Obožavanje svetaca, kipova i slika

[robivek]

Konkretno spominješ drugu zapovijest.
"Ne gradi sebi lika rezana niti kakve slike od onoga što je gore na nebu, ili dolje na zemlji, ili u vodi ispod zemlje."
Ti ovo tumačiš da se odnosi i na ikone. Ali razlog zašto je Bog dao tu zapovijest nije da se zabrani bilo kakvo prikazivanje bilo čega već da se spriječi idolopoklonstvo i tretiranje tih likova i slika kao bogova. Što nije slučaj sa ikonama.

Ovo sto si citirao jeste samo deo 2-ge Bozje zxapovesti,evo kako ona glasi u celini:



2 Mojs.20,4-6:
'...Ne gradi sebi lika rezana niti kakve slike od onoga što je gore na nebu, ili dolje na zemlji, ili u vodi ispod zemlje.
Nemoj im se klanjati niti im služiti, jer sam ja Gospod Bog tvoj, Bog revnitelj, koji pohodim grijehe otačke na sinovima do trećega i do četvrtoga koljena, onijeh koji mrze na mene;
A činim milost na tisućama onijeh koji me ljube i čuvaju zapovijesti moje..."



Kao sto se jasno vidi, zapocvest ne branu bilo kakvi izxradu slika od coveka,zivotinje ili predmeta nego je problem bilo kakva verska sluzba tim rukotvorenim predmetima !!!
...i ne samo to, nego je dat i konkretan razlog zasto je to tako - jer ja sam Gospod , kaze Bog sto ce reci "meni trebas sluziti,meni se klanjati,meni se moliti da ti nesto dam ili ucinim" i t.d.

U redu ali ja smatram da u Crkvi Pravoslavnoj idalje djeluje Bog i da je Bog odobrio pravljenje ikona.

Ovo ne sme biti licno uverenje zasnivano na licnoj zelji nego iskljucivo na Bibliske dokaze a takve,kao sto i sam vidis ne samo da nema nego ima takve koje to direktno osudjuju !!

Ustanovili smo da je i ranije činio čuda kroz materijalne objekte.

Ovo sam vec detalno pojasnio.

A svetitelji su sa Bogom na nebu.

Zapravo njihov zivotni duh je kod Boga a telo im se raspada u prahu zemaljskom sto ce reci da nemaju nikakvu aktivnost pod suncem,dakle ne znaju i ne mogu apsolutno nista !!!
To je receno u tekstu kojeg sam citirao.

Bog kaže da se nikome ne klanjamo kao Njemu. Što mi poštujemo.

Vi se zapravo klanjate ikonama,ljubite ih,prinosite im dare sto ce reci obavljate im vereske ritualne sluzbe i to je strogo zabranjeno u 2-ge zapovesti koje sam citirao .

Prilično se jasno ističe da su duše besmrtne i da su i poslije smrti svjesne.

Kako to molim te saznajes nasuprot tvrdnjama iz teksta kojeg sam citirao iz Prop. koji kaze da mrtvi ne znaju nista,da su njihove misli i uopste osecanja prestali i da vise nemaju udela u nicemui pod suncem !?

Primjetićeš da je to autorov pesimizam zbog nepravednog svijeta. Par stihova ranije imamo i sljedeće stihove:
"Sve biva svjema jednako: pravedniku biva kao bezbožniku, dobromu i čistomu kao nečistomu, onome koji prinosi žrtvu kao onome koji ne prinosi, kako dobromu tako grješniku, onome koji se kune kao onome koji se boji zakletve."
Da li smatraš da je to istina? Da zaista isto prolaze pravedni i bezbožni?

Tako je,kad umiru isto prolaze...dakle I jedni i drugi umiru , njihova tela idu u prahu zemaljskom a njihov duh zivotni ide kod Boga...
I to ce tako biti sve do vaskrsenja a tada ce se desiti drasticna selekcija svih ljudi koji su ikada ziveli, tada ce se videti koja je razlika izmedju pravednika i onih koji to nisu bili !!!

I ako jeste simboličan ne znači da trebamo u potpunosti odbaciti i bukvalno tumačenje. Uostalom imaš i stih gdje se kaže da su oko Boga molitve pravednika. To se sigurno ne odnosi samo na molitve ljudi koji su bili živi u Jovanovo doba.

Niko nije rekao da trebamo odbaciti nego ga uzeti u obzir sa svim ostalim tekstovima iz tog poglavlja...
...i ono najbitnije - nikako da na osnovu tog simbolickog prikaza i van simbolickog konteksta donosimo zakljucke i da te zakljucke sprovodimo u realnu versku praksu !

 

[Maki]

Ovo sto si citirao jeste samo deo 2-ge Bozje zxapovesti,evo kako ona glasi u celini:



2 Mojs.20,4-6:
'...Ne gradi sebi lika rezana niti kakve slike od onoga što je gore na nebu, ili dolje na zemlji, ili u vodi ispod zemlje.
Nemoj im se klanjati niti im služiti, jer sam ja Gospod Bog tvoj, Bog revnitelj, koji pohodim grijehe otačke na sinovima do trećega i do četvrtoga koljena, onijeh koji mrze na mene;
A činim milost na tisućama onijeh koji me ljube i čuvaju zapovijesti moje..."



Kao sto se jasno vidi, zapocvest ne branu bilo kakvi izxradu slika od coveka,zivotinje ili predmeta nego je problem bilo kakva verska sluzba tim rukotvorenim predmetima !!!
...i ne samo to, nego je dat i konkretan razlog zasto je to tako - jer ja sam Gospod , kaze Bog sto ce reci "meni trebas sluziti,meni se klanjati,meni se moliti da ti nesto dam ili ucinim" i t.d.

A zašto je problem? Zato što bi se ti predmeti smatrali bogovima. I klanjali bi im se kao Bogu. Što su Jevreji i učinili sa zlatnim teletom. Suština je zabrana poistovjećivanja tih predmeta sa Bogom. Isto tako nisu mogli predstaviti Boga jer Bog tada nije imao tijelo. Ali Gospod Isus Hristos je Bog u tijelu. Zato mi Njega možemo predstavljati.

Ovo ne sme biti licno uverenje zasnivano na licnoj zelji nego iskljucivo na Bibliske dokaze a takve,kao sto i sam vidis ne samo da nema nego ima takve koje to direktno osudjuju !!

Ja opet kažem iza Hrista ostala Crkva a ne Pismo. Crkva sastavila Pismo.

Zapravo njihov zivotni duh je kod Boga a telo im se raspada u prahu zemaljskom sto ce reci da nemaju nikakvu aktivnost pod suncem,dakle ne znaju i ne mogu apsolutno nista !!!
To je receno u tekstu kojeg sam citirao.

Kako se onda prorok Jeremija molio za Jerusalim? Kako je Avram vidio dan Hristov?

Vi se zapravo klanjate ikonama,ljubite ih,prinosite im dare sto ce reci obavljate im vereske ritualne sluzbe i to je strogo zabranjeno u 2-ge zapovesti koje sam citirao .

Kao što sam već pojašnjavao mi im ne odajemo počast kao Gospodu Bogu. Hvataš se forme a gubiš iz vida suštinu.

Kako to molim te saznajes nasuprot tvrdnjama iz teksta kojeg sam citirao iz Prop. koji kaze da mrtvi ne znaju nista,da su njihove misli i uopste osecanja prestali i da vise nemaju udela u nicemui pod suncem !?

Kao što sam takođe rekao to je autorov pesimizam o nepravednom svijetu. Knjigu Propovijednika moramo tumačiti u svjetlu Novog zavjeta. Propovijednik je bio neko ko se razočarao u svoj svijet i zato je iznosio jako oštre poruke koje graniče sa očajanjem. Hristos razrješava tu dilemu i zaista potvrđuje ono što Propovijednik naslućuje na kraju svoje knjige a to je da će Bog svima suditi i da dobrima i zlima neće biti isto na kraju.

Tako je,isto prolaze...I jedni i drugi umiru , njihova tela idu u prahu zemaljskom a njihov duh zivotni ide kod Boga...
I to ce tako biti sve do vaskrsenja a tada ce se desiti drasticna selekcija svih ljudi koji su ikada ziveli.

Imaš i primjer proroka Samuila kojeg je vještica poslije smrti prizvala. Da je njegova duša zaista bila nesvjesna to ne bi moglo biti učinjeno. Znači duše su svjesne poslije smrti.

Niko nije rekao da trebamo odbaciti nego ga uzeti u obzir sa svim ostalim tekstovima iz tog poglavlja...
...i ono najbitnije - nikako da na osnovu tog simbolickog prikaza i van simbolickog konteksta donosimo zakljucke i da te zakljucke sprovodimo u realnu versku praksu !

Prijatelju hrišćanstvo je zasnovano na simbolima iz Starog zavjeta. Uostalom to je daleko od jedinog dokaza za ovu tvrdnju.

 

[robivek]

A zašto je problem? Zato što bi se ti predmeti smatrali bogovima. I klanjali bi im se kao Bogu. Što su Jevreji i učinili sa zlatnim teletom. Suština je zabrana poistovjećivanja tih predmeta sa Bogom

Tako je...u istom smislu,kao sto sam vec citirao,pravoslavlje mrtvace dozivljava i tretira kao svoje zastitnike a videli smo i listu svih zastitinika koje ima...A kljucni problem toga jeste to sto samo Bog Nebeski moze stititi ljude sa kosmicke distance,dakle samo On i niko drugi i to se da videti iz Pisma u globali...ljude na zemlji mogu stititi zivi ljudii i andjeli koje je Bog poslao ali niako i u nikakvom smislu to ne mogu raditi mrtvaci !!!

. Isto tako nisu mogli predstaviti Boga jer Bog tada nije imao tijelo. Ali Gospod Isus Hristos je Bog u tijelu. Zato mi Njega možemo predstavljati.

Molim te nemoj mesati teme jer ces se tako samo vise zaglibati...fokusiraj se na temu.

Ja opet kažem iza Hrista ostala Crkva a ne Pismo. Crkva sastavila Pismo.

Crkva Bozja je uvek bila prisutna na zemlji i uvek je Pismo bilo relevantan izvor podataka o Bogu u veri uopste i to je nesporna Bibliska realnost.

Kako se onda prorok Jeremija molio za Jerusalim? Kako je Avram vidio dan Hristov?

Molim te daj Bibliskog citata da vidimo o cemu se radi.

Kao što sam već pojašnjavao mi im ne odajemo počast kao Gospodu Bogu. Hvataš se forme a gubiš iz vida suštinu.

Dakle davanje bilo kakva cast nekom ili necemu a koja pripada samo Bogu jeste krsenje 2-ge zapovesti...dakle samo se Njemu molimo,samo Njemu sluzimo,samo od Njega trazimo da nas stiti i blagosilja jer jedino On to moze dati.

Kao što sam takođe rekao to je autorov pesimizam o nepravednom svijetu.Knjigu Propovijednika mor amo tumačiti u svjetlu Novog zavjeta. Propovijednik je bio neko ko se razočarao u svoj svijet i zato je iznosio jako oštre poruke koje graniče sa očajanjem. Hristos razrješava tu dilemu i zaista potvrđuje ono što Propovijednik naslućuje na kraju svoje knjige a to je da će Bog svima suditi i da dobrima i zlima neće biti isto na kraju.

Kako to mislis trebamo tumaciti,sta je tu nejasno u tekstu kojeg sam naveo...!?
Molim te budi precizan i jasan.

Imaš i primjer proroka Samuila kojeg je vještica poslije smrti prizvala. Da je njegova duša zaista bila nesvjesna to ne bi moglo biti učinjeno. Znači duše su svjesne poslije smrti.

Ovo je vec interesantan slucaj koji je vredan temeljne analize.
Molim te otvori temu ili vidi dali se moze pitanje uklopiti u neku postojecu temu io da utvrdimo dali nam taj izvestaj zaista daje za prava zakjuciti ono sto si ti zakljucio.

Prijatelju hrišćanstvo je zasnovano na simbolima iz Starog zavjeta. Uostalom to je daleko od jedinog dokaza za ovu tvrdnju.

Tako je,Amin !!!

 

[Maki]

Tako je...u istom smislu,kao sto sam vec citirao,pravoslavlje mrtvace dozivljava i tretira kao svoje zastitnike a videli smo i listu svih zastitinika koje ima...A kljucni problem toga jeste to sto samo Bog Nebeski moze stititi ljude sa kosmicke distance,dakle samo On i niko drugi i to se da videti iz Pisma u globali...

Svetitelji se tretiraju kao molitvenici pred Bogom. Ništa oni ne rade mimo Boga ili bez Boga. Izvor svega je uvijek jedino Bog. Za razliku od toga starozavjetni Jevreji su Vale i Astarote stavljali u istu ravan sa Jahveom te su im se klanjali kao bogovima.

ljude na zemlji mogu stititi zivi ljudii i andjeli koje je Bog poslao ali niako i u nikakvom smislu to ne mogu raditi mrtvaci !!!

Kao što sam pisao jasno je da ti svetitelji tjelesno jesu mrtvi ali su im duše žive i kod Boga.

Molim te nemoj mesati teme jer ces se tako samo vise zaglibati...fokusiraj se na temu.

Sve je ovo povezano.
"Zato čuvajte dobro duše svoje; jer ne vidjeste nikakoga lika u onaj dan kad vam govori Gospod na Horivu isred ognja,
Da se ne biste pokvarili i načinili sebi lik rezan ili kaku god sliku od čovjeka ili od žene," (Ponovljeni zakoni 4:15-16).
Vidimo da se zabrana pravljenja slika direktno povezuje sa tim da Izrailjci nisu vidjeli Boga u nikakvom obličju. To se promjenilo dolaskom Hristovim.

Crkva Bozja je uvek bila prisutna na zemlji i uvek je Pismo bilo relevantan izvor podataka o Bogu u veri uopste i to je nesporna Bibliska realnost.

A šta je sa onim decenijama kad nije bilo Novog zavjeta? Ili sa onim vijekovima kad se nije znalo šta ulazi u Novi zavjet a šta ne? Tada nije bilo NZ i izvor autoriteta je bila Crkva.

Molim te daj Bibliskog citata da vidimo o cemu se radi.

Pa bilo je na prošlim stranama teme.
"I govoraše Onija i reče: "Ovaj bratoljubac, koji se mnogo moli za narod i za Sveti Grad, jeste Jeremija, Božiji Prorok." (2 Makavejska 15:14).
"Avraam, otac vaš, bio je rad da vidi dan moj; i vidje, i obradova se." (Jovan 8:56).

Dakle davanje bilo kakva cast nekom ili necemu a koja pripada samo Bogu jeste krsenje 2-ge zapovesti...dakle samo se Njemu molimo,samo Njemu sluzimo,samo od Njega trazimo da nas stiti i blagosilja jer jedino On to moze dati.

E bravo. Davanje časti onome što pripada Bogu. A šta to pripada samo Bogu? Hristos odgovara Satani citirajući upravo SZ i Zapovijesti:
"I odgovarajući Isus reče mu: idi od mene, sotono; u pismu stoji: poklanjaj se Gospodu Bogu svojemu, i njemu jedinome služi." (Luka 4:8)
Προσκυνήσεις i λατρεύσεις.
A evo šta piše u Orosu vjere Sedmog Vaseljenskog sabora:
"Da se paralelno sa znakom Časnog i Životvornog Krsta postavljaju časne i svete ikone – koje su odgovarajuće urađene od boja i mozaika i drugog materijala – u svetim Božijim crkvama, na sveštenim sasudima i odeždama, na zidovima i daskama, u kućama i po putevima; (i to): ikonu Gospoda i Boga i Spasa našeg Isusa Hrista, i Prečiste Vladičice naše Svete Bogorodice, i Česnih Anđela, i svih Svetih i Prepodobnih ljudi. Jer ukoliko se ove stalno posmatraju u likovnim izobraženjima, utoliko se i oni koji ih gledaju pokreću ka željenju i podražavanju samih originala. I da se ovima odaje celivanje i počasno poklonjenje, ali ne i istinsko služenje po veri našoj, koje priliči samo Božanskoj Prirodi"
Ne i istinsko λατρείαν. To pripada samo Bogu.

Kako to misli trebamo tumaciti,sta je tu nejasno u tekstu kojeg sam naveo...!?
Molim te budi precizan i jasan.

Zato što u tom stihu autor te knjige izražava svoje nezadovoljstvo stanjem u svijetu u kojem živi. Ne može se iz toga automatski izvlačiti zaključak o stanju ljudi nakon smrti jer ako ćemo iz toga izvući zaključak o mrtvima možemo izvući i zaključak da će isto proći i oni koji su činili dobro i oni koji su činili zlo a to svakako neće biti tako.



Što se tiče proroka Samuila knjiga Isusa sina Sirahova nam potvrđuje da je to zaista bio on a neka utvara.

 

[Lovac Istine]

@Maki Moram da se umešam u vezi crkve. Isusa jeste nasledila crkva, ali nam sveto pismo govori kako je izgledala ta crkva.
U tim pismima ne vidimo da je u ranim crkvama bilo ikona, niti vidimo drugog posrednika osim Hrista.

 

[robivek]

Svetitelji se tretiraju kao molitvenici pred Bogom. Ništa oni ne rade mimo Boga ili bez Boga. Izvor svega je uvijek jedino Bog. Za razliku od toga starozavjetni Jevreji su Vale i Astarote stavljali u istu ravan sa Jahveom te su im se klanjali kao bogovima.

Bitno je sta vi radite nasuprot Boga i mimo Svetog Pisma.

Kao što sam pisao jasno je da ti svetitelji tjelesno jesu mrtvi ali su im duše žive i kod Boga.

A kao dokaza u prilog daje simbolicki tekst iz Otkrivenja...!?

Sve je ovo povezano.
"Zato čuvajte dobro duše svoje; jer ne vidjeste nikakoga lika u onaj dan kad vam govori Gospod na Horivu isred ognja,
Da se ne biste pokvarili i načinili sebi lik rezan ili kaku god sliku od čovjeka ili od žene," (Ponovljeni zakoni 4:15-16).
Vidimo da se zabrana pravljenja slika direktno povezuje sa tim da Izrailjci nisu vidjeli Boga u nikakvom obličju. To se promjenilo dolaskom Hristovim.

A vi jeste li videli Boga ...?
Ili ste mozda videli Bozjeg Sina u formatu da bi ste mogli preziveti taj susret...!?
I kakve sad to veze ima sa sluzbe mrtvacima ?

A šta je sa onim decenijama kad nije bilo Novog zavjeta? Ili sa onim vijekovima kad se nije znalo šta ulazi u Novi zavjet a šta ne? Tada nije bilo NZ i izvor autoriteta je bila Crkva.

Kad nije bilo NZ-ta bilo je Pisma,onog istog kojeg su koristili braca hriscani iz Veriji kada su proveravali propovedi apostola Pavla.

Što se tiče proroka Samuila knjiga Isusa sina Sirahova nam potvrđuje da je to zaista bio on a neka utvara.

Molim te nemoj prepricavati,dao si teolosku tvrdnju i sad je red da navedes konkretnog Bibliskog citata kao dokaza u prilog pa cemo zatim videti sta tamo zaista pise.
Dakle ?

 

[Maki]

Bitno je sta vi radite nasuprot Boga i mimo Svetog Pisma.

Pa ne radimo. Postoji jasna razlika između dulie i latrie. Poštovanja i obožavanja.

A kao dokaza u prilog daje simbolicki tekst iz Otkrivenja...!?

Ne samo taj stih.

A vi jeste li videli Boga ...?
Ili ste mozda videli Bozjeg Sina u formatu da bi ste mogli preziveti taj susret...!?

Vidjeli smo Boga u ljudskom tijelu. Osoba koju su apostoli vidjeli 30ih godina naše ere je bila Bog.

I kakve sad to veze ima sa sluzbe mrtvacima ?

Ima veze sa temom koja se zove obožavanje svetaca, kipova i slika. Ja ne znam kako smo mi uopšte prešli na temu molitava svetiteljima.

Kad nije bilo NZ-ta bilo je Pisma,onog istog kojeg su koristili braca hriscani iz Veriji kada su proveravali propovedi apostola Pavla.

Bio je Stari zavjet ali nije bio Novi. Dakle Crkva je mogla preživjeti bez pisanog Novog zavjeta. Isto tako ljudi su nekako preživjeli onih hiljada godina dok Mojsije nije počeo pisati Stari zavjet. U Avramovo doba nije bilo Pisma pa je ipak znao živjeti po Božjim pravilima.

Molim te nemoj prepricavati,dao si teolosku tvrdnju i sad je red da navedes konkretnog Bibliskog citata kao dokaza u prilog pa cemo zatim videti sta tamo zaista pise.
Dakle ?

"A kad je usnuo, proreče još jednom
i objavi kralju njegov kraj.
I ispod zemlje podignu svoj glas proročki
da izbriše opačinu s naroda." (Sirah 46:20).

 

[robivek]

Pa ne radimo. Postoji jasna razlika između dulie i latrie. Poštovanja i obožavanja.

A ko je to ikada radio u proslosti Bozjeg naroda,bilo u SZ ili NZ, mislim konkretno na hriscane ...!?
...mislim na sluzbu mrtvacima,kakvu je god budes nazvao...!??

Ne samo taj stih.

U redu,daj nam onda i druge stihove.

Vidjeli smo Boga u ljudskom tijelu. Osoba koju su apostoli vidjeli 30ih godina naše ere je bila Bog.

Ja bih rekao da je dosao kao Bozji Sin i ujedno Sin coveciji i ako to nije bilo tako svi bi ljudi bili trenutno sprzeni Njegovim prisustvom...
Primecujes razliku ?

Bio je Stari zavjet ali nije bio Novi. Dakle Crkva je mogla preživjeti bez pisanog Novog zavjeta.

A sad si postao i neki doktor za crkve koji moze tvrditi dali ce crkva preziveti ili ne pod odredjenim uslovima...
...dobro je sto nisi bio prisutan u Veriji kada su braca hriscani Pismom proveravali apostola Pavla, jer bi ih ti ocito sve njih anatemisao zbog te njihove "drskostri"...zamisli molim te,bez NZ-ta hteli su "da se igraju" hriscana i Crkvu,koji "bezobrazluk"... ☺

 

[CharisWhispers]

Izl 20:4-6 - Ne pravi sebi lika ni obličja bilo čega što je gore na nebu, ili dolje na zemlji, ili u vodama pod zemljom. Ne klanjaj im se niti im služi. Jer ja, Jahve, Bog tvoj, Bog sam ljubomoran. Kažnjavam grijeh otaca - onih koji me mrze - na djeci do trećeg i četvrtog koljena, a iskazujem milosrđe tisućama koji me ljube i vrše moje zapovijedi.



Neki misle da se 2. zapovijed odnosi samo na poganske prakse obožavanja stvorenja i lažnih bogova. Ali to je jedan uskogrudan pogled koji se ne razumije po smislu, već ga forsiraju upravo oni koji nastoje pravdati grešne prakse koje i sami prakticiraju.
Što god bi čovjek imao potrebe prikazati bilo da se radi o nebeskoj realnosti ili onom što vidi na zemlji, a pritom da pada na koljena pred tim, upućuje molitve, iskazuje čast i poštovanje jest grijeh. Pa makar taj predmet oslikavao samog Boga.



Slika, kip ili bilo koji drugi predmet koji predstavlja lik neke osobe ne može pomoći našoj vjeri. Služi tome da sustavno kultivira našu nevjeru. Jer tko je s Bogom, njemu ne treba idol.



2. Kor 6:16 - Kakav li sporazum ima hram Božji s idolima? Jer smo mi hram Boga živoga, kao što reče Bog: "Stanovat ću u njima, i među njima ću hodati, i bit ću im Bog, i oni će biti moj narod.

 

[Maki]

A ko je to ikada radio u proslosti Bozjeg naroda,bilo u SZ ili NZ, mislim konkretno na hriscane ...!?
...mislim na sluzbu mrtvacima,kakvu je god budes nazvao...!??

Baš si ga fino razgraničio. U Novom zavjetu nemamo prilike da vidimo poštovanje svetitelja jer je riječ o najranijem periodu crkve i svega nekoliko mučeništva se spominje. Ali odmah iz najranijih svjedočanstva o hrišćanstvu nakon što su mučeništva uzela maha vidimo poštovanje svetih moštiju i molitve svetiteljima.

U redu,daj nam onda i druge stihove.

Prijatelju stavljao sam ih već na ovu temu prije nekoliko stranica. Jovan 8:56, zatim citat iz Premudrosti Solomonovih takođe.

Ja bih rekao da je dosao kao Bozji Sin i ujedno Sin coveciji i ako to nije bilo tako svi bi ljudi bili trenutno sprzeni Njegovim prisustvom...
Primecujes razliku ?

Slažem se ali je bio Bog. Ili možda za tebe Isus Hristos nije Bog.

A sad si postao i neki doktor za crkve koji moze tvrditi dali ce crkva preziveti ili ne pod odredjenim uslovima...

Samo konstatujem istorijske činjenica da je Crkva preživjela onih prvih decenija dok nisu napisani prvi tekstovi Novog zavjeta a do konačnog izbora tekstova je trebalo 3 i po vijeka.

...dobro je sto nisi bio prisutan u Veriji kada su braca hriscani Pismom proveravali apostola Pavla, jer bi ih ti ocito sve njih anatemisao zbog te njihove "drskostri"...zamisli molim te,bez NZ-ta hteli su da se igraju hriuscana i Crkvu,koji "bezobrazluk"... ☺

To i jeste moja poenta. Crkva može bez Pisma. Pismo je apsolutno potrebno ali zbog naše grešnosti.

Neki misle da se 2. zapovijed odnosi samo na poganske prakse obožavanja stvorenja i lažnih bogova. Ali to je jedan uskogrudan pogled koji se ne razumije po smislu, već ga forsiraju upravo oni koji nastoje pravdati grešne prakse koje i sami prakticiraju.

Niti najmanje. U Ponovljenim Zakonima se upravo povezuje zabrana pravljenja likova sa tim što Se Bog Izrailjcima nije javio u konkretnoj formi. Možete te stihove pogledati na ovoj temi u prijašnjim porukama a ako ih ne uspijete pronaći staviću ih ponovo.

 

[robivek]

Baš si ga fino razgraničio. U Novom zavjetu nemamo prilike da vidimo poštovanje svetitelja jer je riječ o najranijem periodu crkve i svega nekoliko mučeništva se spominje. Ali odmah iz najranijih svjedočanstva o hrišćanstvu nakon što su mučeništva uzela maha vidimo poštovanje svetih moštiju i molitve svetiteljima.

E ovo je vec posteno i to postujem u smislu iskrenosti !!!
Dakle nakon ozbiljne diuskusije zakljucili smo da pravoslavlje nema osnovu za svoju versku praksu u Svetom Pismu sto ce reci da je to klasicna verska novotarija.
Kraj diskusije po ovu temu.

 

[Maki]

E ovo je vec posteno i to postujem u smislu iskrenosti !!!
Dakle nakon ozbiljne diuskusije zakljucili smo da pravoslavlje nema osnovu za svoju versku praksu u Svetom Pismu i to je klasicna verska novotarija.
Kraj diskusije po ovu temu.

Pročitaj do kraja. Kako će se početi poštovati mošti svetitelja kad su tek bili prvi mučenici? Ali prvi spis o mučeništvu izvan Novog zavjeta nam govori da su rani hrišćani poštovali mošti mučenika.

 

[robivek]

Pročitaj do kraja. Kako će se početi poštovati mošti svetitelja kad su tek bili prvi mučenici? Ali prvi spis o mučeništvu izvan Novog zavjeta nam govori da su rani hrišćani poštovali mošti mučenika.

Po meni je kljucno bilo utvrditi dali je pravoslavna praksa osnovana na Svetom Pismu ili nije i ako nije dali danas imamo neku crkvu koja se temelji iskljucivo na Bibliju ?
I eto,ispunili smo zadati cilj - utvrdili smo da se pravoslavlje ne temelji na Bibliju nego da ima versku praksu van Bibliskih okvira i to se zove verska novotarija i u tom smsislu su pravoslavni novoverci !!!
Za razliku od njih,danas u 21 veku jos uvek imamo hriscane koje se drze principa tako rece Gospod i tom smislu oni su kontinuitet izvornog hriscanstva o kojemu citamo u Svetom Pismu.

 

[Maki]

Po meni je kljucno bilo utvrditi dali je pravoslavna praksa osnovana na Svetom Pismu ili nije i ako nije dali danas imamo neku crkvu koja se temelji iskljucivo na Bibliju ?

Pravoslavna praksa je zasnovana na Sv. Pismu koje je Pravoslavna Crkva i sastavila.
Imamo. Zove se Pravoslavna Crkva. I Bogu hvala na njoj.

 

[CharisWhispers]

A zašto je problem? Zato što bi se ti predmeti smatrali bogovima. I klanjali bi im se kao Bogu. Što su Jevreji i učinili sa zlatnim teletom. Suština je zabrana poistovjećivanja tih predmeta sa Bogom. Isto tako nisu mogli predstaviti Boga jer Bog tada nije imao tijelo. Ali Gospod Isus Hristos je Bog u tijelu. Zato mi Njega možemo predstavljati.

Prava suština Božjeg zakona je da ukori grešnu želju, u ovom slučaju to je potreba za idolom. Čovjek koji nije zadovoljan u Bogu, on ima potrebu utjecati se stvorenom/stvorenju i u tome tražiti nadomjestak za ono što je propustio primiti od Boga. Takva krivotvorina paše našoj grešnoj prirodi. U tom smislu, Bogu je svejedno pred kakvim idolom čovjek kleči. Bilo da on oslikava nebesku realnost ili je inspirirano poganskim praksama. Jer u tom slučaju između čovjeka i Boga stoji grešna želja.

 

[robivek]

Pravoslavna praksa je zasnovana na Sv. Pismu koje je Pravoslavna Crkva i sastavila.
Imamo. Zove se Pravoslavna Crkva. I Bogu hvala na njoj.

Pa jesi li priznao da se vasa praksa ne temelji na Bibliju,sta sad reteriras ?
...a cak sam te i pohvalio zbog iskrenosti...

 

[Maki]

Prava suština Božjeg zakona je da ukori grešnu želju, u ovom slučaju to je potreba za idolom. Čovjek koji nije zadovoljan u Bogu, on ima potrebu utjecati se stvorenom/stvorenju i u tome tražiti nadomjestak za ono što je propustio primiti od Boga. Takva krivotvorina paše našoj grešnoj prirodi. U tom smislu, Bogu je svejedno pred kakvim idolom čovjek kleči. Bilo da on oslikava nebesku realnost ili je inspirirano poganskim praksama. Jer u tom slučaju između čovjeka i Boga stoji grešna želja.

Ne vidim kako može biti grešna želja ako se čovjek pomoli Bogu pred ikonom. Upravo suprotno. Mnoga obraćenja su se dogodila pred ikonama. Ikone izazivaju emocije. Samo jedan primjer.



https://www.youtube.com/watch?v=nVsSyfYY9yw

Pa jesi li priznao da se vasa praksa ne temelji na Bibliju,sta sad reteriras ?
...a cak sam te i pohvalio zbog iskrenosti...

Ne, ja sam istakao da nije pošteno da tražiš dokaz o poštovanju moštiju svetitelja iz doba kad je pisan Novi zavjet kad iz tog perioda imamo mučenika na prste jedne ruke i velika gonjenja hrišćana nastaju tek nakon što je NZ napisan. Tvoj argument je kao da tvrdiš da hrišćani danas ne smiju u crkvama koristi električne sijalice jer u doba Novog zavjeta ne vidimo da su ih koristili.

 

[CharisWhispers]

Imaš i primjer proroka Samuila kojeg je vještica poslije smrti prizvala. Da je njegova duša zaista bila nesvjesna to ne bi moglo biti učinjeno. Znači duše su svjesne poslije smrti.



Taj primjer kojeg navodite nije adekvatan. Na osnovu sustavnog proučavanja Pisma, a i samog konteksta ne možemo zaključiti da se radi o duši preminulog proroka.

 

[Lovac Istine]

Ako veštica prizvala pravog Samuila, onda možemo redovno da idemo kod njih i razgovaramo sa ljudima koji su nas napustili.
To se i danas radi, ljudi idu i razgovaraju sa mrtvima, makar misle da su razgovarali sa njima.
Hajde da se ne igramo ljudi, čovek ne može da prizove mrtvog čoveka, dok će se demon rado odazvati u ime pokojnika.



Ikone izazivaju emocije, leče ljude, neuništive su. Što ne znači da nije u pitanju prevara.

 

[CharisWhispers]

Ne vidim kako može biti grešna želja ako se čovjek pomoli Bogu pred ikonom. Upravo suprotno. Mnoga obraćenja su se dogodila pred ikonama. Ikone izazivaju emocije. Samo jedan primjer.



https://www.youtube.com/watch?v=nVsSyfYY9yw

Upravo to i jest jedno od današnjih iskušenja gdje većina kršćanskih vjernika imaju potrebe da se opijaju kroz ugodna osjećanja. Ako je to kriterij istinitosti nečega, onda je moj prijatelj koji se bavi nekim hinduističkim praksama na "pravom putu". Problem je zato što takva osoba ima grešnu želju. I da bi svoju nečistu savjest pravdala pred Bogom, ona se mora opijati kroz različite doživljaje. Kada to izostane kulja duhovna depresija...