod, pa je naredio da se uništi kasnije, baš zbog idolopoklonstva.
Kliknite da proširite...

Zašto "nisu neki"? Jer se ne uklapaju u narativ?



Lovac Istine je rekao:
Tako da dolazimo do zaključka da su rezani likovi jako opasni za Božji narod, jer ne znamo kome se tačno klanjamo.
Kliknite da proširite...

Znamo. Ako je pred tobom ikona Isusa Hrista i na ikoni piše da je to Isus Hristos onda se klanjaš Isusu Hristu. Ne klanjaš se Zevsu.
 
Maki je rekao:
Ta zapovijest se odnosi na to da se klešu idoli kojima će se klanjati kao Bogu. Ikone to nisu. Niti se ikonama treba klanjati kao Bogu. Dulla i latria.





Zašto "nisu neki"? Jer se ne uklapaju u narativ?





Znamo. Ako je pred tobom ikona Isusa Hrista i na ikoni piše da je to Isus Hristos onda se klanjaš Isusu Hristu. Ne klanjaš se Zevsu.
Kliknite da proširite...

Jasno je da se svi klanjaju tim ikonama. Danas dan tog i tog svetitelja, pa se čita poseban tekst o njemu, pa se ljubi ikona, pa se klekne. Da ne pričam koliko broj ljudi ih iz neznanja gleda kao Boga.
Opet je to krivica crkve, jer nisu edukovali svoje vernike, bitno je samo da ih ima mnogo na papiru.



Naravno da ti andjeli nisu dokaz. Ajde mi daj jedan stih gde im se neko molio? Bog jasno zabranjuje tako nešto. Ne da se ne uklapa meni, već se Bogu ne uklapa.



Znači mogao je neko da naslika svog ortaka i da kaže, e ovo će da bude Isus, onda da svi prihvatimo to?
 
Maki je rekao:
Ali se ne slave kao bogovi.





Iz neznanja. Šta je tu krivica Crkve? Crkva jasno edukuje da se ikonama ne klanja kao Bogu. Ko malo prouči pravoslavlje ovo zna.
Kliknite da proširite...


Svakako je zabranjeno tako nešto. Uzdati se u ikonu i u čeoveka je opasno.



Sama činjenica da ikone postoje je opasna.
 
Zabranjeno je praviti idole. Ne crteže generalno.
 
Maki je rekao:
Treba biti dogmatičan ako su u pitanju zaista idoli koji se slave kao bogovi. Ali svete ikone to nisu i nikad nisu bile.
Kliknite da proširite...


Sta znaci "sveta ikona"? Mislim na izraz "svetost" onako kako mozemo da definisemo na osnovu Biblije.



Koje svete ikone su imali aposto Pavle i prvi hriscani?
 
Maki je rekao:
Zabranjeno je praviti idole. Ne crteže generalno.
Kliknite da proširite...

Slazem se...e sad je kljucno pitanje dali se od tih crteza trazi bilo kakav benefit koji pravoslavni ocekuju da dobiju natprirodnim putem ???
..ili jos preciznije,dali se od mrtvace koje te ikone navodno pretstavljaju, trazi da blagosiljaju porod,dakle otvaraju matericu nerotkinje,da blagosiljaju setvu/zetvu,da daju zdravlje bolesnima da stote pojedince ili cak i citava naselja i t.d. ???
Ako se ovo zaista trazi,onda je to klasicno pripisivanje ekskluzivnih Bozanskih odlika svecima koji nemaju nikakve mogucnosti da to isporuce onima koji to od njih ocekuju...!!!
...ili jos preciznije - to je klasicni prekrsaj 1-ve i 2-ge Bozje zapovesti !!!
 
Makarios je rekao:
Sta znaci "sveta ikona"? Mislim na izraz "svetost" onako kako mozemo da definisemo na osnovu Biblije.



Koje svete ikone su imali aposto Pavle i prvi hriscani?
Kliknite da proširite...

Opet se moramo okrenuti na polje Sv. Predanja koje nam kaže da je prvu ikonu naslikao sv. ap. i jevanđelista Luka. Takođe neke od najstarijih sačuvanih hrišćanskih objekata sadrže ikone. Crkva u Duro-Europusu pa zatim u rimskim katakombama. To nisu baš prvi vijekovi ali i iz prvih vijekova nalazimo simbole. Hrišćani se recimo često slikali znak ribe u prvim vijekovima.



robivek5 je rekao:
Slazem se...e sad je kljucno pitanje dali se od tih crteza trazi bilo kakav benefit koji pravoslavni ocekuju da dobiju natprirodnim putem ???
..ili jos preciznije,dali se od mrtvace koje te ikone navodno pretstavljaju, trazi da blagosiljaju porod,dakle otvaraju matericu nerotkinje,da blagosiljaju setvu/zetvu,da daju zdravlje bolesnima da stote pojedince ili cak i citava naselja i t.d. ???
Ako se ovo zaista trazi,onda je to klasicno pripisivanje ekskluzivnih Bozanskih odlika svecima koji nemaju nikakve mogucnosti da to isporuce onima koji to od njih ocekuju...!!!
...ili jos preciznije - to je klasicni prekrsaj 1-ve i 2-ge Bozje zapovesti !!!
Kliknite da proširite...

Božje zapovijesti nam zabranjuju da slavimo ikoga kao Boga i da pravimo idole i klanjamo im se kao bogovima. Što pravoslavni hrišćani ne čine. Kad se moliš pred svetom ikonom ti se moliš Bogu da preko te sv. ikone pokaže Svoju blagodat. To je jako jasno izraženo upravo grčkim riječima dulia i latria gdje je dulia veneration tj. poštovanje a latria worship tj. obožavanje koje pripada jedino Bogu.
 
Maki je rekao:
Opet se moramo okrenuti na polje Sv. Predanja koje nam kaže da je prvu ikonu naslikao sv. ap. i jevanđelista Luka. Takođe neke od najstarijih sačuvanih hrišćanskih objekata sadrže ikone. Crkva u Duro-Europusu pa zatim u rimskim katakombama. To nisu baš prvi vijekovi ali i iz prvih vijekova nalazimo simbole. Hrišćani se recimo često slikali znak ribe u prvim vijekovima.





Božje zapovijesti nam zabranjuju da slavimo ikoga kao Boga i da pravimo idole i klanjamo im se kao bogovima. Što pravoslavni hrišćani ne čine. Kad se moliš pred svetom ikonom ti se moliš Bogu da preko te sv. ikone pokaže Svoju blagodat. To je jako jasno izraženo upravo grčkim riječima dulia i latria gdje je dulia veneration tj. poštovanje a latria worship tj. obožavanje koje pripada jedino Bogu.
Kliknite da proširite...

Problem je što dobri katolički apologete na svim forumima i Maki ovdje objašnjavaju jedno, dok praksa u narodu govori drugo. Vi ste ovdje samo jedna manjina koja apologetski pokušava to odbraniti - to je obožavanje koje pripada Bogu i samo poštovanje sveca. Tako ne misli prosti svijet. Oni se mole svecima, obožavaju ih, očekuju čuda od njih itd....
 
καιnos je rekao:
Problem je što dobri katolički apologete na svim forumima i Maki ovdje objašnjavaju jedno, dok praksa u narodu govori drugo. Vi ste ovdje samo jedna manjina koja apologetski pokušava to odbraniti - to je obožavanje koje pripada Bogu i samo poštovanje sveca. Tako ne misli prosti svijet. Oni se mole svecima, obožavaju ih, očekuju čuda od njih itd....
Kliknite da proširite...

Ali to ne može biti problem Crkve. Crkva ima svoja jasna učenja i svako ko malo istraži tu problematiku će vidjeti da se ikone ne slave kao Bog. To što su ljudi sujevjerni i nisu dovoljno teološki obrazovani nije krivica Crkve. Ne treba zaboraviti da se Crkva i dan danas neprestano bori protiv takvih običaja i drugih sujevjerja kao što su salijevanje strave, gatanje iz plećke, gatanje iz pasulja itd.
 
Maki je rekao:
Opet se moramo okrenuti na polje Sv. Predanja koje nam kaže da je prvu ikonu naslikao sv. ap. i jevanđelista Luka. Takođe neke od najstarijih sačuvanih hrišćanskih objekata sadrže ikone. Crkva u Duro-Europusu pa zatim u rimskim katakombama. To nisu baš prvi vijekovi ali i iz prvih vijekova nalazimo simbole. Hrišćani se recimo često slikali znak ribe u prvim vijekovima.
Kliknite da proširite...


Mene je vise zanimalo sta znaci da je ikona sveta?



Recimo, imam i ja sliku svoga dede, koji je bio Solunac, izvrsio je odredjeni podvig zbog koga je bio odlikovan od kralja. Bio je veoma pobozan covek (mozda je zato i dobio odlikovnje). Da li to moze da bude neka ikona za mene? Da li je sveta?



Zasto bi neka slika bila sveta a neka ne?
 
Makarios je rekao:
Mene je vise zanimalo sta znaci da je ikona sveta?
Kliknite da proširite...

Aha. Ikona je sveta iz više razloga. Sveta je jer prikazuje Svetog tj. Isusa Hrista ili Njegove svetitelje ili događaje iz Svetog Pisma i Predanja. Takođe možemo reći da je sveta jer se kroz ikone pokazuje blagodat Božija. Dakle ikona nije sveta sama po sebi. Jedini Svetac je Bog. Ali kroz Njegovu blagodat i ikona postaje sveta. To se vidi kroz mnogobrojna čudesna iscjeljenja i druge čudesne događaje. Ali i na mnogo suptilnije načine. Neko pred ikonom nađe vjeru, neko se pred ikonom usrdnije moli. Ljudi su vizuelna stvorenja.
 
https://www.youtube.com/watch?v=4gKdL2Udx4s



Možete pogledati i ovaj video. Tu se baš vidi koliko su ikone kompleksne i kakve mnogobrojne poruke šalju i kako usmjeravaju čovjeka ka Bogu. Takođe se osvrće kratko i na istoriju ikonografije i na razlikovanje dulie i latrie/proskinezisa.
 
Morate se prijaviti ili registrirati da biste ovdje odgovorili.
Nazad
Vrh