Čista & nečista hrana

[Maki]

A sta se pominje konkretno,rec incest ili mozda to da nije dobro da se ide u krevet sa ocinoim zenom ???
Molim te budi precizan,nemoj tumaciti...
Dakle ?

Pa to je incest prijatelju moj.

Dao sam ti jasnog dokaza koji kaze da ce konsumacija necistih zivotinja biti jedan od kriterija na vecnome sudu kada ce se suditi svakom ljudskom biceu...sta ce ti jasnije od toga !??????????

I upravo zbog ovog tvog vjerovanja se ja i pitam kako je moguće da su onda apostoli narodima koji su bili masovni svinjojedi eto tako zaboravili precizno to napisati. Precizno su im pisali mnoge druge stvari ali eto to su izgleda propustili. Već su im pisali da ništa u Hristu nije nečisto, da ko jede Bogu jede, da se ne pravi sablazan oko hrane, da će demonske nauke učiti ljude da se uzdržavaju od određene hrane, da je svako stvorenje dobro. Vjerujem da postoje kreativna tumačenja kako ovo znači nešto drugo ali uzimam u obzir kome je pisano i kad je pisano i kako bi publika kojoj su te poslanice namijenjene to shvatila.

Ocito ti logika ne stoji jer nisi naveo nikakve argumente nego svoje razmilsljanje a kako vidis,ja licno nisam fan tog koncepta...

Ti si sam na početku ove naše rasprave rekao da moramo uzimati stvari u kontekstu. Što ja i činim.

To uopste ne menja nespornu realnost da su te iste zakone jos uvek na snazi,kao sto je recimo slucaj sa 10 Bozjih zapovesti,pitaj popa ako mi ne verujes...

Zakon je vaspitač za Hrista. Mi više nismo pod vaspitačem.

Ali eto ipak im napisao o zenu ocevu stoga sto im je pisao kad su vec znali u tom drustvu da je to lose ??? हिन्दी

Jer je to bio konkretan problem koji se dogodio. Da je neko od korintskih hrišćana recimo spavao sa svojim psom ili mačkom apostol bi to osudio i iskritikovao.

Apostol ne kritikuje incest u celini nego samo to da je neko uzeo zenu ocevu...ko je taj koji definise pojavu koju mi danas nazivamo incestom,tada nije bilo tog opsteg pojma stoga je Bog sve to decidno nabrojao i opisao - za zene,za sestru,za rodjeka do kog koljena i t.d.
Ti bi nabrzinu da "preveslas"i apostole i patrijarse ali i robiveka na ovom forumu...!?
Pa ne ide to tako druze,moras se malo bolje potruditi... ☺

Apostol u tom slučaju konkretno kritikuje potez tog jednog čovjeka. Ali navodi kvalifikaciju da je taj potez nečuvan i među paganima. Tako da je jasno da ako je takav potez nečuven i među paganima kakav li je tek potez spavanje sa svojom majkom ili sestrom. Zdrava logika.

...videli smo da su i grci i rimljani imali incesta dakle u raznim oblicima

Pa nismo. Vidjeli smo da su i oni smatrali incest negativnom pojavom.

dok im je zoofilija bila poslastica,

Ovo je takođe neistina. To vidimo iz toga da rimski istoričari poput Plutarha koristi zoofiliju kao nešto što čine drugi nerimski narodi i zove je skandalom protiv prirode.

 

[Maki]

Svima je poznato da Židovi nisu konzumirali svinjsko meso. Nakon njih dolaze kršćani, koji na osnovu jedne Isusove izjave, viđenja koje je imao apostol Petar u knizi Djela apostola, i nekih Pavlovih citata su došli do spoznaje da možeš jesti sve. U sedmom stoljeću se javlja islam. Stoga pitanje za muslimane, kako su oni došli do toga da ne jedu svinjsko meso, navedite prve ajete koje govore o tome. Je li to zbog duhovnosti ili zdravlja ili oboje?

Da se malo vratimo i na temu. Mislim da je razlog zašto muslimani ne jedu svinjetinu ali recimo nemaju zabrane ostalih nečistih životinja po jevrejskom zakonu taj da Muhamed nije dobro poznavao jevrejsku religiju već samo površno a svinjetina je najveći izuzetak po hrani Jevreja od ostalih naroda tako da je Muhamed vjerovatno primjetio to da Jevreji ne jedu svinjetinu i to unio u Kuran dok nije primjećivao da ne jedu druge neke životinje koje nisu bile toliko zastupljene.

 

[robivek]

Pa to je incest prijatelju moj.

Ma ti znamo ja i ti jer zivimo u 21 veku,dok se u ono vreme taj termin nije koristio - sve su zabranjene kategorije bile nabrojavane jednu za drugom...
Dakle ,ako je ovo tacnbo a jeste,kako bi glasio odgovor na moje pitanje ?

I upravo zbog ovog tvog vjerovanja se ja i pitam kako je moguće da su onda apostoli narodima koji su bili masovni svinjojedi eto tako zaboravili precizno to napisati.

...tim istim narodima,koji su cinili incest i zoofiluju - opet im je "propustio"ponoviti jasner Bozje zzapovesti...

Precizno su im pisali mnoge druge stvari ali eto to su izgleda propustili.

Pa nisu bili tako precizni...evo primera radi,jesi li ikada sreo izricitu 3-cu Bozju zapovest koja brani uzaludno koriscenje Bozjeg imena ...!?
Dakle ne pitam samo za Hulu jer je to sira kategorija nego konkretno istom formulacijom kojom je data...!?

Već su im pisali da ništa u Hristu nije nečisto, da ko jede Bogu jede, da se ne pravi sablazan oko hrane, da će demonske nauke učiti ljude da se uzdržavaju od određene hrane, da je svako stvorenje dobro.

A ko kaze da je stvorenje loso...!?
Necviste zivotinje nisu lose zivotinje nego nisu za jelo coveka,primec ujes razliku ?

Vjerujem da postoje kreativna tumačenja kako ovo znači nešto drugo ali uzimam u obzir kome je pisano i kad je pisano i kako bi publika kojoj su te poslanice namijenjene to shvatila.

...jeli a sta ce biti sa onom zapovescu koja nam kaze da se svakom ljudskombicu suditi izmedju ostalog, i na osnovu toga jesu li jeli neciste zivotinje ili nisu ???

Ti si sam na početku ove naše rasprave rekao da moramo uzimati stvari u kontekstu. Što ja i činim.

Hmmm,posto je jasno da imamo suprostavljene stavove ocito je da,bar po tebi,ja se ne drzim konteksta,jel tako ?

Zakon je vaspitač za Hrista. Mi više nismo pod vaspitačem.

Mislim da smo ovo vec priucali,apostol jasno kaze da jos uvek sluzi zakonu Bozjemu,ako treba ponovicu citat.

Jer je to bio konkretan problem koji se dogodio. Da je neko od korintskih hrišćana recimo spavao sa svojim psom ili mačkom apostol bi to osudio i iskritikovao.

Hmmmm,po tebi dakle apostol nije bio svesan da se u opkruzenju desavao incest po svim kategorijama kao i zoofilija...ili je tebi nebitno ako bi obracenici iz paganstva produzili svoju praksu i bez njegovog ukazivanja...!?
...ili je mozda pretpostavio da se ono sami setiti da to ne smeju ciniti...!?

Apostol u tom slučaju konkretno kritikuje potez tog jednog čovjeka. Ali navodi kvalifikaciju da je taj potez nečuvan i među paganima. Tako da je jasno da ako je takav potez nečuven i među paganima kakav li je tek potez spavanje sa svojom majkom ili sestrom. Zdrava logika.

Hmmm, a jel citas ti uopste istorisku literaturu u vezi drustvenih prilika onog vremena ili ces samo indirektno tumaciti na osnovu tvrdnju apostola...!?
Molim te pravi razliku izmedju teoloskih tvrdnju iz Biblije kojima definitivno ne trebaju istoriske prilike za pojasnjivanje i istoriskih prilika koje Biblija jednostavno ne pokriva na svim relevantnim nivoima...
Primecujes razliku ?

Pa nismo. Vidjeli smo da su i oni smatrali incest negativnom pojavom.

Hajdemo onda pogledati ovaj link i onda se vrati pa nam opet iskomentiraj moju tvrdnju...po drugi put,na popravnom:

http://[URL]https://nova.rs/magazin...mu-u-detalje-orgije-i-bahanalije-bez-granica/

[/URL]

Ovo je takođe neistina. To vidimo iz toga da rimski istoričari poput Plutarha koristi zoofiliju kao nešto što čine drugi nerimski narodi i zove je skandalom protiv prirode.

Pa ocito se Biblija ne slaze s tobom jer tamo vidimo da je sve to Bog zabranio svom narodu sa napomenom ta su tako radili paganski narodi u opkruzenju.
Evo tog dokaza:



3 Mojs.20,15'23:



"...Ko bi obležao živinče, da se pogubi; ubijte i živinče.
I ako bi žena legla pod živinče, ubij i ženu i živinče, neka poginu, krv njihova na njih.
Ko bi uzeo sestru svoju, kćer oca svojega ili kćer matere svoje, vidio bi golotinju njezinu i ona bi vidjela golotinju njegovu, sramota je; zato da se istrijebe ispred sinova naroda svojega; otkrio je golotinju sestre svoje, neka nosi bezakonje svoje.
I ko bi spavao sa ženom kad ima vrijeme i otkrio golotinju njezinu otkrivši tečenje njezino, i ona bi otkrila tečenje krvi svoje, da se istrijebe oboje iz naroda svojega.
Golotinje sestre matere svoje i sestre oca svojega ne otkrij, jer bi otkrio svoju krv; neka nose bezakonje svoje.
A ko bi spavao sa ženom strica svojega, otkrio bi golotinju strica svojega; neka nose oboje grijeh svoj, neka pomru bez djece.
Ko bi uzeo ženu brata svojega, ružno je, otkrio je golotinju brata svojega; bez djece da budu.
Čuvajte sve uredbe moje i sve zakone moje, i vršite ih, da vas zemlja ne izmetne, u koju vas vodim da živite u njoj..
Nemojte živjeti po uredbama naroda koje ću otjerati ispred vas, jer su činili sve to, zato mi omrzoše..."



Rimsko je drustvo bilo pagansko i pagani su radili to sto su radili tokom vremena i nije se cesto desavalo da oni evoluiraju i da postanu moralniji nego sto su bili u proslosti...
...pitanje konkretmo za Rima se moze tretirati uzduz i popreko ali evo jednog interesantnog osvrta na ovu temu pa se ti jos jednom proracunaj kako stvari zaista stoje na tom planu ( i to ovo je jedan veoma odmeren,izbalansiran pristup) :

http://[URL]https://en.wikipedia.org/wiki/History_of_zoophilia

[/URL]

 

[Maki]

...tim istim narodima,koji su cinili incest i zoofiluju - opet im je "propustio"ponoviti jasner Bozje zzapovesti...

Ja tebi više puta rekoh da ti narodi nisu imali ni tradicije raširenog incesta a kamoli zoofilije pa im se nije to trebalo posebno ni isticati.

Pa nisu bili tako precizni...evo primera radi,jesi li ikada sreo izricitu 3-cu Bozju zapovest koja brani uzaludno koriscenje Bozjeg imena ...!?
Dakle ne pitam samo za Hulu jer je to sira kategorija nego konkretno istom formulacijom kojom je data...!?

Bili su dovoljno precizni oko onog što je ranim hrišćanima potrebno za spasenje. A konkretno treća Božja zapovijest je provučena kroz Novi zavjet kroz zabrane uzaludnog zaklinjanja u Božje Ime. To nije od A do Š ista formulacija ali je suština ista.

A ko kaze da je stvorenje loso...!?
Necviste zivotinje nisu lose zivotinje nego nisu za jelo coveka,primec ujes razliku ?

No oni su govorili to da je svako stvorenje dobro upravo u kontekstu hrane a ne generalne priče o zoologiji. Konkretno stih prije te izjave da su sva stvorenja dobra ide ovaj stih:
"i zapovedaju uzdržavati se od jela koja Bog stvori za jelo sa zahvalnošću vernima i onima koji poznaše istinu." (1 Timoteju 4:3).

...jeli a sta ce biti sa onom zapovescu koja nam kaze da se svakom ljudskombicu suditi izmedju ostalog, i na osnovu toga jesu li jeli neciste zivotinje ili nisu ???

Pa očito da to apostoli nisu tumačili na taj način inače bi direktno napisali "ne jedite nečiste životinje inače će te izgubiti spasenje". Opet ću te podsjetiti na to da apostoli na više mjesta zabrano

Hmmm,posto je jasno da imamo suprostavljene stavove ocito je da,bar po tebi,ja se ne drzim konteksta,jel tako ?

Moramo uzeti u obzir kome su konkretni tekstovi namijenjeni.

Hmmmm,po tebi dakle apostol nije bio svesan da se u opkruzenju desavao incest po svim kategorijama kao i zoofilija...ili je tebi nebitno ako bi obracenici iz paganstva produzili svoju praksu i bez njegovog ukazivanja...!?
...ili je mozda pretpostavio da se ono sami setiti da to ne smeju ciniti...!?

Ili možda nije bilo rasprostranjenog incesta i zoofilije pa to nisu bili gorući problemi.

Hmmm, a jel citas ti uopste istorisku literaturu u vezi drustvenih prilika onog vremena ili ces samo indirektno tumaciti na osnovu tvrdnju apostola...!?
Molim te pravi razliku izmedju teoloskih tvrdnju iz Biblije kojima definitivno ne trebaju istoriske prilike za pojasnjivanje i istoriskih prilika koje Biblija jednostavno ne pokriva na svim relevantnim nivoima...
Primecujes razliku ?

Ja sam tebi u ovoj temi navodio upravo i grčke i rimske izvore koji osuđuju incest i zoofilije i koriste je kao propagandu protiv protivničkih naroda kao nešto negativno i izopačeno.

Hajdemo onda pogledati ovaj link i onda se vrati pa nam opet iskomentiraj moju tvrdnju...po drugi put,na popravnom:

http://[URL]https://nova.rs/magazin...mu-u-detalje-orgije-i-bahanalije-bez-granica/

[/URL]

Hahahah pa tebi je izvor tabloid. O čemu mi pričamo uopšte? I to čak i taj tabloid kaže da incest nije bio rasprostranjen hahahah.

Pa ocito se Biblija ne slaze s tobom jer tamo vidimo da je sve to Bog zabranio svom narodu sa napomenom ta su tako radili paganski narodi u opkruzenju.
Evo tog dokaza:



3 Mojs.20,15'23:



"...Ko bi obležao živinče, da se pogubi; ubijte i živinče.
I ako bi žena legla pod živinče, ubij i ženu i živinče, neka poginu, krv njihova na njih.
Ko bi uzeo sestru svoju, kćer oca svojega ili kćer matere svoje, vidio bi golotinju njezinu i ona bi vidjela golotinju njegovu, sramota je; zato da se istrijebe ispred sinova naroda svojega; otkrio je golotinju sestre svoje, neka nosi bezakonje svoje.
I ko bi spavao sa ženom kad ima vrijeme i otkrio golotinju njezinu otkrivši tečenje njezino, i ona bi otkrila tečenje krvi svoje, da se istrijebe oboje iz naroda svojega.
Golotinje sestre matere svoje i sestre oca svojega ne otkrij, jer bi otkrio svoju krv; neka nose bezakonje svoje.
A ko bi spavao sa ženom strica svojega, otkrio bi golotinju strica svojega; neka nose oboje grijeh svoj, neka pomru bez djece.
Ko bi uzeo ženu brata svojega, ružno je, otkrio je golotinju brata svojega; bez djece da budu.
Čuvajte sve uredbe moje i sve zakone moje, i vršite ih, da vas zemlja ne izmetne, u koju vas vodim da živite u njoj..
Nemojte živjeti po uredbama naroda koje ću otjerati ispred vas, jer su činili sve to, zato mi omrzoše..."

Prijatelju jasno se vidi da se tu govori o narodima koje će Bog istjerati ispred Jevreja a to su hananski narodi. Nema veze sa Grcima i Rimljanima koji će stupiti na scenu Levanta tek mnogo vijekova kasnije.

 

[robivek]

Ja tebi više puta rekoh da ti narodi nisu imali ni tradicije raširenog incesta a kamoli zoofilije pa im se nije to trebalo posebno ni isticati.





Bili su dovoljno precizni oko onog što je ranim hrišćanima potrebno za spasenje. A konkretno treća Božja zapovijest je provučena kroz Novi zavjet kroz zabrane uzaludnog zaklinjanja u Božje Ime. To nije od A do Š ista formulacija ali je suština ista.

A sa si poceo tumaciti,jel tako...!?
Molim te seti se ovog tvog principa kada budemo pricali na druge teme...
Nego,pazi molim te,i u SZ imamo situaciju da je bilo zabrane za zaklinjanje Bogom pa eto imamo i 3 cu Bozju zapovest dok u NZ imamo takodje zabranu za kunenje Bozjim imenom ali nemamo 3-cu Bozju zapovest...
Pitanje jeste kako je to bilo moguce da se u NZ ove dve zabrane provlace jednu kroz drugu dok to nije bio slucaj u vreme SZ-ta ...!?? हिन्दी

No oni su govorili to da je svako stvorenje dobro upravo u kontekstu hrane a ne generalne priče o zoologiji. Konkretno stih prije te izjave da su sva stvorenja dobra ide ovaj stih:
"i zapovedaju uzdržavati se od jela koja Bog stvori za jelo sa zahvalnošću vernima i onima koji poznaše istinu." (1 Timoteju 4:3).

Ma daaaaj molim te,stih kojeg si citirao sa temom je povezano nesto manje nego sto je trenutni izvestaj o Ukrainskom ratistu ...
Daj molim te navedi citata koji jasno kaze da je zaista svako zivince dobro za jelo,precizno i jasno.

Pa očito da to apostoli nisu tumačili na taj način inače bi direktno napisali "ne jedite nečiste životinje inače će te izgubiti spasenje". Opet ću te podsjetiti na to da apostoli na više mjesta zabrano

...ali nije ni rekao da cete izgubiti spasenje ako imate seksa sa zivotinjama,zar ne ??

Moramo uzeti u obzir kome su konkretni tekstovi namijenjeni.

Slazem se ,to smo vec rascistili stoga te pozivam da se sto pre fokusiras upravo na tu stvar.

Ili možda nije bilo rasprostranjenog incesta i zoofilije pa to nisu bili gorući problemi.





Ja sam tebi u ovoj temi navodio upravo i grčke i rimske izvore koji osuđuju incest i zoofilije i koriste je kao propagandu protiv protivničkih naroda kao nešto negativno i izopačeno.

Hahahah pa tebi je izvor tabloid. O čemu mi pričamo uopšte? I to čak i taj tabloid kaže da incest nije bio rasprostranjen hahahah.

Ma dao sam ti ja konkretnog citata,jesi li ga otvorio ili si ga slucajno preskocio...!?

Prijatelju jasno se vidi da se tu govori o narodima koje će Bog istjerati ispred Jevreja a to su hananski narodi. Nema veze sa Grcima i Rimljanima koji će stupiti na scenu Levanta tek mnogo vijekova kasnije.

Uuuuuuuuuuuuuh,e sad si bato skroz na skroz otisao u livade...pa jesu li grci i rimljani bili pagani ili nisu bili...!?
Pa jel znas ti uopste koje po definiciji odlike pagana ili nisi jos stigao do tu temu proucavanja...!?? ☺

 

[Maki]

A sa si poceo tumaciti,jel tako...!?

Ja sam uvijek tumačio Pismo. Nikad se nisam držao principa da Pismo samo sebe tumači već sam uvijek konsultovao tumačenja Sv. Otaca.

Molim te seti se ovog tvog principa kada budemo pricali na druge teme...
Nego,pazi molim te,i u SZ imamo situaciju da je bilo zabrane za zaklinjanje Bogom pa eto imamo i 3 cu Bozju zapovest dok u NZ imamo takodje zabranu za kunenje Bozjim imenom ali nemamo 3-cu Bozju zapovest...
Pitanje jeste kako je to bilo moguce da se u NZ ove dve zabrane provlace jednu kroz drugu dok to nije bio slucaj u vreme SZ-ta ...!?? हिन्दी

Pa očito zato jer su zapovijesti bile povezane i provučene su jedna kroz drugu. Ne znam ni kakve veze ovo ima sa temom.

Ma daaaaj molim te,stih kojeg si citirao sa temom je povezano nesto manje nego sto je trenutni izvestaj o Ukrainskom ratistu ...



Daj molim te navedi citata koji jasno kaze da je zaista svako zivince dobro za jelo,precizno i jasno.

"i zapovedaju uzdržavati se od jela koja Bog stvori za jelo sa zahvalnošću vernima i onima koji poznaše istinu.
Jer je svako stvorenje Božije dobro i ništa nije na odmet kad se prima sa zahvalnošću."
Dakle apostol govori o tome da će biti neki koji će govoriti da se treba uzdržavati od jela a zatim odmah na to nadovezuje da je SVAKO Božije stvorenje dobro jasno u kontekstu hrane. SVAKO. Ne svako čisto. πᾶν κτίσμα. Još jedna prilika da sv. ap. Pavle jasno kaže "svako čisto Božije stvorenje" ali to ne čini. Mogao je dodati samo jednu riječ: καθαρῶν i ne bi bilo dileme. Ovako moramo zaključiti da se ne moramo uzdržavati od jedenja bilo kakve hrane.

...ali nije ni rekao da cete izgubiti spasenje ako imate seksa sa zivotinjama,zar ne ??

Opet o zoofiliji. Ponoviću opet. Grci i Rimljani su bili ogromni svinjojedi. Ogromni. Sv. ap. Pavle je imao obavezu da im jasno naznači da ne jedu svinjetinu ako je to zaista uslov za spasenje. Ja ću ipak vjerovati sv. ap. Pavlu da je znao šta je radio kad im to nije napisao. Dok nisu bili ogromni zoofili tako da je bilo dovoljno da se navede da je zabranjen blud a publika bi shvatila da to znači i zoofiliju. Pošto je bilo rasprostranjeno i homoseksualno opštenje i to je jasno osudio.

Uuuuuuuuuuuuuh,e sad si bato skroz na skroz otisao u livade...pa jesu li grci i rimljani bili pagani ili nisu bili...!?
Pa jel znas ti uopste koje po definiciji odlike pagana ili nisi jos stigao do tu temu proucavanja...!?? ☺

Jesu bili pagani ali ne pagani o kojima priča Treća Mojsijeva.

 

[robivek]

Ja sam uvijek tumačio Pismo. Nikad se nisam držao principa da Pismo samo sebe tumači već sam uvijek konsultovao tumačenja Sv. Otaca.

Vidi se da je tako,i u tome jeste kljucni problem koji ti brani da razumes Bozju rec kako treba.

Pa očito zato jer su zapovijesti bile povezane i provučene su jedna kroz drugu. Ne znam ni kakve veze ovo ima sa temom.

Pa ako su bile povezano sto je on da Bog to razlicito tretirao u SZ dok u NZ toga nema...!?
Naveo si principa sa kojim se ne slazem ali je to tvoj princip stoga ga ti trebas braniti.
Dakle ?

"i zapovedaju uzdržavati se od jela koja Bog stvori za jelo sa zahvalnošću vernima i onima koji poznaše istinu.
Jer je svako stvorenje Božije dobro i ništa nije na odmet kad se prima sa zahvalnošću."
Dakle apostol govori o tome da će biti neki koji će govoriti da se treba uzdržavati od jela a zatim odmah na to nadovezuje da je SVAKO Božije stvorenje dobro jasno u kontekstu hrane. SVAKO. Ne svako čisto. πᾶν κτίσμα. Još jedna prilika da sv. ap. Pavle jasno kaže "svako čisto Božije stvorenje" ali to ne čini. Mogao je dodati samo jednu riječ: καθαρῶν i ne bi bilo dileme. Ovako moramo zaključiti da se ne moramo uzdržavati od jedenja bilo kakve hrane.

Eto,dosli smo opet do one tacke koje smo tretirali za SZ ali si sada krenuo istim putem - dali je onda i covek Bozje stvorenje ili mozda nije i ako li jeste - gde je ogranicenje da to ne vazi za jedenje ljudskog mesa,dakle za kanibalizam ???
...jel ces mi to nekako dokazati odredbama iz NZ-ta ili ces se ipak okrenuti SZ-tu !??

Opet o zoofiliji. Ponoviću opet. Grci i Rimljani su bili ogromni svinjojedi. Ogromni. Sv. ap. Pavle je imao obavezu da im jasno naznači da ne jedu svinjetinu ako je to zaista uslov za spasenje. Ja ću ipak vjerovati sv. ap. Pavlu da je znao šta je radio kad im to nije napisao. Dok nisu bili ogromni zoofili tako da je bilo dovoljno da se navede da je zabranjen blud a publika bi shvatila da to znači i zoofiliju. Pošto je bilo rasprostranjeno i homoseksualno opštenje i to je jasno osudio.

Dakle tvoja ti savest nalaze da Bozje zakone odbacujes ili prihvacas na osnovu toga dali su neki gresi bili praktikovani u ogromnoj meri kako kazes ili mozda ne a reper koliko su gresi bili ogromni jeste tvoja slobodna procena...!?
...brate mili,na ovo ti mogu zavideti cak i ateisti,prevesla si sve njih na brzaka... ☺

Jesu bili pagani ali ne pagani o kojima priča Treća Mojsijeva.

A odlike pagana su...koje !???
...jel imas detaljnih izricitih podataka koji nam sve to detaljno objasnjavao ili ces se pozvati na te tvoje oce koje pominjes da ti to kazu kako je zaista bilo...!??

 

[Maki]

Vidi se da je tako,i u tome jeste kljucni problem koji ti brani da razumes Bozju rec kako treba.

Očito ne samo meni jer ponavljam i većina sola scriptura protestanata vjeruje da se mi ne treba uzdržavati od svinjetine. Zapravo čini se da adventističko odbacivanje svinjetine potiče upravo od vanbiblijskih uticaja pošto rani adventisti takođe nisu pravili tu striktne podjele. Čak je i sama Ellen G. White u početku prihvatala konzumaciju svinjskog mesa. Kao dokaz za to imamo i članak njenog muža Jamesa Whitea u The Present Truth vol 1 iz 1850. koji ne samo što odbacuje bilo kakvu zabrane jedenja svinjetine več čak govori protiv onih koji citiraju upravo Isaiju 66 kao podršku toj tezi.

http://[URL]https://m.egwwritings.org/en/book/1636.1175

[/URL]
Očito da je razlog odbacivanja svinjetine među adventistima vanbiblijske prirode koliko god se tvrdilo drugačije. Zapravo čini se da Ellen G. White mijenja svoje mišljenje o svinjetini nakon "vizije" o zdravlju iz 1863. gdje Bog navodno odbacuje svinjetinu pogotovo. I da onda nakon toga kreće polagani put Adventističke crkve ka odbacivanju svih nečistih životinja po Mojsijevom zakonu. Dakle jasni vanbiblijski uticaji kasnije kamuflirani Biblijom.

Eto,dosli smo opet do one tacke koje smo tretirali za SZ ali si sada krenuo istim putem - dali je onda i covek Bozje stvorenje ili mozda nije i ako li jeste - gde je ogranicenje da to ne vazi za jedenje ljudskog mesa,dakle za kanibalizam ???
...jel ces mi to nekako dokazati odredbama iz NZ-ta ili ces se ipak okrenuti SZ-tu !??

Opet o kanibalizmu. Prije svega opet ističem da je sv. ap. Pavle mogao dodati jednu riječ i sve bi bilo riješeno. Ne bi bilo dileme. Savršena prilika da tako nešto i učini ali opet ništa. Drugo ljudsko meso se u kontekstu hrane spominje jedino kao kazna za velike grijehe i kao strašna stvar tako da bilo kakva redovna priča o hrani ne može podrazumijevati ljudsko meso.

Dakle tvoja ti savest nalaze da Bozje zakone odbacujes ili prihvacas na osnovu toga dali su neki gresi bili praktikovani u ogromnoj meri kako kazes ili mozda ne a reper koliko su gresi bili ogromni jeste tvoja slobodna procena...!?
...brate mili,na ovo ti mogu zavideti cak i ateisti,prevesla si sve njih na brzaka... ☺

Već sam prilično pojasnio svoje argumente po ovom pitanju. Zoofilija nije bila rasprostranjena u grčko rimskom svijetu svinjojedenje jeste. Jasno je iz toga da je, pod uslovom da je i jedenje svinjetine ogroman grijeh zbog kojeg se gubi spasenje, bilo prijeko potrebno da se što preciznije navede zabrana jedenja svinjetine. Takođe i iz jednog razloga. Rani hrišćani su mahom bili iz nižih slojeva a svinjetina je za njih bila najpristupačnije meso jer je često bila i najjeftinija varijanta.

A odlike pagana su...koje !???
...jel imas detaljnih izricitih podataka koji nam sve to detaljno objasnjavao ili ces se pozvati na te tvoje oce koje pominjes da ti to kazu kako je zaista bilo...!??

Pa prijatelju zar ti samo Pismo ne kaže da se tu radi o narodima koje će Bog istjerati ispred Jevreja a to nisu Grci i Rimljani.

 

[robivek]

Očito ne samo meni jer ponavljam i većina sola scriptura protestanata vjeruje da se mi ne treba uzdržavati od svinjetine.

Slazem se,nazalost to je danasnja realnost...

Zapravo čini se da adventističko odbacivanje svinjetine potiče upravo od vanbiblijskih uticaja pošto rani adventisti takođe nisu pravili tu striktne podjele. Čak je i sama Ellen G. White u početku prihvatala konzumaciju svinjskog mesa. Kao dokaz za to imamo i članak njenog muža Jamesa Whitea u The Present Truth vol 1 iz 1850. koji ne samo što odbacuje bilo kakvu zabrane jedenja svinjetine več čak govori protiv onih koji citiraju upravo Isaiju 66 kao podršku toj tezi.

http://[URL]https://m.egwwritings.org/en/book/1636.1175

[/URL]
Očito da je razlog odbacivanja svinjetine među adventistima vanbiblijske prirode koliko god se tvrdilo drugačije. Zapravo čini se da Ellen G. White mijenja svoje mišljenje o svinjetini nakon "vizije" o zdravlju iz 1863. gdje Bog navodno odbacuje svinjetinu pogotovo. I da onda nakon toga kreće polagani put Adventističke crkve ka odbacivanju svih nečistih životinja po Mojsijevom zakonu. Dakle jasni vanbiblijski uticaji kasnije kamuflirani Biblijom.

Izvini a kakve veze ima Ellen White sa onim sta vidimo u Svetom Pismu...!?
Njene duhovne uspone i padove nikome ne trebaju biti primer na kojeg ce se ugledati jer,nam je apostol jasno rekao - ugledajte se na mene kao ja na Hrista sto ce reci ,ugledajte se na Hrista !!!
Iskreno,mene ne zanimaju nit adventisticki oficijalni stavovi samo zato sto je to mozda verska zajednica koja se oficijalno,dakle bar deklarativno, drzi principa "tako rece Gospod"jer ja nisam njihov portparol da bi ih branio...
Ja se drzim iskljucivo onog sto pise u Pismu i ujedno se molim Bogu da mi da razuma i snage da to drzim kako treba...Iskreno ne verujem da ce mi Bog uzeti za zlo ako li se pozovem na Njegovu izricitu zabranu za konsumaciju svinjskog i drugog necistog mesa i Njegovo obecanje da ce to biti jedan od kriterija na vecnome sudu...
Dakle u mom slucaju,ako li postujem tu Bozju zapovest,ukoliko nisam u pravu, jedino sto mogu "izgubiti"jeste iskljucivo gurmanske prirode sto ce reci da se eto lisavam nekih ukusa za koji ostali smatraju da ih mogu slobodno konsumirati...
Medjutim kako stvari stoje kod tebe,koliko bi ti mogao izgubiti ukoliko,kojim slucajem,ti nisi bio u pravu...!?
Koliko ti mozes izgubiti ukoliko se ispostavi da je onaj nezgodni tekst o vecnome sudu biti zaista takav kakav jeste formulisan...!?
Ovo ostavljam tebi samom da ocenis i da se proracunas...

Opet o kanibalizmu. Prije svega opet ističem da je sv. ap. Pavle mogao dodati jednu riječ i sve bi bilo riješeno. Ne bi bilo dileme. Savršena prilika da tako nešto i učini ali opet ništa. Drugo ljudsko meso se u kontekstu hrane spominje jedino kao kazna za velike grijehe i kao strašna stvar tako da bilo kakva redovna priča o hrani ne može podrazumijevati ljudsko meso.

I opet radis isto - sad bi da drzis pridike i apostolu Pavlu navodeci sta je on mogao ali eto nije...nije bitno sta je mogao napisati vec sta jeste zapisao,primecujes li razliku ?
Ako li stoji da je Petar kategoricki odbijao konsumaciju necistog mesa nakon Hristovog vaskrsenja a on je bio jevrejin koji je tri i po godina maltene hodao za Hristom, to znaci da ne postoji nikakva korelacija izmedju zrtve Bozjeg Jagnjeta i konsumacije necistog mesa...i to se nikada nije promenilo a promenio se njegov licni stav prema paganima u smislu da su ih od tada pa nadalje tretirali kao cistima i iznosili su im jevandjelje.

Već sam prilično pojasnio svoje argumente po ovom pitanju. Zoofilija nije bila rasprostranjena u grčko rimskom svijetu svinjojedenje jeste. Jasno je iz toga da je, pod uslovom da je i jedenje svinjetine ogroman grijeh zbog kojeg se gubi spasenje, bilo prijeko potrebno da se što preciznije navede zabrana jedenja svinjetine. Takođe i iz jednog razloga. Rani hrišćani su mahom bili iz nižih slojeva a svinjetina je za njih bila najpristupačnije meso jer je često bila i najjeftinija varijanta.

Izvini a koji nam to relevantan dokaz dajes u prilog ove tvrdnje da bi smo mogi doneti zakljucak baziran na nespornim cinjenicama...!???
...nego,a jel danas ima zoofilu sirom sveta ili nema...!?
...i jos bitnije,dali je apostol zapisivao poslanice samo za ljude onog vremena sto ce reci da mi danas u 21 veku trebamo celi NZ baciti u smece ili su to bile poruke globalnog karaktera koji ne gube svoj znacaj do dana danasnjeg...!?
...i jos direktnije,sta trebas reci nekom novoobraceniku danas u 21 veku koji se namerava krstiti dok je ujedno bio okoreli zoofil u smislu dali bi mogao produziti tu njegovu uzasnu praksu...!?
...naravno,nemoj zaboraviti da je to novoobracenik koji ce ti traziti jasne i precizne Bibliske dokaze u prilog...!!!
Dakle ???

Pa prijatelju zar ti samo Pismo ne kaže da se tu radi o narodima koje će Bog istjerati ispred Jevreja a to nisu Grci i Rimljani.

I opet pitam samo preformilisem pitanje - ako je bilo grka i rimljana u vreme hananeja i oni bi svakako bili pagani pa te pitam dali je realno pretpostaviti da bi svi pagani tada radili iste ili slicne stvari...!?
... i ako je to zaista bio slucaj,na osnovu cega bi te paganske prakse tokom vremena "moralno evoluirale" i postale manje okrutne u svakom smislu reci...!?
Molim konretne dokaze u prilog !!!

 

[Maki]

Slazem se,nazalost to je danasnja realnost...

Koja ipak dosta govori da je adventističko insistiranje da čuvanju zakona o hrani ipak nešto što ne proizlazi nužno iz sola scriptura pristupa Pismu.

Izvini a kakve veze ima Ellen White sa onim sta vidimo u Svetom Pismu...!?
Njene duhovne uspone i padove nikome ne trebaju biti primer na kojeg ce se ugledati jer,nam je apostol jasno rekao - ugledajte se na mene kao ja na Hrista sto ce reci ,ugledajte se na Hrista !!!
Iskreno,mene ne zanimaju nit adventisticki oficijalni stavovi samo zato sto je to mozda verska zajednica koja se oficijalno,dakle bar deklarativno, drzi principa "tako rece Gospod"jer ja nisam njihov portparol da bi ih branio...

Sa Pismom nema nikakve veze ali ima značajne veze sa time zašto adventisti ne jedu svinjetinu. Precizna istorijska analiza nam pokazuje da to nije posljedica temeljitog proučavanja Pisma već potreba da sa vanbiblijski koncepti i učenja nekako opravdaju Pismom. Za mene je to jednako validno kao muslimanske tvrdnje da se u Pismu prorokuje Muhamed.

Ja se drzim iskljucivo onog sto pise u Pismu i ujedno se molim Bogu da mi da razuma i snage da to drzim kako treba...Iskreno ne verujem da ce mi Bog uzeti za zlo ako li se pozovem na Njegovu izricitu zabranu za konsumaciju svinjskog i drugog necistog mesa i Njegovo obecanje da ce to biti jedan od kriterija na vecnome sudu...

Problem sa time što je tumačenje Isaije 66:17 kao obaveze da se poštuje taj zakon jeste tumačenje koje se vezuje isključivo za adventiste jer ja ne znam nijednu grupu koja to tako tumači.

Dakle u mom slucaju,ako li postujem tu Bozju zapovest,ukoliko nisam u pravu, jedino sto mogu "izgubiti"jeste iskljucivo gurmanske prirode sto ce reci da se eto lisavam nekih ukusa za koji ostali smatraju da ih mogu slobodno konsumirati...
Medjutim kako stvari stoje kod tebe,koliko bi ti mogao izgubiti ukoliko,kojim slucajem,ti nisi bio u pravu...!?
Kolikp ti mozes izgubiti ukoliko se ispostavi da je onaj nezgodni tekst o vecnome sudu biti zaista takav kakav jeste formulisan...!?
Ovo ostavljam tebi samom da ocenis i da se proracunas...

Mi vjerujemo u dijametralno suprotne stvari i svaki od nas može onom drugom prijetiti paklom i vječnim sudom ali smatram da to nije nešto što treba biti dio naše konverzacije na jednom internet forumu.

I opet radis isto - sad bi da drzis pridike i apostolu Pavlu navodeci sta je on mogao ali eto nije...nije bitno sta je mogao napisati vec sta jeste zapisao,primecujes li razliku ?



Ako li stoji da je Petar kategoricki odbijao konsumaciju necistog mesa nakon Hristovog vaskrsenja a on je bio jevrejin koji je tri i po godina maltene hodao za Hristom, to znaci da ne postoji nikakva korelacija izmedju zrtve Bozjeg Jagnjeta i konsumacije necistog mesa...i to se nikada nije promenilo a promenio se njegov licni stav prema paganima u smislu da su ih od tada pa nadalje tretirali kao cistima i iznosili su im jevandjelje.

Ja ne držim pridike apostolu Pavlu ja samo ističem da je on, da je zaista smatrao da je ta podjela toliko značajna, to sigurno precizno i naveo na takvom jednom mjestu jer apostoli ne bi unosili zabludu među rane hrišćane već bi sve probleme jasno pojasnili i otklonili. To su učinili sa mnogim drugim stvarima. Sa pitanjem obrezanja, pitanjem Hristovog božanstva, pitanjem značaja Hristove žrtve, pitanjem uređenja Crkve itd itd itd. Naravno ja smatram i sa pitanjem konzumiranja čiste/nečiste hrane.



Što se tiče apostola Petra nakon te pomenute vizije mi znamo da je on ušao i jeo sa neznabošcima.
"Govoreći: ušao si k ljudima koji nijesu obrezani, i jeo si s njima." (Dj. ap. 11:3).
Teško mi je povjerovati da su ti neznabošci baš eto imali pripremljeni meni samo čiste hrane.

Izvini a koji nam to relevantan dokaz dajes u prilog ove tvrdnje da bi smo mogi doneti zakljucak baziran na nespornim cinjenicama...!???
...nego,a jel danas ima zoofilu sirom sveta ili nema...!?
...i jos bitnije,dali je apostol zapisivao poslanice samo za ljude onog vremena sto ce reci da mi danas u 21 veku trebamo celi NZ baciti u smece ili su to bile poruke globalnog karaktera koji ne gube svojznacaj do dana danasnjeg...!?

Poslanice imaju i svevremenski značaj ali i svoj istorijski kontekst.

...i jos direktnije,sta trebas reci nekom novoobraceniku danas u 21 veku koji se namerava krstiti dok je ujedno bio okoreli zoofil u smislu dali bi mogao produziti tu njegovu uzasnu praksu...!?

Ne, zato jer se zoofilija smatra grijehom. Pokazaćemo mu stihove o bludu i pojasniti šta to znači. Naravno ako bi ušao u Crkvu pokazali bismo mu i odluke sabora koje se time bave.

I opet pitam samo preformilisem pitanje - ako je bilo grka i rimljana u ono vreme i oni bi svakako bili pagani pa te pitam dali je realno pretpostaviti da bi svi pagani tada radili iste ili slicne stvari...!?
... i ako je to zaista bio slucaj,na osnovu ceka bi se te paganske prakse tokom vremena "moralno evoluirale" i postale manje okrutne u svakom smislu reci...!?
Molim konretne dokaze u prilog !!!

Pročitaj tekst koji si postavio još jednom ali ovaj put ću i ja highlightati ključni dio
"Nemojte živjeti po uredbama naroda koje ću otjerati ispred vas, jer su činili sve to zato mi omrzoše..."
Koji su to narodi koje Bog tjera ispred Izrailja? Grci i Rimljani? Ili pak hananski narodi?

 

[robivek]

Koja ipak dosta govori da je adventističko insistiranje da čuvanju zakona o hrani ipak nešto što ne proizlazi nužno iz sola scriptura pristupa Pismu.

Zapravo ako li po tebi stanje na vecnom sudu ne govori o kontinuitetu nekog zakona onda sa proucavanjem Biblije trebas krenuti iz pocetka .

Sa Pismom nema nikakve veze ali ima značajne veze sa time zašto adventisti ne jedu svinjetinu. Precizna istorijska analiza nam pokazuje da to nije posljedica temeljitog proučavanja Pisma već potreba da sa vanbiblijski koncepti i učenja nekako opravdaju Pismom. Za mene je to jednako validno kao muslimanske tvrdnje da se u Pismu prorokuje Muhamed.

Vec je dokazano suprotno,ne znam kako sebi uopste dozvoljavas ovakvo luksuziranje da se teoloski brukas bez ikakvih razloga...!?

Problem sa time što je tumačenje Isaije 66:17 kao obaveze da se poštuje taj zakon jeste tumačenje koje se vezuje isključivo za adventiste jer ja ne znam nijednu grupu koja to tako tumači.

Taj tekst govori eksplicitno o vecnome sudu kada ce biti sudjerno svakom coveku,bio on jevrejin ili ne...a ako je jevrejin,cak i da je svestenik vazi to isto jer su ocito i svestenici radili ono sto ne treba...dakle svakom coveku ce se suditi uzimajuci u obzir i kriterijum o mesnoj ishrani !!!
Ovo samo po sebi navodi koliko je bitno to pitanje za Boga !

Mi vjerujemo u dijametralno suprotne stvari i svaki od nas može onom drugom prijetiti paklom i vječnim sudom ali smatram da to nije nešto što treba biti dio naše konverzacije na jednom internet forumu.

A ko je tebi na bilo kakav nacin pretio - ja sam te samo prozvao da se lepo proracunas uzimajuci u obzir dve moguce opcije, da si ti u pravu i da sam eventualno ja u pravu...!!!
Treta opcija ne postoji upravo zato sto imamo suprostavljene stavove sto ce reci da je u krajnjem smislu jedan od nas u opravu a drugi nije a pitanje je takve prirode da ne mozemo biti obojca u krivu a jos manje obojca u pravu, !

Ja ne držim pridike apostolu Pavlu ja samo ističem da je on, da je zaista smatrao da je ta podjela toliko značajna, to sigurno precizno i naveo na takvom jednom mjestu jer apostoli ne bi unosili zabludu među rane hrišćane već bi sve probleme jasno pojasnili i otklonili.

Ne znam kako ne znas da je hriscana bilo oduvek pa do dana danasnjeg i samo su ono bili zaista verni Bogu u kontinuitetu dok su se ostali samo deklarativno nazivali tim imenom dok im je verska praksa drasticno otstupala od principa "tako rece Gos[pod".

To su učinili sa mnogim drugim stvarima. Sa pitanjem obrezanja, pitanjem Hristovog božanstva, pitanjem značaja Hristove žrtve, pitanjem uređenja Crkve itd itd itd. Naravno ja smatram i sa pitanjem konzumiranja čiste/nečiste hrane.



Što se tiče apostola Petra nakon te pomenute vizije mi znamo da je on ušao i jeo sa neznabošcima.
"Govoreći: ušao si k ljudima koji nijesu obrezani, i jeo si s njima." (Dj. ap. 11:3).
Teško mi je povjerovati da su ti neznabošci baš eto imali pripremljeni meni samo čiste hrane.





Poslanice imaju i svevremenski značaj ali i svoj istorijski kontekst.

Ma daaaj molim te,ko je taj autoritet koji nam rasciscava te dileme, maki,robivek,pop,otac ...!?
...ili cemo se ipak drzati nepogresivog principa tako rece Gospod !??

Ne, zato jer se zoofilija smatra grijehom....

Ohohoooo,dobro nam dosao Maki,dakle evo tebe konacno u redovima onih koji smatraju dsa nam Sveto Pismo u celini,dakle bez iakkvog kasapljenja,jasno i precizno definise sta je greh a sta nije...

Pokazaćemo mu stihove o bludu i pojasniti šta to znači. Naravno ako bi ušao u Crkvu pokazali bismo mu i odluke sabora koje se time bave.

...izvini a koje ces mu to stihove pokazati,nesto iz NZ-ta ili mozda zapovest iz SZ-ta koja jasno i eksplicitno brani tu gadotu...!??
Ako je ovo zadnje slucaj onda je to jedino ispravno ali bato tek onda imas problema jer je samo pitanje vremena kada ce te taj isti obracenik pitati puno toga pa i za onog vecnog suda u svetlu konsumacije necistog mesa,i sta ces mu reci...!?
...da se je mozda Bog predomislio i da je snizio svoje kriterije za vecni zivot pa je sada ljudima rekao nesto u stilu "... ma pustite sta sam ja branio u proslosti,daj okrenite jedno svinjce jer je to meni ugodno,prosto se od sada pa nadalje radujem svakom raznjicu od zabljih bataka,zmije,psa,kornjacu kojom ce se moj narod sladiti u buducnosti...jes da su se oni jevreji ispostili u proslosti ali zato vam vama dajem svetlu i gurmansku buducnost...bon apetit " ! ☺

Pročitaj tekst koji si postavio još jednom ali ovaj put ću i ja highlightati ključni dio
"Nemojte živjeti po uredbama naroda koje ću otjerati ispred vas, jer su činili sve to zato mi omrzoše..."
Koji su to narodi koje Bog tjera ispred Izrailja? Grci i Rimljani? Ili pak hananski narodi?

A jesi li procitao moje zadnje dopreciziranje ?
Taamo sam ti jasno dao do znanja da ako su rimljani i grci ziveli u vreme hananeja oni bi takodje praktikovali manje vise isto paganstvo ,sto je cak i istorija potvrdjivala to isto tokom vremena...
U cemu je problem ?
A pitao sam te i za danasnje stanje pa si mi i to nekako preskocio...

 

[Maki]

Zapravo ako li po tebi stanje na vecnom sudu ne govori o kontinuitetu nekog zakona onda sa proucavanjem Biblije trebas krenuti iz pocetka .

Ja se očito ne slažem sa tim da je to kriterijum na vječnom sudu.

Vec je dokazano suprotno,ne znam kako sebi uopste dozvoljavas ovakvo luksuziranje da se teoloski brukas bez ikakvih razloga...!?

Konkretno je to bio odgovor na tvoje pitanje kakve veze Ellen G. White ima sa Pismom. Nikakve. Kao ni adventistička zabrana jedenja svinjetine zasnovana na njenim navodnim vizijama dok apostoli nigdje ne zabranjuju to hrišćanima.

Taj tekst govori eksplicitno o vecnome sudu kada ce biti sudjerno svakom coveku,bio on jevrejin ili ne...a ako je jevrejin,cak i da je svestenik vazi to isto jer su ocito i svestenici radili ono sto ne treba...dakle svakom c oveku ce se suditi uzimajuci u obzir i kriterijum o mesnoj ishrani !!!
Ovo samo po sebi navodi koliko je bitno to pitanje za Boga !

Već smo pričali da vi vještački isčupavate to iz ostatka konteksta tog stiha koji je upućen Jevrejima toga doba a to konkretno govori da će biti osuđeni za jedenje svinjetine oni koji "Koji se osveštavaju i koji se očišćaju u vrtovima jedan za drugim javno". Dakle ne svi ljudi već to dotični koji se osveštavaju i očišćuju po vrtovima. A u narednom stihu Bog se direktno okreće ka ostalim narodima i govori "i doći će vrijeme, te ću sabrati sve narode i jezike, i doći će i vidjeće slavu moju" ali se tu ne ponavlja bilo šta o svinjetini.

A ko je tebi na bilo kakav nacin pretio - ja sam te samo prozvao da se lepo proracunas uzimajuci u obzir dve moguce opcije, da si ti u pravu i da sam eventualno ja u pravu...!!!

Ne smatram da je produktivno za jednu raspravu da jedan drugome držimo nad glavom Damoklov mač pakla i vječne osude.

Treta opcija ne postoji upravo zato sto imamo suprostavljene stavove sto ce reci da je u krajnjem smislu jedan od nas u opravu a drugi nije a pitanje je takve priroder da ne mozemo biti obojca u krivu a jos manje obojca u pravu, !

Pa nije baš tako. Nije moguće da smo obojica u pravu ali hipotetički je moguće da smo obojica u krivu i da ćemo obojica završiti u paklu. Naravno da ja u to ne vjerujem ali je teorijski moguće.

Ne znam kako ne znas da je hriscana bilo oduvek pa do dana danasnjeg i samo su ono bili zaista verni Bogu u kontinuitetu dok su se ostali samo deklarativno nazivali tim imenom dok im je verska praksa drasticno otstupala od principa "tako rece Gos[pod".

Hrišćana je bilo oduvijek ali to nema veze sa onim o čemu sam ja pisao. Idalje je vidljivo da apostoli nigdje ne zabranjuju hrišćanima da jedu svinjetinu tako da ja mislim da trebamo slijediti njihovo učenje. Oni bi zapisali tako značajnu zabranu pogotovo ako uzmemo u obzir tvoje tumačenje Isaije 66 17.

Ma daaaj molim te,ko je taj autoritet koji nam rasciscava te dileme, maki,robivek,pop,otac ...!?
...ili cemo se ipak drzati nepogresivog principa tako rece Gospod !??

Pa eto držimo se tog principa. Ja sam tebi rekao da ogromna većina ljudi koji drže taj princip takođe vjeruje da mi smijemo jesti svinjetinu. Naravno većina ne znači odmah ispravno ali kad imamo sve na jednoj strani a adveniste na drugoj logično je da se zapitamo da li postoji neki drugi razlog zašto oni toliko insistiraju na toj zabrani.
A apostoli su raščistili sve dileme kako na saboru u Jerusalimu tako i kroz poslanice gdje nigdje ne ističu zabranu jedenja svinjskog mesa već upravo suprotno govore da će doći lažna učenja o uzdržavanju od hrane za hrišćane.

...izvini a koje ces mu to stihove pokazati,nesto iz NZ-ta ili mozda zapovest iz SZ-ta koja jasno i eksplicitno brani tu gadotu...!??
Ako je ovo zxadnje slucaj onda bato imas problema jer je samo pitanje vremena kada ce te taj isti obracenik pitati i za onog vecnog suda u svetlu konsumacije necistog mesa,i sta ces mu reci...!?

I objasnićemo mu tumačenje tog stiha kod Sv. Otaca a i jednostavno ćemo mu dati da sam pročita i vidi da taj stih ne kaže to što ti misliš da kaže. Takođe ćemo ga upoznati sa činjenicom da je zabrana jedenja svinjetine među hrišćanima fenomen novijeg doba koji se ne proteže svih 2000 godina hrišćanske istorije te ga stoga moramo smatrati novotarijom.

A jesi li procitao moje zadnje dopreciziranje ?
Taamo sam ti jasno dao do znanja da ako su rimljani i grci ziveli u vreme hananeja oni bi takodje praktikovali manje vise isto paganstvo ,sto je cak i istorija potvrdjivala to isto tokom vremena...
U cemu je problem ?

Ali nisu živjeli u vrijeme Hananeja niti imamo istorijske izvore koji bi nam rekli da su široko praktikovali incest i zoofiliju.

 

[Maki]

Ajde da razradimo taj stih Isaija 66:17. On glasi sljedeće:
"Koji se osveštavaju i koji se očišćaju u vrtovima jedan za drugim javno, koji jedu meso svinjeće i stvari gadne i miše, svi će izginuti, veli Gospod."
יז הַמִּתְקַדְּשִׁים וְהַמִּטַּהֲרִים אֶל-הַגַּנּוֹת, אַחַר אחד (אַחַת) בַּתָּוֶךְ, אֹכְלֵי בְּשַׂר הַחֲזִיר, וְהַשֶּׁקֶץ וְהָעַכְבָּר--יַחְדָּו יָסֻפוּ, נְאֻם-יְהוָה.
Ključna riječ je "koji jedu". אֹכְלֵ֖י
Ova riječ se spominje na još nekim mjestima u Bibliji gdje se jasno vidi da se to "koji jedu" odnosi na osobe koje su prethodno navedene u stihu a ne odvojeno od njih:



"Nego sada pošlji i saberi k meni svega Izrailja na goru Karmilsku, i četiri stotine i pedeset proroka Valovijeh i četiri stotine proroka iz luga, koji jedu za stolom Jezaveljinim." (1 Carevima 18:19).
יט וְעַתָּה, שְׁלַח קְבֹץ אֵלַי אֶת-כָּל-יִשְׂרָאֵל--אֶל-הַר הַכַּרְמֶל; וְאֶת-נְבִיאֵי הַבַּעַל אַרְבַּע מֵאוֹת וַחֲמִשִּׁים, וּנְבִיאֵי הָאֲשֵׁרָה אַרְבַּע מֵאוֹת, אֹכְלֵי, שֻׁלְחַן אִיזָבֶל.
Odnosi se na prije spomenutih 400 proroka.



"Zar se neće opametiti koji čine bezakonje, jedu narod moj kao što jedu hljeb, ne prizivaju Gospoda?" (Psalam 14:4)
ד הֲלֹא יָדְעוּ, כָּל-פֹּעֲלֵי-אָוֶן: אֹכְלֵי עַמִּי, אָכְלוּ לֶחֶם; יְהוָה, לֹא קָרָאוּ.
Odnosi se na prije spomenute ljude koji čine bezakonje.



"Zar neće da se orazume koji god čine bezakonje, jedu narod moj kao što jedu hljeb, i ne prizivaju Boga?" (Psalam 53:4)
ה הֲלֹא יָדְעוּ, פֹּעֲלֵי-אָוֶן: אֹכְלֵי עַמִּי, אָכְלוּ לֶחֶם; אֱלֹהִים, לֹא קָרָאוּ.
Također se odnosi na spomenute ljude koji čine bezakonje.



"Uzalud ranite, dockan liježete, jedete hljeb umorni; milome svojemu on daje san." (Psalam 127:2).
ב שָׁוְא לָכֶם מַשְׁכִּימֵי קוּם, מְאַחֲרֵי-שֶׁבֶת--
אֹכְלֵי, לֶחֶם הָעֲצָבִים;
כֵּן יִתֵּן לִידִידוֹ שֵׁנָא.
Odnosi se na prije spomenute ljude koji uzalud rane i dockan liježu.



Iz gore navednih primjera možemo zaključit da se i u Isaija 66:17 to "koji jedu meso svinjeće" odnosi na prije spomenute ljude koji se osvećuju i očišćuju po vrtovima. Dakle ne odnosi se na sve ljude kojima će Bog suditi.

 

[robivek]

Ja se očito ne slažem sa tim da je to kriterijum na vječnom sudu.

Pa sad to je tvoje pravo,mozes se slagati ili ne ali to ne menja sadrzinu Bozje poruke po tom pitanju...

Konkretno je to bio odgovor na tvoje pitanje kakve veze Ellen G. White ima sa Pismom. Nikakve. Kao ni adventistička zabrana jedenja svinjetine zasnovana na njenim navodnim vizijama dok apostoli nigdje ne zabranjuju to hrišćanima.

Ovo je vec tema za adventiste,ako ih ima nek se ukljuce...molim te fokusiraj se na nasu diskusiju.

Već smo pričali da vi vještački isčupavate to iz ostatka konteksta tog stiha koji je upućen Jevrejima toga doba a to konkretno govori da će biti osuđeni za jedenje svinjetine oni koji "Koji se osveštavaju i koji se očišćaju u vrtovima jedan za drugim javno". Dakle ne svi ljudi već to dotični koji se osveštavaju i očišćuju po vrtovima. A u narednom stihu Bog se direktno okreće ka ostalim narodima i govori "i doći će vrijeme, te ću sabrati sve narode i jezike, i doći će i vidjeće slavu moju" ali se tu ne ponavlja bilo šta o svinjetini.

Kakvo je to cupanje iz konteksta kad se jasno navodi konkretan kriterij i konkretan dogadjaj - vreme vecnog suda...!?

Ne smatram da je produktivno za jednu raspravu da jedan drugome držimo nad glavom Damoklov mač pakla i vječne osude.

Dragi moj maki,koliko god mi pricali o Bibliskim temama mi nemamo prava zaobici konacni Bozji sud,to ne bi bilo posteno ni sa moje a ni sa tvoje strane.

Pa nije baš tako. Nije moguće da smo obojica u pravu ali hipotetički je moguće da smo obojica u krivu i da ćemo obojica završiti u paklu. Naravno da ja u to ne vjerujem ali je teorijski moguće.

Molim te uzmi u obzir da je to vec nesto drugo i da je van onog sto sam ja rekao - a rekao sam da konkretno po ovom pitanju dakle ne generalno i u vezi ostalog,dakle po ovom pitanju postoji samo jedna realna opcija i top je upravo ono sto sam nakon toga naveo.
Pitanje konsumacije necistog mesa je samo sastavni deo paketa Bozjih zapovesti koje ljudi trebaju drzati.

Hrišćana je bilo oduvijek ali to nema veze sa onim o čemu sam ja pisao. Idalje je vidljivo da apostoli nigdje ne zabranjuju hrišćanima da jedu svinjetinu tako da ja mislim da trebamo slijediti njihovo učenje. Oni bi zapisali tako značajnu zabranu pogotovo ako uzmemo u obzir tvoje tumačenje Isaije 66 17.

...i opet evo nas na pocetku - a gde to apostoli izricito brane zoofiliju ...!??
... s tim sto sada imamo i tvoje javno priznanje da si spreman nekom ko te pita da mu pokazes SZ-nu zapovest koja brani tu gadost sto ce reci da si prakticno i sam popunio "prazninu"koju su navodno ostavili apostoli...!!!

Pa eto držimo se tog principa. Ja sam tebi rekao da ogromna većina ljudi koji drže taj princip takođe vjeruje da mi smijemo jesti svinjetinu. Naravno većina ne znači odmah ispravno ali kad imamo sve na jednoj strani a adveniste na drugoj logično je da se zapitamo da li postoji neki drugi razlog zašto oni toliko insistiraju na toj zabrani.

...hmmm,hajde mi onda reci koji je to drugi mogici razlog konkretno za mene,eto pricamo vec neko vreme pa mi daj molim te reci zasto ja i moja supruga,od kad smo krsteni pa do dana danasnjeg postujemo tu Bozju zapovest pa smo tako i naucili nasu decu ???

I objasnićemo mu tumačenje tog stiha kod Sv. Otaca a i jednostavno ćemo mu dati da sam pročita i vidi da taj stih ne kaže to što ti misliš da kaže.

Pa kako bi on to dfrugacije razumeo kad se pominje vecni sud za svakog coveka a ne samo za jevreje ???

Takođe ćemo ga upoznati sa činjenicom da je zabrana jedenja svinjetine među hrišćanima fenomen novijeg doba koji se ne proteže svih 2000 godina hrišćanske istorije te ga stoga moramo smatrati novotarijom.

A kako cete mu to dokazati,tvrdnjama bazirane na casnu rec...!?? ☺

Ali nisu živjeli u vrijeme Hananeja niti imamo istorijske izvore koji bi nam rekli da su široko praktikovali incest i zoofiliju.

Cinui mi se da pokusavas zaobici sustinu mog pitanja sto i jeste razumljivo uzimajuci u obzir tvoju profesionalnu stranu ali eto,mozda smo bar u pristupima u neku ruku kolege ( neko bi reko " verbalni buldozi jer kad nesto zagrizamo tesko otvaramo vilice ") pa ja i dalje insistiram na konkretne dokaze ...!?
... i nije valjda da ces mi nekako pokusati objasniti da je zoofilija imala prekid u kontinuitetu kroz ljudsku istoriju i da se ona odjednom pojavila danas u 21 veku...!? हिन्दी

 

[Maki]

1. Ima veze sa adventistima. Možda ti lično nisi adventist, možda jesi, manje bitno, ali tumačenja za koja se zalažeš jesu adventistička i to se može reći isključivo adventistička. Npr. Isaija 66:17 ni rabini ni bilo koji drugi hrišćani nikada nisu tumačili na taj način. Sa tim u vidu jasno je da moramo pronaći razlog za takvo tumačenje kod adventista. Istorijska analiza nam pokazuje da izvor tog tumačenja nije duboko tumačenje Sv. Pisma već upravo vjerska praksa Ellen G. White. Ovo vidimo iz toga što u ranim periodima svoje karijere ona otvoreno kritikuje one koji ne jedu svinjetinu i nameću to drugima (Testimonies for the Church vol. 1 Chapter 38 Errors in diet 206.3) a kasnije to kritikuje i zabranjuje (Testimonies for the Church vol. 2 Chapter 12 Warnings and reproofs 93.2).



2. Već smo dosta pričali o zoofilija. Dozvoljenost zoofilije nikada nije postavljena kao pitanje pa apostoli tome nisu ni posvećivali dovoljno pažnje niti su pisali narodima koji su to otvoreno praktikovali. Jedenje nečiste hrane jeste postavljeno kao pitanje pa su apostoli o tome pisali i odlučivali na saboru i ne vidimo da igdje to zabranjuju a svakako da bi to učinili da je tako značajno tako da je jasno da moramo slijediti njihovo učenje izraženo u Novom zavjetu i Predanje Apostolske Crkve.

 

[robivek]

1. Ima veze sa adventistima. Možda ti lično nisi adventist, možda jesi, manje bitno, ali tumačenja za koja se zalažeš jesu adventistička i to se može reći isključivo adventistička. Npr. Isaija 66:17 ni rabini ni bilo koji drugi hrišćani nikada nisu tumačili na taj način. Sa tim u vidu jasno je da moramo pronaći razlog za takvo tumačenje kod adventista. Istorijska analiza nam pokazuje da izvor tog tumačenja nije duboko tumačenje Sv. Pisma već upravo vjerska praksa Ellen G. White. Ovo vidimo iz toga što u ranim periodima svoje karijere ona otvoreno kritikuje one koji ne jedu svinjetinu i nameću to drugima (Testimonies for the Church vol. 1 Chapter 38 Errors in diet 206.3) a kasnije to kritikuje i zabranjuje (Testimonies for the Church vol. 2 Chapter 12 Warnings and reproofs 93.2).

Rabini generalno odbijaju mogucnost da njihov zakon i njihov status (kojeg su imali u vreme SZ-ta ) budu dostupni drugim ljudima...njihov je fanatizam otisao tako daleko da nisu mogli prihvatiti ideju o vecnome sudu gde ce se njima sudito po istim kriterijuma kao i ostali ljudima sirom sveta..
Iz ovog razloga je tumacenje rabina potpuno bespredmetno.
Sa druge strane,ono sto veruje adventisticka crkva nije njihovo otkrice "tople vode"jerr se radi o nespornim Bibliskim cinjenicama stoga niko,apsolutno niko nema ekskluzivnog prava tvriditi da su samo oni to razumeli i niko drugi...utoliko vise sto je sam Isus rekao da ima i drugih "ovaca u drugim torovima"sto ce reci da njegove ljude u drugim verskim zajednicama sirom sveta koje ce u pravi trenutak cuti Bozji poziv i prikljucice se Bozjem nardou,hriscanima koji to zaista jesu...
Dake ovim ne sporim nista adventistima ( jer su ocito generalno u pravu sto se drze principa "tako rece Gospod") nego samo ukazujem na fakticko stanje u realnim zivotom.

2. Već smo dosta pričali o zoofilija. Dozvoljenost zoofilije nikada nije postavljena kao pitanje pa apostoli tome nisu ni posvećivali dovoljno pažnje niti su pisali narodima koji su to otvoreno praktikovali.

Ko su ti koji to nikada nisu pitali, i jel se mozda greh desava nakon javne debate i polemike...!?
...i opet zaboravljas na pitanje kome su to apostoli apisivale Bozjer poruke,samo njihovim suvremenicima ili za svakog coveka sirtom sveta do dana danasnjeg koji se bude zainteresovao za Bozje puteve ???

Jedenje nečiste hrane jeste postavljeno kao pitanje pa su apostoli o tome pisali i odlučivali na saboru i ne vidimo da igdje to zabranjuju a svakako da bi to učinili da je tako značajno tako da je jasno da moramo slijediti njihovo učenje izraženo u Novom zavjetu i Predanje Apostolske Crkve.

Molim konkretnog Bibliskog dokaza u prilog ove tvrdnje ili nam konacno priznaj da je to samo tvoje tumacenje na osnovu prica za laku noc od nekih tvojih otaca...
I,sto ce biti...!??

 

[Maki]

Pa robi dok se na saboru o tome da li se treba poštovati Mojsijev Zakon donose zapovijesti o hrani jasno je da se postavilo pitanje koliko se moraju slijediti odredbe o čistoj i nečistoj hrani.

 

[robivek]

Pa robi dok se na saboru o tome da li se treba poštovati Mojsijev Zakon donose zapovijesti o hrani jasno je da se postavilo pitanje koliko se moraju slijediti odredbe o čistoj i nečistoj hrani.

Molim Biblijskog dokaza u prilog.



P.S. deo Mojsijevog zakona je takodje bila i zapovest koja brani zofiliju ali i ona koja brani koriscenje Bozjeg imena uzalud ali se apostoli nisu detaljno bavili ovim temama...pitanje je sta to znaci ?

 

[Maki]

Pa u Djelima apostoslkim 15 se održava sabor u kojem se raspravlja o tome da li novi hrišćani moraju slijediti Mojsijev Zakon a na kraju dobijamo odluke o hrani. Apostoli to nisu tek tako ubacili da se nađe već su time jasno naznačili da li se idalje moraju slijediti odredbe o čistim i nečistim životinjama. Stvar je sasvim jasna.

 

[robivek]

Pa u Djelima apostoslkim 15 se održava sabor u kojem se raspravlja o tome da li novi hrišćani moraju slijediti Mojsijev Zakon a na kraju dobijamo odluke o hrani. Apostoli to nisu tek tako ubacili da se nađe već su time jasno naznačili da li se idalje moraju slijediti odredbe o čistim i nečistim životinjama. Stvar je sasvim jasna.

Zapravo dobijamo odluke o hrani zrtvovanu idolima a to sa zapovescu o razlikovanje cistog/necistog mesa ima zajednicke takce nesto manje nego sto ima danasnja vremenska prognoza... हिन्दी