Čista & nečista hrana

[Maki]

Ja bih rekao da se tu apostol Pavle bavi konkretnim problemima rimske hrišćanske zajednice te da tu govori o određenim grupama ljudi koji su smatrali da je zabranjeno jesti bilo kakvo meso a koji su bili dio rimske hrišćanske zajednice 1. vijeka. Moguće je da se tu radi o ljudima koji nisu htjeli jesti meso idolskih žrtava. Ali je moguće da se radi o Jevrejima koji su se idalje držali Zakona i nejedenja nečistih životinja pa su, da ne bi bili osuđeni od ostatka zajednice, prestali jesti bilo kakvo meso.

 

[robivek]

Ja bih rekao da se tu apostol Pavle bavi konkretnim problemima rimske hrišćanske zajednice te da tu govori o određenim grupama ljudi koji su smatrali da je zabranjeno jesti bilo kakvo meso a koji su bili dio rimske hrišćanske zajednice 1. vijeka. Moguće je da se tu radi o ljudima koji nisu htjeli jesti meso idolskih žrtava. Ali je moguće da se radi o Jevrejima koji su se idalje držali Zakona i nejedenja nečistih životinja pa su, da ne bi bili osuđeni od ostatka zajednice, prestali jesti bilo kakvo meso.

Hmmm,to su previse "moguce je"za jednog teksta da bi se isti koristio kao osnovu za bilo kakvu versku praksu ili izgradnju teoloskih stavova...
Upravo zato sam i otpoceo onu analizu kako bi smo kroz jedno temeljno a pre svega objektivno istrazivanje eliminisali sva ona " moguce je" i zadrzali samo "ono sto ce biti zaista realno" u smislu konteksta samog teksta sto ce reci da trebamo krenuti sa odgovaranja pitanja kojeg sam postavio...
Dakle ???

 

[Maki]

Hmmm,to su previse "mozda"za jednog teksta da bi se isti koristio kao osnovu za bilo kakvu versku praksu ili izgradnju teoloskih stavova...
Upravo zato sam i otpoceo onu analizu kako bi smo kroz jedno temeljno a pre svega objektivno istrazivanje eliminisali sva ona " mozda" i zadrzali samo "ono sto ce biti zaista realno" u smislu konteksta samog teksta sto ce reci da trebamo krenuti sa odgovaranja pitanja kojeg sam postavio...
Dakle ???

Moramo uzeti u obzir kontekst kome je poslanica namijenjena i zašto. Jer poslanica nije pisana da bi se pričalo o nekim apstraktnim temama već o konkretnim problemima i spoticanjima ranohrišćanskih zajednica. Sv. ap. Pavle je mogao Rimljanima napisati da obavezno prave razliku između čistih i nečistih životinja ako je to bilo tako ključno. No nije to učinio. To nam već dosta govori. I sam nam piše da ne pravimo sablazan oko hrane među hrišćanima.

 

[robivek]

Moramo uzeti u obzir kontekst kome je poslanica namijenjena i zašto.

Tako je,upravo je to sustina mog analitickog pristupa.

Jer poslanica nije pisana da bi se pričalo o nekim apstraktnim temama već o konkretnim problemima i spoticanjima ranohrišćanskih zajednica.

Tako je,konkretno i ciljano...

Sv. ap. Pavle je mogao Rimljanima napisati da obavezno prave razliku između čistih i nečistih životinja ako je to bilo tako ključno.

Dali je to uopste bio cilj te poruke...!?
Primera radi,ako je meni cilj da ti pokazem koliko su dva i dva ja necu krenuti sa geografskim metodom tretrirajuci recimo Juznoamericki kontinent nego cu direktno i konkretno koristiti numericke metode na novou na kojeg bi me uopste mogao pratiti a na kraju i razumeti...

No nije to učinio. To nam već dosta govori. I sam nam piše da ne pravimo sablazan oko hrane među hrišćanima.

Tako je,jer mu to nije bio cilj a koji je bio cilj utvrdicemo tek nakon temeljne analize pomenutog teksta a zatim i poglavlja...
Dakle,jel mozemo konacno sa onim mojim pitanjem koje je samo u funkciji i"zagrevanja"za onog sto sledi ???

 

[Maki]

Ne trebamo se ograničiti samo na tu jednu poslanicu. Generalno u Novom zavjetu mi ne vidimo fokus na razlikovanju čistih i nečistih životinja. U Starom zavjetu gdje je ta podjela relevantna često nalazimo taj fokus. Kako u zakonskim knjigama tako i u istorijskim gdje imamo primjere ljudi koji bi radije izgubili život nego jeli svinjetinu. Ako je i u Novom zavjetu ta podjela jednako značajna za očekivati je da bi autori spisa Novog zavjeta to negdje precizno i naveli i to precizno bez bilo kakve dileme kako su navodili po pitanju bluda, preljube, homoseksualizma i drugih stvari. A ne bismo imali stihove koji nas navode na drugačiji zaključak da se ta podjela više ne smatra značajnom pa onda moramo pribjeći kreativnim tumačenjima kako bi očuvali značaj te podjele.

 

[robivek]

Ne trebamo se ograničiti samo na tu jednu poslanicu.

Ma slazem se ja potpuno s tobom,integralni je pristup kllucan u proucavanju Svetog Pisma...!!!
Dakle kad se prica o neku temu trebaju se uzeti sve Bibliske poruke koje tretiraju predmetno pitanje pa tek se onda nakon toga donose konacni zakljucci.
Medjutim kad se radi ciljana analiza i analizira se jedan tekst onda je kljucno prvo utvrditi kontekst teksta pa se tek onda ide sa razglabanjem svih relevantnih cinjenica da bi se kraju definisala konacna poruke teksta...
Ovaj je metod zaista korisan kada se recimo nekad vode teoloske diskusije i kad se navede neki konkretan tekst koji navodno,po misljenju onog koji ga citira,dokazuje neku teolosku tvrdnju,kao sto je trenutno slucaj.

Generalno u Novom zavjetu mi ne vidimo fokus na razlikovanju čistih i nečistih životinja.

Kako to mislis ne vidimo kada vidimo Petra koji je nakon Hristovog vaskrsnuca jos uvek cvrsto i nepokoljebljivo drzao Bozju zapovest po pitanju konsumacije cistog/necistog mesa.
...mislim na onu viziju za koju Petar jos uvek nije znao pravi znacaj dok mu se sve to nije pojasnilo razvojom dogadjaja odmah nakon vizije - kad je Bog nesto zatrazio Petar je refleksno odgovorio zasto nece ispuniti zahtev pa mu onda Bog daje neke instrukcije koje je razumeo tek kasnije...
Osim toga,u Otkrivenju se takodje jos uvek pravi razlika izmedju cistih i necistih zivotinja ili jos preciznije ptica a ona je zapisana mnogo kasnije od Hristovog uskrsnuca i Petrove vizije .
Evo Bibliskog dokaza:



Otkr.18,2:
"...I povika jakijem glasom govoreći: pade, pade Vavilon veliki, i posta stan đavolima, i tamnica svakome duhu nečistome, i tamnica sviju ptica nečistijeh i mrskijeh; jer otrovnijem vinom kurvarstva svojega napoji sve narode;..."



Kao sto se jasno vidi,ne samo da je Petar dobio viziju u koju se pominju neciste zivotinje nego i mnogo godine kasnije Jovan jos uvek pod direktnim uticajem Duha Svetoga,dobijajuci otkrivenje licno od Isusa Hristas - jos uek koristu terminologiju neciste ptice... !!!
Pa zar vise nije bilo razlike cisto/necisto kod zivotinja...!??
...pa zar Bog nije sve to verc ocistio...!??
...i sta ce biti,dali je mozda apostol Jovan lose razumeo Hrista,dali je mozda Isus dao neprikladnu viziju Jovanu ili ce ipak biti da su neki sve to pogresno razumeli i na osnovu pogresnog utiska izgradili pogresnu teologiju...!??
Ja bih se bez razmisljanja odlucio za ovu zadnju opciju a ti ???

U Starom zavjetu gdje je ta podjela relevantna često nalazimo taj fokus. Kako u zakonskim knjigama tako i u istorijskim gdje imamo primjere ljudi koji bi radije izgubili život nego jeli svinjetinu. Ako je i u Novom zavjetu ta podjela jednako značajna za očekivati je da bi autori spisa Novog zavjeta to negdje precizno i naveli i to precizno bez bilo kakve dileme kako su navodili po pitanju bluda, preljube, homoseksualizma i drugih stvari.

..a gde je recimo ponovljena zabrana za zoofiliju...!??
Da se ne vrtimo opet u krug,mislio sam da smo vec prosli tu fazu...
...dakle ako li ides tim tokom onda trebas dokazati da je zoofilija danas dozoljena za hriscane ili u suprotnom trebas katergoricki odbaciti tvrdnju da je u NZ aktuelno samo ono sto je ponovljeno...!!!

A ne bismo imali stihove koji nas navode na drugačiji zaključak da se ta podjela više ne smatra značajnom pa onda moramo pribjeći kreativnim tumačenjima kako bi očuvali značaj te podjele.

Ne treba ti kreativno tumacenje ako vec imas jasne tekstove koje direktno i nedvosmisljeno koriste terminologiju o necistim zivotinjama u vreme NZ-ta i to nakon one Petrove vizija a svh svega imas jasan terkst koji upravo konsumiranje necistih ziotinja u ishrani navodi kao jedan od kriterija na osnovu kojeg ce se odlucivati na vecniome sudu !!!
Evo dokaza:



Isa.66,15-17:
"...Jer, gle, Gospod će doći s ognjem, i kola će mu biti kao vihor, da izlije gnjev svoj u jarosti i prijetnju u plamenu ognjenom.
Jer će Gospod suditi ognjem i mačem svojim svakom tijelu, i mnogo će biti pobijenijeh od Gospoda.
Koji se osveštavaju i koji se očišćaju u vrtovima jedan za drugim javno, koji jedu meso svinjeće i stvari gadne i miše, svi će izginuti, veli Gospod..."



Kao sto se jasno vidi,ovaj nam tekst daje scenu vecnoga suda kada ce Bog suditi bukvalmo svakom coveku a ne samojevrejima dok ce ujedno kazna za sve koje konsumiraju necistu hranu,dakle kako za jevreje (izmedju ostalog, pa cak i svestenike) kao i za svakog drugog paganina na svetu,kriterijum biti isti - koji jedu necistu hrani poginuce...!
U istom smislu,primera radi,koji ubijalu,lazu,kradu ,sluze kipovima i t.d. bio jevrejin ili paganin takodje ce poginuti...znao ili ne znao,kaze Bog nebeski,ako li sagresi kriv je stoga ako se ne pokaje i ostavi bezakonje - poginuce !!!

 

[Maki]

Kako to mislis ne vidimo kada vidimo Petra koji je nakon Hristovog vaskrsnuca jos uvek cvrsto i nepokoljebljivo drzao Bozju zapovest po pitanju konsumacije cistog/necistog mesa.
...mislim na onu viziju za koju Petar jos uvek nije znao pravi znacaj dok mu se sve to nije pojasnilo razvojom dogadjaja odmah nakon vizije - kad je Bog nesto zatrazio Petar je refleksno odgovorio zasto nece ispuniti zahtev viziju pa onda mu Bog daje neke instrukcije koje je razumeo tek kasnije...

Ali to je u okviru vizije koje nas navodi i na suprotan zaključak gdje Bog kaže da što je On očistio Petar neka ne smatra nečistim. Da, oko toga će se voditi diskusije šta to precizno znači i da li se odnosi samo na ljude neznabošce ali to se nikako ne može smatrati jasnom porukom. Jasna poruka bi bila da je Bog rekao otvoreno Petru "idalje se drži podjele na čiste i nečiste životinje". Tada ne bi bilo spora o čemu se radi. U Starom zavjetu se nikada ne pravi zabuna oko tih stvari. Da imamo makar jedan takav stih u Novom zavjetu ove debate ne bi bilo. I ovo nije nešto što pravoslavci i rimokatolici uvode u Pismo putem Predanja. I ogromna većina sola scriptura protestanata smatra da u Novom zavjetu nema odredbi o nejedenju nečistih životinja.
Da li bi u Starom zavjetu mogao postojati ovakav stih:
"Znam i uvjeren sam u Hristu Isusu da ništa nije pogano po sebi,"
Nisam siguran.

Osim toga,u Otkrivenju se takodje jos uvek pravi razlika izmedju cistih i necistih zivotinja ili jos preciznije ptica a ona je zapisana mnogo kasnije od Hristovog uskrsnuca.



Evo Bibliskog dokaza:



Otkr.18,2:
"...I povika jakijem glasom govoreći: pade, pade Vavilon veliki, i posta stan đavolima, i tamnica svakome duhu nečistome, i tamnica sviju ptica nečistijeh i mrskijeh; jer otrovnijem vinom kurvarstva svojega napoji sve narode;..."



Kao sto se jasno vidi,ne samo da je Petar dobio viziju u koju se pominju neciste zivotinje nego i mnogo godine kasnije Jovan jos uvek pod direktnim uticajem Duha Svetoga,dobijajuci otkrivenje licno od Isusa Hristas - jos uek koristu terminologiju neciste zivotinje... !!!
Pa zar vise nije bilo razlike cisto/necisto kod zivotinja...!??
...pa zar Bog nije sve to verc ocistio...!??
...i sa ce biti,dali je mozda apostol Jovan lose razumeo Hrista,dali je mozda Isus daso neprikladnu viziju Jovanu ili ce ipak biti da su neki sve to pogresno razumeli i na osnovu pogresnog utiska izgradili pogresnu teologiju...!??
Ja bih se bez razmisljanja odlucio za ovu zadnju opciju a ti ???

Dragi prijatelju pa zar ti nisi u raznim drugim temama govorio da je Otkrivenje simbolični tekst i da se ne može koristiti kao osnov konkretne vjerske prakse.

..a gde je recimo ponovljena zabrana za zoofilu...!??
Da se ne vrtimo opet u krug,mislio sam da smo vec prosli tu fazu...
...dakle ako li ides tim tokom onda trebas dokazati da je zoofilija danas dozoljena za hriscane ili u suprotnom trebas katergoricki odbaciti tvrdnju da je u NZ aktuelno samo ono sto je ponovljeno...!!!

Kao što sam ti odgovorio i u ranijoj temi zoofilija se lagano podvede pod blud. Dok sa druge strane nijedna se zapovijest u Novom zavjetu ne može protumačiti tako da zahtjeva striktno odvajanje čiste od nečiste hrane. Također zoofilija je nešto što je ljudima samo po sebi odvratno i odbojno tako da ni ne zahtjeva pretjerane zabrane dok je npr. jedenje svinjetine nešto što je ljudima privlačno i upravo zato bi se očekivalo da se još jasnije istakne ta zabrana. Pogotovo jer su apostoli pisali neznabožačkim narodima koji nisu imali tabu za svinjetinu a za zoofiliju svakako jesu.

Ne treba ti kreativno tumacenje ako vec imas jasne tekstove koje direktno i nedvosmisljeno koriste terminologiju o necistim zivotinjama u vreme NZ-ta i to nakon one Petrove vizija a svh svega imas jasan terkst koji upravo konsumiranje necistih ziotinja u ishrani navodi kao jedan od kriterija na osnovu kojeg ce se odlucivati na vecniome sudu !!!

Ako je to već tako onda su apostoli imali još veću obavezu da jasno napišu tu zabranu. No to ipak nisu učinili. Apostoli ne bi ostavili rane hrišćane u bilo kakvim dilemama oko tih stvari. Ne bi im ostavili da se oslanjaju na nejasne vizije ili simboličke prikaze već bi to jasno napisali. Kao što su napisali Jevreji u Starom zavjetu.

 

[robivek]

Ali to je u okviru vizije koje nas navodi i na suprotan zaključak gdje Bog kaže da što je On očistio Petar neka ne smatra nečistim. Da, oko toga će se voditi diskusije šta to precizno znači i da li se odnosi samo na ljude neznabošce ali to se nikako ne može smatrati jasnom porukom. Jasna poruka bi bila da je Bog rekao otvoreno Petru "idalje se drži podjele na čiste i nečiste životinje".

Postavio sam pitanja koja mi nisi ranije odgovorio pa ih ponavljam:
1. Na koji je to nacin Petar cinio zivotinje necistim kada je to uradio licno Bog Nebeski anatomskom klasifikacijom ...!?
Dakle to je uradio Bog a ne Petar stoga ili je slagao Petar,ili je Bog zaboravio sta je uradio ili si mozda u slucaju ti taj koji nesto propustas i dobijas pogresan zakljucak !?



2. Dali je nakon vizije doslo neko svinjece na vratima kojerg je Petar pojeo ili su dosli upravo tri coveka koje je Petar (pa i svi jevreji ) smatrao necistima u kontekst njihovog odnosa sa Bogom !?



3. Dali je apostol Petar i svi koji su culi njegovu viziju i tumacenje zakljucili ida od tad pa na dalje mogu jesti svinjceta ili da je mozda Bog dao jevandjelje i paganima koje su oni smatrali necistima...!??



Daj da ovo prvo rascistimo pa idemo dalje...
Dakle ?

 

[Maki]

Postavio sam pitanja koja mi nisi ranije odgovorio pa ih ponavljam:
1. Na koji je to nacin Petar cinio zivotinje necistim kada je to uradio licno Bog Nebeski anatomskom klasifikacijom ...!?
Dakle to je uradio Bog a ne Petar stoga ili je slagao Petar,ili je Bog zaboravio sta je uradio ili si mozda u slucaju ti taj koji nesto propustas i dobijas pogresan zakljucak !?

Dragi prijatelju Bog ima pravo da Svoj Zakon i promjeni i ukine i skloni i nadogradi kako god želi.
Kako imamo ovakav stih u Novom zavjetu:
"Jer mu ne ulazi u srce nego u trbuh; i izlazi napolje čisteći sva jela." (Marko 7:19).
Inače prevod sam čisto radi neke objektivnosti uzeo sa sajta Adventističke crkve u Beogradu tako da je ovo za adventiste validan prevod. Nisam želio da ovo bude sa nekog pravoslavnog sajta kako ne bih bio optužen da koristim meni pogodujuće prevode.
Ovaj stih, pod uslovom da vjerujemo da se idalje držimo podjele na čiste i nečiste životinje, bi samo unosio zabludu jer govori upravo suprotno od tog vjerovanja.

2. Dali je nakon vizije doslo neko svinjece na vratima kojerg je Petar pojeo ili su dosli upravo tri coveka koje je Petar (pa i svi jevreji ) smatrao necistima u kontekst njihovog odnosa sa Bogom !?

Pojasni mi ovo. Ako ti smatraš da te životinje predstavljaju neznabošce koji više nisu nečisti kako onda te životinje ostaju nečiste.
Životinje predstavljaju neznabošce a onda jedni ostaju nečisti a drugi su sada čisti. Bojim se da to nema nekog smisla.

3. Dali je apostol Petar i svi koji su culi njegovu viziju i tumacenje zakljucili ida od tad pa na dalje mogu jesti svinjceta ili da je mozda Bog dao jevandjelji i paganima koje su oni smatrali necistima...!??

Kao što sam već rekao apostoli bi sigurno zapisali tu zabranu u Novom zavjetu da je ona tako značajna. Uostalom kako možemo striktno razdvajanje te hrane i uzimanje toga kao kriterijuma za ulazak u Carstvo Nebesko pomiriti sa naredbom da se ne pravi sablazan oko hrane.

 

[robivek]

Dragi prijatelju Bog ima pravo da Svoj Zakon i promjeni i ukine i skloni i nadogradi kako god želi.

Naravno da ima prava ali to definitivno ne radi.

Kako imamo ovakav stih u Novom zavjetu:
"Jer mu ne ulazi u srce nego u trbuh; i izlazi napolje čisteći sva jela." (Marko 7:19).

Tako je, ali cisteci ih u higijenskom smislu jer je upravo higijenska necistoca bila predmet diskusije i upravo je ta necistoca bila poenta Hristovog izlaganja...i to nije moj nego Hristov zakljucak.
Evo Bibliskog dokaza:



Mat.15,20;
"...I ovo je što pogani čovjeka, a neumivenijem rukama jesti ne pogani čovjeka..."

Inače prevod sam čisto radi neke objektivnosti uzeo sa sajta Adventističke crkve u Beogradu tako da je ovo za adventiste validan prevod. Nisam želio da ovo bude sa nekog pravoslavnog sajta kako ne bih bio optužen da koristim meni pogodujuće prevode.
Ovaj stih, pod uslovom da vjerujemo da se idalje držimo podjele na čiste i nečiste životinje, bi samo unosio zabludu jer govori upravo suprotno od tog vjerovanja.

Nadam se da je sada kristalno jasno o cemu se radi...!?

Pojasni mi ovo. Ako ti smatraš da te životinje predstavljaju neznabošce koji više nisu nečisti kako onda te životinje ostaju nečiste.
Životinje predstavljaju neznabošce a onda jedni ostaju nečisti a drugi su sada čisti. Bojim se da to nema nekog smisla.

Vec sam pojasnio a ako treba ponavljam.

Kao što sam već rekao apostoli bi sigurno zapisali tu zabranu u Novom zavjetu da je ona tako značajna. Uostalom kako možemo striktno razdvajanje te hrane i uzimanje toga kao kriterijuma za ulazak u Carstvo Nebesko pomiriti sa naredbom da se ne pravi sablazan oko hrane.

...u istom smislu je valjda trebalo ponoviti i zabranu zoofilije,zar ne ?
...ali eto,nije je ponovio pa dali to znaci da hriscani ( kao i svi ljudi sirom sveta) mogu to raditi ???

 

[Maki]

Naravno da ima prava ali to definitivno ne radi.

Osim što je u jednom aspektu to već uradio zar ne? Mi više ne obrezujemo niti koljemo životinje po oltarima. A i to je bilo dio "vječnog Zakona".

Tako je, ali cisteci ih u higijenskom smislu jer je upravo higijenska necistoca bila predmet diskusije i upravo je ta necistoca bila poenta Hristovog izlaganja...i to nije moj nego Hristov zakljucak.
Evo Bibliskog dokaza:



Mat.15,20;
"...I ovo je što pogani čovjeka, a neumivenijem rukama jesti ne pogani čovjeka..."

Svakako da je i to tačno ali primjetićeš da se kaže da su očišćena SVA JELA (πάντα τὰ βρώματα). Bez izuzetka. Sv. ap. Marko nije tu napisao "sva čista jela".
"Ne pogani čovjeka što ulazi u usta; nego što izlazi iz usta ono pogani čovjeka."
Takođe ovdje je Hristos lako mogao dodati da se to ne odnosi na nečiste životinje ali On to ipak nije učinio.

Vec sam pojasnio a ako treba ponavljam.

Evo dragi prijatelju postavićemo to ovako.
Životinje u viziji = neznabošci
Životinje u viziji = nečisto
Neznabošci = ćisto
Čisto =/= nečisto dakle
Životinje u viziji =/= neznabošci.

...u istom smislu je valjda trebalo ponoviti i zabranu zoofilije,zar ne ?
...ali eto,nije je ponovio pa dali to znaci da hriscani ( kao i svi ljudi sirom sveta) mogu to raditi ???

Već sam pojasnio oko zoofilije. Ali nije zgoreg opet ću. Zoofilija je sama po sebi odvratna ljudima stoga nije bilo pretjerane potrebe da se specifično izdvaja takva zapovijest već se to podvodi pod zapovijest uzdržavanja od bluda dok jedenje svinjetine svakako nije odvratno ljudima pa je za očekivati da bi apostoli na sva zvona razglašavali tu zapovijest pogotovo jer su pisali Grcima i Rimljanima kojima je svinjetina bila najomiljenije meso. No ipak to nisu učinili i u Novom zavjetu ne postoji nijedan stih koji zahtjeva od hrišćana da idalje čuvaju tu podjelu i da se uzdržavaju od svinjetine.

 

[robivek]

Osim što je u jednom aspektu to već uradio zar ne? Mi više ne obrezujemo niti koljemo životinje po oltarima. A i to je bilo dio "vječnog Zakona".

Ne slazem se s tobom jer On to definitivno nije uradio - zakon je bio ispunjen Hristovom zrtvom sto ce reci da je u startu taj zakon bio projektiran da traje sve do zrtve Bozjeg Jagnjeta...!
To se dakle nije desilo nakon naknadnog proracuna nego je jos u startu sve to bilo tako proektirano stoga se Isusov dokazak desio upravo kada se navrsilo vreme !!!
Evo Bibliskog dokaza:



Gal.4,4:
"...A kad se navrši vrijeme, posla Bog sina svojega jedinorodnoga, koji je rođen od žene i pokoren zakonu,..."

Svakako da je i to tačno ali primjetićeš da se kaže da su očišćena SVA JELA (πάντα τὰ βρώματα). Bez izuzetka. Sv. ap. Marko nije tu napisao "sva čista jela".

Tako je,sva jela u smislu sve sto ulazi u usta i ide u trbuh !!!

"Ne pogani čovjeka što ulazi u usta; nego što izlazi iz usta ono pogani čovjeka."
Takođe ovdje je Hristos lako mogao dodati da se to ne odnosi na nečiste životinje ali On to ipak nije učinio.

A sto bi dodavao ista sto nema veze sa pomenutom temom ?
Kontekst je i vise nego jasan i On cak na kraju,za svaki slucaj , jasno poentira zakljuckom o cemu je On to zapravo govorio...!!!

Evo dragi prijatelju postavićemo to ovako.
Životinje u viziji = neznabošci

Tako je.

Životinje u viziji = nečisto

Tako je,to su neciste zivotinje !!!

Neznabošci = ćisto

Da ali zaboravljas doprecizirati cisto STA...!?... odecu,zivotinje ili mozda ljude...!?
Ja mislim da je ovo zadnje a ti ?
Dakle Bog kaze Petru " to sto si do sada smatrao da su pagani necisti to vise nije tako,za Mene su cisti ako me prihvate ,veruju i sluze mi onako kako trazim !!! Od danas pa nadalje nemoj pagane smatrati necistim nego im idi i propovedaj jevandjelje isto kao i tvojim sunarodnicima !!!
...ili u kontekst tvoje matematike,od tada pa na nadalje,one ljude koje su za jevreje,(dakle oni su to proracunali e ne Bog) bile neciste sada su ciste i tako ih trebaju tretirati i propovedati im jevandjelje !!!

Čisto =/= nečisto dakle

Pogresna matermaticka operacija jer sabiras "babe i zabe"...ili jos preciznije ,kazes nam da su ciste zabe isto sto i neciste babe a zaboravljas da su babe samo babe a zabe da su zabe sto ce reci sasvim razlicite kategorije u svakom smislu reci !!!
Primecujes razliku !????

Već sam pojasnio oko zoofilije. Ali nije zgoreg opet ću. Zoofilija je sama po sebi odvratna ljudima stoga nije bilo pretjerane potrebe da se specifično izdvaja takva zapovijest već se to podvodi pod zapovijest uzdržavanja od bluda dok jedenje svinjetine svakako nije odvratno ljudima...

Heeeeej, polako druze,daj ti ovo reci jednom ortodoksnom jevrejinu i videces kako ces proci !!!
Dakle jevrejima su neciste zivotinje bile odvratne,gadne !!!
E ako je ovo tako a jeste onda ova ti tvrdnja nepovratno pada u vodu...jednom za svagda !!!

pa je za očekivati da bi apostoli na sva zvona razglašavali tu zapovijest pogotovo jer su pisali Grcima i Rimljanima kojima je svinjetina bila najomiljenije meso. No ipak to nisu učinili i u Novom zavjetu ne postoji nijedan stih koji zahtjeva od hrišćana da idalje čuvaju tu podjelu i da se uzdržavaju od svinjetine.

Rimjanima je takodje bila "poslastica" homoseksualnost,i to je bilo prisutno u sve kategorje drustvenog zivota - od prvog coveka u drustvu pa do zadnjeg vojnika ...
...ovo mozes proveriti u istoriske zapise o tom vremenu stoga se cini da ti se i ova tvoja teza definitivno rusi kao "kula od karata"...

 

[Maki]

Ne slazem se s tobom jer On to definitivno nije uradio - zakon je bio ispunjen Hristovom zrtvom sto ce reci da je u startu taj zakon bio projektiran da traje sve do zrtve Bozjeg Jagnjeta...!
To se dakle nije desilo nakon naknadnog proracuna nego je jos u startu sve to bilo tako proektirano stoga se Isusov dokazak desio upravo kada se navrsilo vreme !!!

Pa slažem se ali u samom tekstu SZ se taj Zakon naziva vječnim. Dakle vidimo da neki dijelovi tog Zakona nisu planirani da traju zauvijek.

A sto bi dodavao ista sto nema veye sa pomenutu temu ?
Kontekst je i vise nego jasan i On cak na kraju,za svaki slucaj - jasno poentira zakljuckom o cemu je On to zapravo govorio...!!!

Uzmi u obzir na koliko mjesta u Novom zavjetu je bilo prilika da se precizno navede da hrišćani ne smiju jesti nečiste životinje i nijedna od tih prilika nije iskorištena na taj način. Na tom mjestu, na saboru u Dj. ap. 15, u poslanicama gdje ap. Pavle govori o hrani. Da je to zaista tako bitno neko bi to zapisao. Isto kao što je npr. sv. ap. Jovan zapisao precizno da je Hristos Bog jer je očito to bio kamen spoticanja za rane hrišćane i apostol je onda odlučio da u svom jevanđelju otkloni svaku sumnju po tom pitanju. A i jedenje čiste hrane je bilo kamen spoticanja za rane hrišćane takođe što vidimo iz raznih grupica kao što su Evioniti i ostali ali apostoli po tom pitanju nigdje ne zapisuju bilo kakvu preciznu naredbu da se ne jede nečista hrana. Upravo suprotno. To nam dosta govori.

Pogresna matermaticka operaciuja jer sabiras "babe i zabe"...ili jos preciznije ,kazes nam da su ciste zabe isto sto i neciste babe a zaboravljas da su babe samo babe a zabe da su zabe sto ce reci sasvim razlicite kategorije u svakom smislu reci !!!
Primecujes razliku !????

Pa robi ti sam tvrdiš da te životinje predstavljaju neznabošce. Znači nisu u pitanju babe i žabe. Ako idemo tvojim putem imamo to da Bog koristi lažnu analogiju tako što koristi nečiste životinje da predstavi čiste neznabošce i još kaže Petru "što Bog očisti ti ne pogani" misleći samo na jedne a ne i na druge.

Heeeeej, polako druze,daj ti ovo reci jednom ortodoksnom jevrejinu i videces kako ces proci !!!
Dakle jevrejima su neciste zivotinje bile odvratne !!!
E ako je ovo tako a jeste onda ova ti tvrdnja nepovratno pada u vodu...jednom za svagda !!!

Ne, nisu. One im možda jesu ritualno odvratne ali nikako se ne može reći da je svinjetina ljudima jednako odvratna kao zoofilija, pedofilija, incest itd. Jer ove potonje su zabranjene u maltene svakom ljudskom društvu dok je jedenje svinjetine zabranjeno Jevrejima i muslimanima koji su to prekopirali od Jevreja dok su sve ostale kulture jele svinjetinu. Evo ti otvoreno reci: jel tebi ideja da pojedeš komad slanine jednako odvratna kao da moraš spavati sa psom?

Rimjanima je takodje bila "poslastica" homoseksualnost,i to je bilo prisutno u sve kategorje drustvenog zivota - od prvog coveka u drustvu pa do zadnjeg vojnika ...
...ovo mozes proveriti u istoriske zapise o tom vremenu stoga se cini da ti ova tvoja teza definitivno kao "kulu od karata"...

Pa homoseksualnost je eksplicitno i zabranjena u Novom zavjetu.
"Tako i ljudi ostavivši putno upotrebljavanje ženskoga roda, raspališe se željom svojom jedan na drugoga" (Rimljanima 1:27).
"Ili ne znate da nepravednici neće naslijediti carstva Božijega? Ne varajte se: ni kurvari, ni idolopoklonici, ni preljubočinci, ni adžuvani, ni muželožnici," (1 Korinćanima 6:9).
Apostol je bio svjestan da su Grci i Rimljani imali razvijenu tradiciju homoseksualnosti i zato im to jasno zabranjuje. Ne ostavlja prostor za sumnju.

 

[robivek]

Pa slažem se ali u samom tekstu SZ se taj Zakon naziva vječnim. Dakle vidimo da neki dijelovi tog Zakona nisu planirani da traju zauvijek.

Trebas istraziti znacaj pojma vjecni u kontekst Bibliskih sadrzina,bices veoma iznenadjen da to vecno veoma cesto ima drugaciji znacaj od onog sto se kod nas uobicajeno prevodi i koliko je meni poznato, bar se u tome slazu gotovo svi relevantni teolozi iz svih verskih zajednica...

Uzmi u obzir na koliko mjesta u Novom zavjetu je bilo prilika da se precizno navede da hrišćani ne smiju jesti nečiste životinje i nijedna od tih prilika nije iskorištena na taj način. Na tom mjestu, na saboru u Dj. ap. 15, u poslanicama gdje ap. Pavle govori o hrani. Da je to zaista tako bitno neko bi to zapisao

Ovo sam vec komentirao,da se ne ponavljam u celosti samo cu doprecizirati - ponavljalo se ono sto se je u tom kontekstu trebalo naglasiti a sto nikako ne znaci da su Bozje zapovesti postale nevazece...takav je slucaj sa 10 Bozjih zapovesti,zakonima koji brane incest,zoofiliju,konsumiranje krvi i sala pa cak i od cistih zivotinja dakle generalno i td. ( neko ce mozda reci da je incest pomenut ali je pomenut samo jedan aspekat i to zena oceva dok nam zapovest o incestu daje veoma precizne okvire sta se sve moze a sta ne moze i toga nema u NZ-u, isto kao sto se pominje i krv ali se ne pominje salo i t.d.).

. Isto kao što je npr. sv. ap. Jovan zapisao precizno da je Hristos Bog jer je očito to bio kamen spoticanja za rane hrišćane i apostol je onda odlučio da u svom jevanđelju otkloni svaku sumnju po tom pitanju. A i jedenje čiste hrane je bilo kamen spoticanja za rane hrišćane takođe što vidimo iz raznih grupica kao što su Evioniti i ostali ali apostoli po tom pitanju nigdje ne zapisuju bilo kakvu preciznu naredbu da se ne jede nečista hrana. Upravo suprotno. To nam dosta govori.

Zapravo to nam dosta govori sta je obracenicima bio kamen spoticanja na kojeg su se spotaknuli i ostali tamo gde su pali - dole,u blatu greha umesto da ustanu i koracaju hrabro na putu Gospodnjem...
...tako je i sa svima onima koji ih prate - ili idu kod njih u to isto blato ili se obrate i zakoracaju na putevima Gospodnjim !!!

Pa robi ti sam tvrdiš da te životinje predstavljaju neznabošce. Znači nisu u pitanju babe i žabe. Ako idemo tvojim putem imamo to da Bog koristi lažnu analogiju tako što koristi nečiste životinje da predstavi čiste neznabošce i još kaže Petru "što Bog očisti ti ne pogani" misleći samo na jedne a ne i na druge.

Koji deo od mog objasnjenja nisi razumeo...1?
Evo jos jednom;
Neciste zivotinje su simbolizirali pagane,koje su jevreji na njihovu inicijativu smatrali necistima...
Jel smo do ovde jasni !? Ako jesmo idemo dalje:
Bog je tom vizijom rekao da od tog trenutka pa nadalje Petar ne sme vise raditi to sto je do tada radio dakle nazivati pagane necistima jer je Bog otvorio vrata jevandjelja i za pagane stoga su u tom smislu od strane Boga oni cisti !!!
Dakle ljude neznabosce a ne konje i magarce, Bog od tada pa nadalje kaze da su cisti jer jevreji vise nemaju prava nazivati ih necistima kao sto su to radili u proslosti...
Jel do ovde sve jasno ?
Idemo dalje za konacnom matematikom u tvom kontekstu; neciste ljude pagane = ciste ljude !!!
I to je to - nakon toga,necista odeca je jos uvek necista,necisti duhovi su jos uvek nec isti,neciste ruke su jos uvek neciste isto kao sto su i neciste zivotinje jos uvek neciste ( dokaze sam vec dao,narocito tekst iz Otkrivenja).
Jel sad konacno jasno ?

Ne, nisu. One im možda jesu ritualno odvratne ali nikako se ne može reći da je svinjetina ljudima jednako odvratna kao zoofilija, pedofilija,

Ma daaaaj molim te,pa jesi li ti ikad pricao sa nekim zoofilom da znas kako to ide ( ne bih da koristim vulgarniju konstataciju o mogucim licnim iskustvom) ...?
Sta mislis,zasto to zoofili rade,jevrejima za inat ili zasto sto uzivaju u tome ???
Koliko god to meni ili tebi odvratno delovalo,ja ipak smatram da jo ono drugo slucaj.

incest itd. Jer ove potonje su zabranjene u maltene svakom ljudskom društvu

Hmmm, a jel nam mozes citirati nekog kineskog ili mozda italijanskog zakona koji to eksplicitno brani ?
Dakle trazim konkretno zabranu seksa a ne formulaciju malrtetiranje zivotinja jer po standardima zoofila pa cak i ya neke pravne eksperte to uopste nije isto !!!
Hajde pravnice, zaradi ( i odbrani) svoj profesionalni status na forumu kad vec nesto znamo o tome.

dok je jedenje svinjetine zabranjeno Jevrejima i muslimanima koji su to prekopirali od Jevreja dok su sve ostale kulture jele svinjetinu. Evo ti otvoreno reci: jel tebi ideja da pojedeš komad slanine jednako odvratna kao da moraš spavati sa psom?

A sto ene pitas,to trebas pitati zoofila i jevrejina...

Pa homoseksualnost je eksplicitno i zabranjena u Novom zavjetu.
"Tako i ljudi ostavivši putno upotrebljavanje ženskoga roda, raspališe se željom svojom jedan na drugoga" (Rimljanima 1:27).
"Ili ne znate da nepravednici neće naslijediti carstva Božijega? Ne varajte se: ni kurvari, ni idolopoklonici, ni preljubočinci, ni adžuvani, ni muželožnici," (1 Korinćanima 6:9).

He,he,he opet si se upecao... a sto si precutao ono drugo...!?? ☺
Hajde nam daj dokaze i za druge navedene kategorije.

Apostol je bio svjestan da su Grci i Rimljani imali razvijenu tradiciju homoseksualnosti i zato im to jasno zabranjuje. Ne ostavlja prostor za sumnju.

Aha...a za incesta i zoofiliju nisu imali "razvijenu tradiciju"... ?? ☺

 

[Maki]

Ovo sam vec komentirao,da se ne ponavljam u celosti samo cu doprecizirati - ponavljalo se ono sto se je u tatom kontekst trebalo naglasiti sto nikakone znaci da su Bozje zapovesti postale nevazece...takav je slucaj sa 10 Bozjih zapovesti,zakonima koji brane incest,zoofiliju,konsumiranje krvi i sala pa cak i od cistih zivotinja dakle generalno i td. ( neko ce mozda reci da je incest pomenut ali je pomenut samo jedan aspekat i to zena oceva dok nam zapovest o incestu daje veoma precizne okvire sta se sve moze a sta ne moze i toga nema u NZ-u, isto kao sto se pominje i krv ali se ne pominje salo i t.d.).

Postojali su konteksti gdje bi bilo prirodno da su apostoli rekli "e pazite ne jedite nečistu hranu". Nigdje se to ne čini. Teško mi je povjerovati da bi apostoli propustili da to naznače da je zaista toliko bitno. Ne samo oni nego i Sam Hristos.

Koji deo od mog objasnjenja nisi razumeo...1?
Evo jos jednom;
Neciste zivotinje su simbolizirali pagane,koje su jevreji na njihovu inicijativi smatrali necistima...

E bravo drago mi je da su to sada i potvrdio. Dakle prema tebi Bog preko nečistih životinja koje ostaju nečiste simboliše nečiste neznabošce koji prestaju biti nečisti. To je prijatelju klasična lažna analogija a ne vjerujem da bi Se Bog time služio.

Ma daaaaj molim te,pa jesi li ti ikad pricao sa nekim zoofilom da znas kako to ide ( ne bih da koristim vulgarniju konstataciju o mogucim licnim iskustvom) ...?
Sta mislis,zasto to zoofili rade,jevrejima za inat ili zasto sto uzivaju u tome ???
Koliko god to meni ili tebi odvratno delovalo,ja ipak smatram da jo ono drugo slucaj.

No da li je to nešto što se pojavljuje u 0,000000001% ljudi ili je to nešto rašireno? Rekao bih da je prije ovo prvo i da je ljudima zoofilija ipak sama po sebi odvratna.

Hmmm, a jel nam mozes citirati nekog kineskog ili mozda italijanskog zakona koji to eksplicitno brani ?
Dakle trazim konkretno zabranu seksa a ne malyrtetiranje zivotinja jer po standardima zoofila to uopste nije isto !!!
Hajde pravnice, zaradi ( i odbrani) svoj profesionalni status na forumu kad vec nesto znamo o tome ?

http://[URL]https://en.wikipedia.org/wiki/Zoophilia#Legal_status

[/URL]
Evo ti primjeri nekih zemalja gdje je zoofilija zabranjena. I uostalom zašto uzimaš standarde zoofila kao relevantne majko moja. Ostaje činjenica je ljudima zoofilija inherentno odvratna. Ima poneki poremećeni čovjek kojem nije ali dobro ima izuzetak za bukvalno sve na svijetu.

He,he,he opet si se upecao... a sto si precutao ono drugo...!?? ☺
Hajde nam daj dokaze i za druge navedene kategorije.



Aha...a za incesta i zoofiliju ??

Grci i Rimljani nisu imali razvijenu kulturu ni zoofilje ni incesta. Ali čak se i incest spominje u Novom zavjetu:
"Vrlo se glasi da je kurvarstvo među vama, i takovo kurvarstvo kakovo se ni među neznabošcima ne čuje, da nekakav ima ženu očinu." (1 Korinćanima 5:1).
Dakle ako je odnos sa pomajkom "kurvarstvo kakvog nema ni među neznabošcima" to nam govori dvije stvari:
1. da dotični neznabošci nisu praktikovali incest, makar ne rašireno (svakako da je i tu bilo izroda pogotovo u višim slojevima)
2. da je incest zabranjen i u NZ jer se svakako podrazumijeva da ako je gornji slučaj tako grozan slučajevi gdje zapravo imamo krvno srodstvo još gore.

 

[robivek]

Postojali su konteksti gdje bi bilo prirodno da su apostoli rekli "e pazite ne jedite nečistu hranu". Nigdje se to ne čini. Teško mi je povjerovati da bi apostoli propustili da to naznače da je zaista toliko bitno. Ne samo oni nego i Sam Hristos.

Prigovore zasto su apostoli rekli ili nisu trebas njima uputiti a ne meni,mi samo mozemo diskutirati na osnovu postojecih zapisa i to je to...ako nesto nisu zapisali ocito je to iz razloga jer ih Duh Sveti nije uputi da to zapisu jer je mozda bilo jasno i ocito te nije bilo potrebno ponavljati !
Logican zakljucak,zar ne ?

E bravo drago mi je da su to sada i potvrdio. Dakle prema tebi Bog preko nečistih životinja koje ostaju nečiste simboliše nečiste neznabošce koji prestaju biti nečisti. To je prijatelju klasična lažna analogija a ne vjerujem da bi Se Bog time služio.

Dakle analogija ide suprutnim tokom - kao sto je Bog bio taj koje je zivotinje nacinio necistim i niko drugi osim Njega,upravo tako i samo Bog moze ljudi uciniti cistim i niko drugi...dakle neciste su i dalje neciste a ciste su i dalje ciste !!!

No da li je to nešto što se pojavljuje u 0,000000001% ljudi ili je to nešto rašireno? Rekao bih da je prije ovo prvo i da je ljudima zoofilija ipak sama po sebi odvratna.

To reci starim Rimljanima,pa cak i zoofilima danas...a gde ga nadje taj procenat molimte,daj nam reference ili priznaj da spekulises ???

http://[URL]https://en.wikipedia.org/wiki/Zoophilia#Legal_status

[/URL]
Evo ti primjeri nekih zemalja gdje je zoofilija zabranjena. I uostalom zašto uzimaš standarde zoofila kao relevantne majko moja. Ostaje činjenica je ljudima zoofilija inherentno odvratna. Ima poneki poremećeni čovjek kojem nije ali dobro ima izuzetak za bukvalno sve na svijetu.

A koliki je procenat onih koji su to eksplicitno zabranili ???
Pa zato sto ti tako rusim koncept da u NZ vzi samo ono sto su apostoli ponovili iz SZ-ta...pa eto,videli smo da zoofilija nije bila ponovljena stoga te molim da mi das pravnu formu zabrane ukoliko je to jos uvek zabranjeno ili dozvole ukoliko je to danas slobodno.
Molim te zapazi da ne govortimo o licnim ukusima nit procenama nego iskljucivo o pravnoj regulativi u kontekst Bozjeg zalkona.
Dakle ???

Grci i Rimljani nisu imali razvijenu kulturu ni zoofilje ni incesta. Ali čak se i incest spominje u Novom zavjetu:
"Vrlo se glasi da je kurvarstvo među vama, i takovo kurvarstvo kakovo se ni među neznabošcima ne čuje, da nekakav ima ženu očinu." (1 Korinćanima 5:1).

I sta je zakljucak na osnovu teksta, dakle ne smemo imati seksa za zenom naseg oca...!!!
U redu,onda hajdemo testirati tvoju teolosku logiku u smislu sta vazi a ne sta ne - dali onda smemo sa nasom sestrom,rodjakinom prvog il drugog koljena...!??
Zasto da ili svakako zasto ne !?
Molim detaljno obrazlozenje.

Dakle ako je odnos sa pomajkom "kurvarstvo kakvog nema ni među neznabošcima" to nam govori dvije stvari:
1. da dotični neznabošci nisu praktikovali incest, makar ne rašireno (svakako da je i tu bilo izroda pogotovo u višim slojevima)
2. da je incest zabranjen i u NZ jer se svakako podrazumijeva da ako je gornji slučaj tako grozan slučajevi gdje zapravo imamo krvno srodstvo još gore.

Ono u vezi prvog zakljucka jeste diskutabilno i pre svega suprotno istoriskim zapisima iz tog vremena ali ti je drugi zakljucak skroz naskroz pogresan - nikada se u nikom smislu nije desilo da su verni ljudi uzimali drustvene norme iz paganskog drustva kao sastavni deo njihove verske prakse a da je to Bog Nebeski dozvolio il odobrio...!!!

 

[Maki]

Prigovore zasto su apostoli rekli ili nisu trebas njima uputiti a ne meni,mi samo mozemo diskutirati na osnovu postojecih zapisa i to je to...ako nesto nisu zapisali ocito je to iz razloga jer ih Duh Sveti nije uputi da to zapisu jer je mozda bilo jasno i ocito te nije bilo potrebno ponavljati !
Logican zakljucak,zar ne ?

Ako ih nije uputio da to zapišu onda vjerovatnije da to nije bilo tako važno. Apostoli se ne bi igrali sa spasenjem ranih hrišćana.

Dakle analogija ide suprutnim tokom - kao sto je Bog bio taj koje je zivotinje nacinio necistim i niko drugi osim Njega,upravo tako i samo Bog moze ljudi uciniti cistim i niko drugi...dakle neciste su i dalje neciste a ciste su i dalje ciste !!!

Ovdje ni nema analogije ako uzmemo to što ti vjeruješ. Nečiste životinje koje predstavljaju nečiste neznabošce idalje ostaju nečiste znači da i neznabošci ostaju nečisti.

A koliki je procenat onih koji su to eksplicitno zabranili ???
Pa zato sto ti tako rusim koncept da u NZ vzi samo ono sto su apostoli ponovili iz SZ-ta...pa eto,videli smo da zoofilija nije bila ponovljena stoga te molim da mi das pravnu formu zabrane ukoliko je to jos uvek zabranjeno ili dozvole ukoliko je to danas slobodno.
Molim te zapazi da ne govortimo o licnim ukusima nit procenama nego iskljucivo o pravnoj regulativi u kontekst Bozjeg zalkona.
Dakle ???

A ja sam tebi već rekao gdje je razlika između zoofilije (koja svakako spada pod blud koji se spominje u NZ) i jedenja svinjetine. Jednostavno se to dvoje ne može porediti po inherentnoj odvratnosti ljudima. Isto tako Grci i Rimljani nisu bili zoofili ali bogami jesu bili svinjojedi i u takvim okolnostima očekivano bi bilo da apostoli stalno ističu tu zabranu ako je ta zabrana idalje na snazi.

I sta je zakljucak na osnovu teksta, dakle ne smemo imati seksa za zenom naseg oca...!!!
U redu,onda hajdemo testirati tvoju teolosku logiku u smislu sta vazi a ne sta ne - dali onda smemo sa nasom sestrom,rodjakinom prvog il drugog koljena...!??
Zasto da ili svakako zasto ne !?
Molim detaljno obrazlozenje.

Nekad stičem utisak da ne čitaš pažljivo moje poruke. "svakako podrazumijeva da ako je gornji slučaj tako grozan slučajevi gdje zapravo imamo krvno srodstvo još gore"

Ono u vezi prvog zakljucka jeste diskutabilno i pre svega suprotno istoriskim zapisima iz tog vremena

Nije tačno. U rimskom pravu incest je predstavljao smetnju za brak. Herodot kritikuje persijskog cara Kambiza II zato što je oženio sestru i naziva to zlim činom. Rimljani su koristili incest kao negativnu pojavu u njihovoj propagandi protiv recimo Ptolemeja u Egiptu koji su ga praktikovali. Vergilije u Eneidi kritikuje incest. 295. rimski carski edikt eksplicitno osuđuje incest i dijeli ga u incestum iuris civilis i incestum iuris gentium. Priče o incestuoznim vezama su često korišćene da se diskredituju nepopularne figure poput imperatora Kaligule koji je optužen da je spavao sa svojim sestrama.

ali ti je drugi zakljucak skroz naskroz pogresan - nikada se u nikom smislu nije desilo da su verni ljudi uzimali drustvene norme iz paganskog drustva kao sastavni deo njihove verske prakse a da je to Bog Nebeski dozvolio il odobrio...!!!

Ja to nisam ni rekao. Rekao sam da ako ap. Pavle osuđuje tu "blažu" formu incesta gdje nema krvnog srodstva i to karakteriše kao nešto toliko strašno da ni pagani to ne rade onda je jasno da se osuđuje i incest sa krvnim srodstvom.

 

[robivek]

Ako ih nije uputio da to zapišu onda vjerovatnije da to nije bilo tako važno. Apostoli se ne bi igrali sa spasenjem ranih hrišćana.

Dakle hriscani danas smeju slobodno imati incesta sa svojim sestrama,bliskim rodjacima,zivotinjama i t.d. jel to to ?

Ovdje ni nema analogije ako uzmemo to što ti vjeruješ. Nečiste životinje koje predstavljaju nečiste neznabošce idalje ostaju nečiste znači da i neznabošci ostaju nečisti.

A jel neznabosci postaju zivotinje ili su ljudi ljudi a zivotinje jos uvek zivotinje ...!?? हिन्दी

A ja sam tebi već rekao gdje je razlika između zoofilije (koja svakako spada pod blud koji se spominje u NZ)

Hmmm,dakle po tebi zoofilija je isto sto i blud...!??
E ovo drugi put cujem,nadam se da cu ovaj put dobiti dobrog objasnjenja i pre svega Bibliskog dokaza u prilog.
Dakle po tebi,u SZ nije bilo bluda pa se trebalo naglasiti da je Bog izricito zabranio zoofiliju pa u istom smislu,kada je zabranjen blud u NZ onda se podrazumeva da to isto vazi i za zoofiliju ??? ☺
Ili hajdemo jos preciznije - sta je po tebi blud,jel moze konkretnog Bibliskog dokaza ?

i jedenja svinjetine. Jednostavno se to dvoje ne može porediti po inherentnoj odvratnosti ljudima. Isto tako Grci i Rimljani nisu bili zoofili ali bogami jesu bili svinjojedi i u takvim okolnostima očekivano bi bilo da apostoli stalno ističu tu zabranu ako je ta zabrana idalje na snazi.

A ko to ne moze uporediti,ti,ja ili je bitnije sta Biblija kaze o ovome ?

Nekad stičem utisak da ne čitaš pažljivo moje poruke. "svakako podrazumijeva da ako je gornji slučaj tako grozan slučajevi gdje zapravo imamo krvno srodstvo još gore"

...hmmm,ja tebe citam prijatelju ali to isto ne citam u Bibliji,u tome je problem...jel mozes konacno ostaviti licne utiske po strani i konacno se masiti Bibliskim sadrzinama ?

Nije tačno. U rimskom pravu incest je predstavljao smetnju za brak. Herodot kritikuje persijskog cara Kambiza II zato što je oženio sestru i naziva to zlim činom. Rimljani su koristili incest kao negativnu pojavu u njihovoj propagandi protiv recimo Ptolemeja u Egiptu koji su ga praktikovali. Vergilije u Eneidi kritikuje incest. 295. rimski carski edikt eksplicitno osuđuje incest i dijeli ga u incestum iuris civilis i incestum iuris gentium. Priče o incestuoznim vezama su često korišćene da se diskredituju nepopularne figure poput imperatora Kaligule koji je optužen da je spavao sa svojim sestrama.

Dakle incesta je ipak bilo ...!?
Ako je toga bilo,po tvojoj logici , to je vec bila neka njihova tradicija ( dobra ili losa) stoga su apostoli trebali sve to detaljno ponoviti - i za zene oca isto kao i za sestru,prva rodjakinja i t.d. ali eto nije...pitanje je zasto ???
Dali je mozda apostol, to zaboravio i tako doveo u opasnost spasenje hriscana !???
...ili ce ipak biti da si ti nesto propustio razumeti kako treba ?

Ja to nisam ni rekao. Rekao sam da ako ap. Pavle osuđuje tu "blažu" formu incesta gdje nema krvnog srodstva i to karakteriše kao nešto toliko strašno da ni pagani to ne rade onda je jasno da se osuđuje i incest sa krvnim srodstvom.

Ma ako idemo logikom onda dokle cemo stici ?
Rekao si jasno da je na snazi sve sto su apostoli smatrali za bitno ponoviti a ne sta se od toga trebalo podrazumevati...
Primecujes razliku ?

 

[Maki]

Dakle hriscani danas smeju slobodno imati incesta sa svojim sestrama,bliskim rodjacima,zivotinjama i t.d. jel to to ?

Pričao sam o tome. A incest se svakako spominje tako da je jasno da to nije dozvoljeno. Isto tako nemamo niti jedan stih koji bi ukazivao na suprotno. Imamo mnogo stihova koji ukazuju na to da se ne moramo držati razlike između čistih i nečistih životinja.

A jel neznabosci postaju zivotinje ili su ljudi ljudi a zivotinje jos uvek zivotinje ...!?? हिन्दी

Idalje je lažna analogija i nema smisla da Bog tako obznanjuje čišćenje neznabožaca.

Hmmm,dakle po tebi zoofilija je isto sto i blud...!??
E ovo drugi put cujem,nadam se da cu ovaj put dobiti dobrog objasnjenja i pre svega Bibliskog dokaza u prilog.
Dakle po tebi,u SZ nije bilo bluda pa se trebalo naglasiti da je Bog izricito zabranio zoofiliju pa u istom smislu,kada je zabranjen blud u NZ onda se podrazumeva da to isto vazi i za zoofiliju ??? ☺
Ili hajdemo jos preciznije - sta je po tebi blud,jel moze konkretnog Bibliskog dokaza ?

Već sam pričao za zoofiliju zašto nije bilo neophodno da se precizno to zabranjuje. Što se tiče Starog zavjeta već sam ti ranije rekao da su zakonske knjige upravo to: zakonske i idu u formi dispozicija + sankcija. Zato je tako definisano. Dok su poslanice pisma koje rješavaju određena pitanja koja su mučila ranohrišćansku zajednicu.

Dakle incesta je ipak bilo ...!?
Ako je toga bilo,po tvojoj logici , to je vec bila neka njihova tradicija ( dobra ili losa) stoga su apostoli trebali sve to detaljno ponoviti - i za zene oca isto kao i za sestru,prva rodjakinja i t.d. ali eto nije...pitanje je zasto ???

Incest je smatran lošim i korišten je kao propaganda protiv neprijatelja. Stvari su prilično jasne. Tako da su apostoli pisali ljudima koji su već smatrali incest lošim te stoga nije ni trebalo to napominjati osim naravno kad je to postao konkretni problem kao u Korintu što apostol kritikuje.

Dali je mozda apostol, to zaboravio i tako doveo u opasnost spasenje hriscana !???
...ili ce ipak biti da si ti nesto propustio razumeti kako treba ?

Pa apostol kritikuje incest. Dok sa druge strane nikad ne piše da se striktno drži podjela čiste i nečiste životinje. To je za mene prilično dovoljno.

Ma ako idemo logikom onda dokle cemo stici ?
Rekao si jasno da je na snazi sve sto su apostoli smatrali za bitno ponoviti a ne sta se od toga trebalo podrazumevati...
Primecujes razliku ?

Apostoli su pisali ono što su smatrali bitnim (a nešto su prenijeli i usmenim putem). Vidimo da su pisali o incestu i kritikovali jer su to praktikovali određeni ljudi pa čak i u hrišćanskoj zajednici, takođe i o homoseksualnosti jer su Grci i Rimljani imali razvijene tradicije toga. Isticali su grijeh preljube jer je preljuba takođe bila raširena pojava. Ali nikad nisu isticali grijeh jedenja svinjetine iako je svinjetina bila najraširenije meso Grka i Rimljana.

 

[robivek]

Pričao sam o tome. A incest se svakako spominje tako da je jasno da to nije dozvoljeno.

A sta se pominje konkretno,rec incest ili mozda to da nije dobro da se ide u krevet sa ocinoim zenom ???
Molim te budi precizan,nemoj tumaciti...
Dakle ?

Isto tako nemamo niti jedan stih koji bi ukazivao na suprotno. Imamo mnogo stihova koji ukazuju na to da se ne moramo držati razlike između čistih i nečistih životinja.

Dao sam ti jasnog dokaza koji kaze da ce konsumacija necistih zivotinja biti jedan od kriterija na vecnome sudu kada ce se suditi svakom ljudskom biceu...sta ce ti jasnije od toga !??????????

Idalje je lažna analogija i nema smisla da Bog tako obznanjuje čišćenje neznabožaca.

To ti s Bogom rascistuj a ne sa mnom,ja samo iznosim Bibliske cinjenice.

Već sam pričao za zoofiliju zašto nije bilo neophodno da se precizno to zabranjuje.

Ocito ti logika ne stoji jer nisi naveo nikakve argumente nego svoje razmilsljanje a kako vidis,ja licno nisam fan tog koncepta...

Sto se tiče Starog zavjeta već sam ti ranije rekao da su zakonske knjige upravo to: zakonske i idu u formi dispozicija + sankcija. Zato je tako definisano. Dok su poslanice pisma koje rješavaju određena pitanja koja su mučila ranohrišćansku zajednicu.

To uopste ne menja nespornu realnost da su te iste zakone jos uvek na snazi,kao sto je recimo slucaj sa 10 Bozjih zapovesti,pitaj popa ako mi ne verujes...

Incest je smatran lošim i korišten je kao propaganda protiv neprijatelja. Stvari su prilično jasne. Tako da su apostoli pisali ljudima koji su već smatrali incest lošim te stoga nije ni trebalo to napominjati osim naravno kad je to postao konkretni problem kao u Korintu što apostol kritikuje.

Ali eto ipak im napisao o zenu ocevu stoga sto im je pisao kad su vec znali u tom drustvu da je to lose ??? हिन्दी

Pa apostol kritikuje incest. Dok sa druge strane nikad ne piše da se striktno drži podjela čiste i nečiste životinje. To je za mene prilično dovoljno.

Apostol ne kritikuje incest u celini nego samo to da je neko uzeo zenu ocevu...ko je taj koji definise pojavu koju mi danas nazivamo incestom,tada nije bilo tog opsteg pojma stoga je Bog sve to decidno nabrojao i opisao - za zene,za sestru,za rodjeka do kog koljena i t.d.
Ti bi nabrzinu da "preveslas"i apostole i patrijarse ali i robiveka na ovom forumu...!?
Pa ne ide to tako druze,moras se malo bolje potruditi... ☺

. Ali nikad nisu isticali grijeh jedenja svinjetine iako je svinjetina bila najraširenije meso Grka i Rimljana.

...videli smo da su i grci i rimljani imali incesta dakle u raznim oblicima dok im je zoofilija bila poslastica, a eto ipak je apostol samo tretirao jednu kategoriju - zenu ocevu sto ce reci da mi danas mozemo sa sestramqa,bliskim rodjacima, kozama,magaricama i t.d. ???
Molim konkretnog dokaza zasto to ne smemo a jasno je da ne smemo zenu ocevu...!
...da nije ipak da trebamo otvarati SZ i citati te,po tebi, prevazidjene zapovesti...!??
Dakle ???