Obožavanje svetaca, kipova i slika

Poz, naveo je citate iz Otkrivenja, na ove je mislio.
Otkrivenje 4:10 - Padoše dvadeset i četiri starješine pred onim, koji sjeđaše na prijestolju, i pokloniše se onome, koji živi u vijeke vjekova, i metnuše krune svoje pred prijestolje govoreći:



Otkrivenje 5:8 - I kad uze knjigu, četiri bića i dvadeset i četiri starješine padoše pred Janjetom. Svaki je imao citaru i zlatne čaše pune tamjana: "to su molitve svetih
Otkrivenje 6:9-11 - I kad otvori peti pečat, vidjeh pod žrtvenikom duše onih, koji su bili pobijeni zbog riječi Božje i zbog svjedočanstva koje su dali. I povikaše glasom velikim govoreći: "Dokle, Gospodine sveti i istiniti, ne sudiš i ne osvetiš krvi naše na onima, što stanuju na zemlji?" I dane su svakome od njih haljine bijele, i rečeno im bi, neka se strpe još malo vremena, dok se navrši broj drugova njihovih i braće njihove, koji valja da budu pobijeni kao i oni.

Hvala za pomoci,dobro sto si pojasnio diskutanta jer sam ja vec krenuo da uplatim sportsku... ☺



fapstronauut

jel znas sta znace ti brojevi koje sam ti naveo ???

Evo,uprava ti uletela u pomoc da ti pokaze kako se citiraju tekstovi na forumu.
E sad mi molim te reci koji od citiranih tekstova smatras da dokazuje tvoju tvrdnju i ono najbitnije - dali su ovo po tebi realnii,dakle doslovni tekstovi ili su to simbolicki sto ce reci sa simbolickim prikazima ???
 
vidjeh pod žrtvenikom duše onih, koji su bili pobijeni zbog riječi Božje i zbog svjedočanstva koje su dali. I povikaše glasom velikim govoreći: "Dokle, Gospodine sveti i istiniti, ne sudiš i ne osvetiš krvi naše na onima, što stanuju na zemlji?" I dane su svakome od njih haljine bijele, i rečeno im bi, neka se strpe još malo vremena, dok se navrši broj drugova njihovih i braće njihove, koji valja da budu pobijeni kao i oni





Svaki je imao citaru i zlatne čaše pune tamjana: "to su molitve svetih



...šta ti u ovom tekstu nije jasno ?? dakle krscanska braća koja se ubijaju na zemlji...mučenici..sveci...i dan danas imas krscane mucenike koji se ubijaju od nigerije do egipta..
 
vidjeh pod žrtvenikom duše onih, koji su bili pobijeni zbog riječi Božje i zbog svjedočanstva koje su dali. I povikaše glasom velikim govoreći: "Dokle, Gospodine sveti i istiniti, ne sudiš i ne osvetiš krvi naše na onima, što stanuju na zemlji?" I dane su svakome od njih haljine bijele, i rečeno im bi, neka se strpe još malo vremena, dok se navrši broj drugova njihovih i braće njihove, koji valja da budu pobijeni kao i oni





Svaki je imao citaru i zlatne čaše pune tamjana: "to su molitve svetih



...šta ti u ovom tekstu nije jasno ?? dakle krscanska braća koja se ubijaju na zemlji...mučenici..sveci...i dan danas imas krscane mucenike koji se ubijaju od nigerije do egipta..


To je simbolika....pa imamo u Bibliji isto citat gdje Abelova krv viče iz zemlje. Zar stvarno misliš da krv može vikati.
 
..aha znaci kad Biblija dokazuje 'općinstvo svetih' iz apostolskog vjerovanja te tradiciju crkvenih otaca i vjere onda je to simbolika...cudna neka logika...ispada da svatko moze sam reci sta je simbolika a sta nije...zato i je toliko protestantskih tumačenja i denominacija...na desetke tisuca..jer nema autoriteta..i svatko sam određuje šta je pisac htio reći......ako ne vjerujete sv tomi akvinskom i mislite da imate dublje teolosko znanje od njega onda nemamo o cemu raspravljati
 
..aha znaci kad Biblija dokazuje 'općinstvo svetih' iz apostolskog vjerovanja te tradiciju crkvenih otaca i vjere onda je to simbolika...cudna neka logika...ispada da svatko moze sam reci sta je simbolika a sta nije...zato i je toliko protestantskih tumačenja i denominacija...na desetke tisuca..jer nema autoriteta..i svatko sam određuje šta je pisac htio reći......ako ne vjerujete sv tomi akvinskom i mislite da imate dublje teolosko znanje od njega onda nemamo o cemu raspravljati

Ako ti proroci na svakom koraku govore da će mrtvi spavati i da neće razmišljati i to ti jasno daju do znanja, a sa druge strane ti daju par proročkih stihova o mrtvima, onda je logično da su ovi drugi simbolika.



Znamo da starozavetni nisu verovali u zagrobni život, tako je bilo i kod ranih Hrušćana.
To što je Katolička crkva uzela par stihova, pa preko njih donela gomilu (NE)biblijskih nauka je čista paganska nauka.
Biblijski vernici su se izdvajali od drugih, upravo zato što su verovali samo u Boga, dok su svi paganski narodi imali razne kultove mrtvih.
 
vidjeh pod žrtvenikom duše onih, koji su bili pobijeni zbog riječi Božje i zbog svjedočanstva koje su dali. I povikaše glasom velikim govoreći: "Dokle, Gospodine sveti i istiniti, ne sudiš i ne osvetiš krvi naše na onima, što stanuju na zemlji?" I dane su svakome od njih haljine bijele, i rečeno im bi, neka se strpe još malo vremena, dok se navrši broj drugova njihovih i braće njihove, koji valja da budu pobijeni kao i oni





Svaki je imao citaru i zlatne čaše pune tamjana: "to su molitve svetih



...šta ti u ovom tekstu nije jasno ?? dakle krscanska braća koja se ubijaju na zemlji...mučenici..sveci...i dan danas imas krscane mucenike koji se ubijaju od nigerije do egipta..

Pa evo recimo od kada se ljudske molitve pretvaraju u tamjan i mogu se skupiti u zlatne case ...???
Molim detaljno objasnjenje jer posto smatras da su one duse realnost sto ne bi bile i molitve, kad je to vec isti tekst...!?



Dakle ???
 
+!

Pa evo recimo od kada se ljudske molitve pretvaraju u tamjan i mogu se skupiti u zlatne case ...???
Molim detaljno objasnjenje jer posto smatras da su one duse realnost sto ne bi bile i molitve, kad je to vec isti tekst...!?


Možda i ima, ali ja mislim, da u 'Bibliji' ne postoji detaljno objašnjenje.



Br 21,9
Mojsije napravi zmiju od mjedi i postavi je na stup. Kad bi koga ujela ljutica, pogledao bi u mjedenu zmiju i ozdravio.




Nije baš direktno vezano za temu, ali me zanima tvoje mišljenje o ovim radnjama.
 
Druga knjiga o kraljevima 18,4:
Jezekija je uklonio obredne uzvišice, oborio obredne stubove, posekao obredno deblo i razbio bakarnu zmiju koju je načinio Mojsije, jer su joj sve do tada Izraelovi sinovi prinosili kâd i zvali su je Nehustan.
 
+!
@Lovac Istine
Tako je!
Svemu (Raspelo, pobožne slike i kipove,...) čovjek može promijeniti smisao i u svom srcu krivo pristupati.



Iv 3,14-15
I kao što je Mojsije podigao zmiju u pustinji
tako ima biti podignut Sin Čovječji da svaki koji vjeruje u Njemu ima život vječni.



Gal 6,14
A ja, Bože sačuvaj da bih se ičim ponosio osim Križem Gospodina našega Isusa Krista po kojem je meni svijet raspet i ja svijetu.
 
+!





Možda i ima, ali ja mislim, da u 'Bibliji' ne postoji detaljno objašnjenje.

...ovo je u stilu "mozda magarac leti ali ne postoji detaljno objasnjenje kako je to izvodljivo.

Br 21,9
Mojsije napravi zmiju od mjedi i postavi je na stup. Kad bi koga ujela ljutica, pogledao bi u mjedenu zmiju i ozdravio.




Nije baš direktno vezano za temu, ali me zanima tvoje mišljenje o ovim radnjama.

Po meni zmija je generalno simbol sotone stoga je simbolika bila "ako vas djavo povredi i dovede vam zivot u opasniosti podignite pogled visoko da vidite samo koliko je daleko Stvoritelj od te zmije da bi shvatili da je tolika razlika izmedju moci onoga koji je stvarao probleme i i Onog koji daje resenja za istih i jos preciznije - da je upravo taj koji je gore na nebu, sto ce reci koji je drasticno dalje i vise nego sto je onaj drugi koji vas muci - taj Vam moze spasti zivot.
Paznja jevreja je bila fokusirana dole,gde su se kretali, jer su ih zmije ujedale na zemlji ali im je Bog hteo uputiti poruku da ne gledaju dole jer tamo nije resenje - zmiju ce mozda videti mozda nece i ona ce ih ujesti i izgubice zivot.
Ali ako podignu glavu visoko gore videce i osetice da im problem sa zmijama nije tamo dole pored njihovih nogu nego tamo gore,mnoooogo iznad vrha stapa gde je bila postavljena zmija od medi sto ce reci problem je bio relacija covek - Bog.
Dakle svako ko bude poslusao taj Bozji savet koji je daleko van ljudske logike,osetice iscelenje i spasce se od sigurne smrti.
Ali ako je neki pametnjakovic odbacio taj "smesni" savet i pokusao se mozda leciti drugacijim metodama taj bi definitivno poginuo.



Da sumiram - jevreji su nazalost tokom vremena izgubili potrebu da svoj pogled usmeravaju gore,prema Bogu nego su se fokusirali dole,na zemlju.Tamo gde su gledali ,upravo se tamo pojavio ozbiljan problem za njih i Bog im je dao simbolisko resenje koje ukoliko bi se sprovodilo - donosilo je spasenje !!!
 
+!
@Lovac Istine
Tako je!
Svemu (Raspelo, pobožne slike i kipove,...) čovjek može promijeniti smisao i u svom srcu krivo pristupati.



Iv 3,14-15
I kao što je Mojsije podigao zmiju u pustinji
tako ima biti podignut Sin Čovječji da svaki koji vjeruje u Njemu ima život vječni.



Gal 6,14
A ja, Bože sačuvaj da bih se ičim ponosio osim Križem Gospodina našega Isusa Krista po kojem je meni svijet raspet i ja svijetu.

Ovo bi već mogla biti široka tema.



Zmija je uvek bila simbol zla i ta zmija je prikupljala otrove i izbavila ljude. Problem je došao kada su počeli da je gledaju kao idola.



Sa druge strane je i krst bio satanski simbol, koristili su ga da bi ubijali ljude na njemu. Isus jeste odneo pobeduna krstu, ali je pitanje da li ga treba pretvarati u idola.
Treba se ponositi krstom u smislu da je Isus pobedio smrt, dok bi obožavanje doslovnog krsta moglo biti opasno. Slično kao i sa zmijom.
A kada se kaže da svako nosi svoj krst, uglavnom se misli na duhovni način.
 
+!
Ps 141,2
Nek' mi se uzdigne molitva kao kad pred Lice Tvoje, podizanje mojih ruku nek' bude k'o prinos večernji!




...ovo je u stilu "mozda magarac leti ali ne postoji detaljno objasnjenje kako je to izvodljivo.


Udžbenik (matematike, fizike,...) je knjiga.
'Biblija' je knjiga i najbolje je, da se ovdje držimo toga.
Ne smeta meni, što si ti profesor za 'Bibliju', ali tvoja pitanja nisu bila dostojna odgovora.





Da sumiram - jevreji su nazalost tokom vremena izgubili potrebu da svoj pogled usmeravaju gore,prema Bogu nego su se fokusirali dole,na zemlju.Tamo gde su gledali ,upravo se tamo pojavio ozbiljan problem za njih i Bog im je dao simbolisko resenje koje ukoliko bi se sprovodilo - donosilo je spasenje !!!


Mogu zamisliti, da ti ne bi mrmljao i da te ne bi zmija ugrizla, ali se ne bih čudio, ako bi se ljutio na Mojsija,
jer bi ga vjerojatno optužio za pravljenje idola, umjesto da se direktno Bogu mole za ozdravljenje.
 
+!
Ps 141,2
Nek' mi se uzdigne molitva kao kad pred Lice Tvoje, podizanje mojih ruku nek' bude k'o prinos večernji!








Udžbenik (matematike, fizike,...) je knjiga.
'Biblija' je knjiga i najbolje je, da se ovdje držimo toga.
Ne smeta meni, što si ti profesor za 'Bibliju', ali tvoja pitanja nisu bila dostojna odgovora.

Ma nisam ja profesor Biblije,samo sam hriscanin koji smatra da je duznost svakog hriscanina da poznaje sadrzinu Svetog Pisma i da zivi u skladu sa porukama i zavestima koja se tamo nalaze.

Mogu zamisliti, da ti ne bi mrmljao i da te ne bi zmija ugrizla, ali se ne bih čudio, ako bi se ljutio na Mojsija,
jer bi ga vjerojatno optužio za pravljenje idola, umjesto da se direktno Bogu mole za ozdravljenje.

Jevreji su nazalost,i nakon takvih cudesnih izbavljenja i iskustva sa Bogom zaboravili na molitvu,to je za njih postala "prevazidjena"stvar pa zato je bio potreban neki radikalan pristup kako bi bili primorani da konacno podignu glavu gore,ka visinama...
 
Zadnje uređeno od strane moderatora:
+!
'Obožavanje' je dostojan samo Bog, a 'čašćenje' osoba nije 'obožavanje'.



Iz 'Katekizma':



SVETE SLIKE



1159 Sveta slika, liturgijska ikona, predstavlja u prvom redu Krista.
Ona ne može predstavljati Boga nevidljivog i nedokučivoga; no, Utjelovljenje Sina Božjega uspostavilo je novu »ekonomiju« slika:
»Budući da nema tijela ni obličja, Bog nekoć ni u kom slučaju nije mogao biti prikazan slikom.
Ali sada kad se očitovao u tijelu i kad je živio s ljudima, ja mogu stvoriti sliku onoga što sam vidio od Boga [...]
U otkrivenom licu, mi promatramo Gospodnju slavu.«33



1160 Kršćanska ikonografija slikom ističe evanđeosku poruku što je Sveto pismo prenosi riječju.
Slika i riječ razjašnjuju jedna drugu: »Ukratko, namjeravamo brižljivo čuvati netaknute sve predaje Crkve, bilo pisane bilo usmene.
Jedna od njih odnosi se na slikarsko predstavljanje slika, s tim da se slaže sa slovom evanđeoske poruke,
eda bi služilo potvrdi istinitom a ne prividnom utjelovljenju Riječi Božje,
što je toliko korisno i dobro, jer stvari koje pokazuju jedna drugu, nesumnjivo imaju i zajedničko značenje.«34



1161 Svi se znakovi liturgijskog slavlja odnose na Krista: to vrijedi također za slike Svete Bogorodice i svetih, jer naznačuju Krista koji je u njima proslavljen.
One pokazuju »oblak svjedokâ« (Heb 12, 1) koji nastavljaju sudjelovati u spašavanju svijeta; njima smo posebno u slavlju sakramenata i mi pridruženi.
Preko svetačkih slika našoj se vjeri objavljuje čovjek, stvoren »na sliku Božju« i preobražen »na njegovu sličnost«,35
a tako i anđeli, koji su također »uglavljeni« u Kristu:
»Slijedeći [...] božanski nadahnuti nauk naših svetih otaca i tradiciju katoličke Crkve – priznajemo, naime, da Duh Sveti prebiva u njoj –
mi definiramo sa svom sigurnošću i istinitošću da, poput predstavljanja dragocjenog i životvornog križa, tako i časne i svete slike,
bilo da su naslikane u mozaiku ili u kojem drugom prikladnom materijalu, trebaju biti izložene u svetim Božjim crkvama,
na svetom namještaju, na svetom crkvenom ruhu, na zidovima i na drvu, u kućama i na putovima;
bilo da je riječ o slici Gospodina Boga i spasitelja našega Isusa Krista, ili slici bezgrešne Gospe naše, svete Majke Božje,
svetih anđela, svih svetih i pravednih.«36



1162 »Ljepota i izgled slika poticaj su za moju molitvu. To je blagdan za moje oči,
kao što pogled na prirodu potiče moj duh da dadem slavu Bogu.«37
Promatranje svetačkih slika, povezano s razmatranjem Božje riječi i pjevanjem liturgijskih himana,
ulazi u sklad znakova slavlja tako da se otajstvo koje slavimo utisne u sjećanje srca i potom se očituje u novosti života vjernika.





33 IVAN DAMAŠČANSKI, De sacris imaginibus oratio, 1, 16: PTS 17, 89 et 92 (PG 94, 1245 i 1248).
34 DRUGI NICEJSKI KONCIL (god. 787.), Terminus: COD str. 135.
35 Usp. Rim 8, 29; 1 Iv 3, 2.
36 DRUGI NICEJSKI KONCIL, Defi nitio de sacris imaginibus: DS 600.
37 IVAN DAMAŠČANSKI, De sacris imaginibus oratio 1, 47: PTS 17, 151 (PG 94, 1268).
 
+!
'Obožavanje' je dostojan samo Bog, a 'čašćenje' osoba nije 'obožavanje'.



Iz 'Katekizma':



SVETE SLIKE



1159 Sveta slika, liturgijska ikona, predstavlja u prvom redu Krista.
Ona ne može predstavljati Boga nevidljivog i nedokučivoga; no, Utjelovljenje Sina Božjega uspostavilo je novu »ekonomiju« slika:
»Budući da nema tijela ni obličja, Bog nekoć ni u kom slučaju nije mogao biti prikazan slikom.
Ali sada kad se očitovao u tijelu i kad je živio s ljudima, ja mogu stvoriti sliku onoga što sam vidio od Boga [...]
U otkrivenom licu, mi promatramo Gospodnju slavu.«33



1160 Kršćanska ikonografija slikom ističe evanđeosku poruku što je Sveto pismo prenosi riječju.
Slika i riječ razjašnjuju jedna drugu: »Ukratko, namjeravamo brižljivo čuvati netaknute sve predaje Crkve, bilo pisane bilo usmene.
Jedna od njih odnosi se na slikarsko predstavljanje slika, s tim da se slaže sa slovom evanđeoske poruke,
eda bi služilo potvrdi istinitom a ne prividnom utjelovljenju Riječi Božje,
što je toliko korisno i dobro, jer stvari koje pokazuju jedna drugu, nesumnjivo imaju i zajedničko značenje.«34



1161 Svi se znakovi liturgijskog slavlja odnose na Krista: to vrijedi također za slike Svete Bogorodice i svetih, jer naznačuju Krista koji je u njima proslavljen.
One pokazuju »oblak svjedokâ« (Heb 12, 1) koji nastavljaju sudjelovati u spašavanju svijeta; njima smo posebno u slavlju sakramenata i mi pridruženi.
Preko svetačkih slika našoj se vjeri objavljuje čovjek, stvoren »na sliku Božju« i preobražen »na njegovu sličnost«,35
a tako i anđeli, koji su također »uglavljeni« u Kristu:
»Slijedeći [...] božanski nadahnuti nauk naših svetih otaca i tradiciju katoličke Crkve – priznajemo, naime, da Duh Sveti prebiva u njoj –
mi definiramo sa svom sigurnošću i istinitošću da, poput predstavljanja dragocjenog i životvornog križa, tako i časne i svete slike,
bilo da su naslikane u mozaiku ili u kojem drugom prikladnom materijalu, trebaju biti izložene u svetim Božjim crkvama,
na svetom namještaju, na svetom crkvenom ruhu, na zidovima i na drvu, u kućama i na putovima;
bilo da je riječ o slici Gospodina Boga i spasitelja našega Isusa Krista, ili slici bezgrešne Gospe naše, svete Majke Božje,
svetih anđela, svih svetih i pravednih.«36



1162 »Ljepota i izgled slika poticaj su za moju molitvu. To je blagdan za moje oči,
kao što pogled na prirodu potiče moj duh da dadem slavu Bogu.«37
Promatranje svetačkih slika, povezano s razmatranjem Božje riječi i pjevanjem liturgijskih himana,
ulazi u sklad znakova slavlja tako da se otajstvo koje slavimo utisne u sjećanje srca i potom se očituje u novosti života vjernika.





33 IVAN DAMAŠČANSKI, De sacris imaginibus oratio, 1, 16: PTS 17, 89 et 92 (PG 94, 1245 i 1248).
34 DRUGI NICEJSKI KONCIL (god. 787.), Terminus: COD str. 135.
35 Usp. Rim 8, 29; 1 Iv 3, 2.
36 DRUGI NICEJSKI KONCIL, Defi nitio de sacris imaginibus: DS 600.
37 IVAN DAMAŠČANSKI, De sacris imaginibus oratio 1, 47: PTS 17, 151 (PG 94, 1268).

Lepo si se potrudio da nam dolovos katolicku doktrinu ali te molim da nam sad nekog Bibliskog dokaza u prilog jedne ovakve prakse ili da nam lepo priznas da je sve to samo jedna verska novotarija van Bibliskih okvira.
 
Lepo si se potrudio da nam dolovos katolicku doktrinu ali te molim da nam sad nekog Bibliskog dokaza u prilog jedne ovakve prakse ili da nam lepo priznas da je sve to samo jedna verska novotarija van Bibliskih okvira.

..ako ti ne umijes svojim intelektom shvatiti nakon svih ovih citata iz BIBLIJE...zasto su crkveni oci koji su od tebe i mene puuuuuuno pametniji...ubacili 'općinstvo svetih' u molitvu koju je svaki tzv krscanin morao znati napamet (apostolsko vjerovanje) onda jednostavno priznaj da ti je idol ellen white i veganstvo i da te nista drugo ne zanima
 
..ako ti ne umijes svojim intelektom shvatiti nakon svih ovih citata iz BIBLIJE...zasto su crkveni oci koji su od tebe i mene puuuuuuno pametniji...ubacili 'općinstvo svetih' u molitvu koju je svaki tzv krscanin morao znati napamet (apostolsko vjerovanje)

Hmmm,da intelekt sam po sebi nije garancija za vernost Bogu dokazuje i iskustvo jednog nebeskog bica koji je pozeleo da se "izednjaci sa Visnjim" a bio je prvi u hierarhiji nebeskih stvorenja ...



onda jednostavno priznaj da ti je idol ellen white i veganstvo i da te nista drugo ne zanima

Molim te citiraj me kada sam ja to navodio Elen Vajt kao dokaz u prilog mojih teoloskih tvrdnji ili priznaj da si hteo samo da provociras ( da ne kazem nesto grublje)...
 
Hmmm,da intelekt sam po sebi nije garancija za vernost Bogu dokazuje i iskustvo jednog nebeskog bica koji je pozeleo da se "izednjaci sa Visnjim" a bio je prvi u hierarhiji nebeskih stvorenja ...





Molim te citiraj me kada sam ja to navodio Elen Vajt kao dokaz u prilog mojih teoloskih tvrdnji ili priznaj da si hteo samo da provociras ( da ne kazem nesto grublje)...

pa dali smo ti dokaze iz BIBLIJE ...citate...koji navode sve sto trazis...da crkva štuje ali se ne klanja svecima nego im odaje počast kroz prikaze i djela....i ti i dalje tupis po svome kao oni iz herbalife sekte..'hocu biblijske dokaze..dajte dokaze' ...dakle ili namjerno provociras ili nemas nista pametnije za dodati...
 
pa dali smo ti dokaze iz BIBLIJE ...citate...koji navode sve sto trazis...da crkva štuje ali se ne klanja svecima nego im odaje počast kroz prikaze i djela....i

I evo ponavljam pitanje - daj mi Bibliskog dokaza da su hriscani ikada postovali mrtve ljude koji su mozda bili sveti i da su iz tog postovanja postovali i njihove ikone !!!
Eto to je citat kojeg trrazim,izvini ako do sada ti to nisam jasno predocio.
Dakle ?

ti i dalje tupis po svome kao oni iz herbalife sekte..'hocu biblijske dokaze..dajte dokaze' ...dakle ili namjerno provociras ili nemas nista pametnije za dodati...

Zapravo nemam,trazim samo Bibliskog dokaza kojeg sam jasno i precizno pojasnio ,da ne bi bilo ikakvih zabuna.
Dakle ?
 
Molit ću bez korištenja riječi "provociraš" u diskusijama i doticanja osobnosti. Još malo počet ću sankcije uvoditi.
 
Nazad
Vrh