17 tačaka prave crkve

[robivek]

Spisi novog zaveta su istiniti i bili su nadahnuti, ali oni koji su ih sastavili u kanon nisu bili nadahnuti, niti su te spise nadahnućem sastavili. Bilo je neke vrste glasanja, gde su se tražili svedoci da su ti spisi bili autentični. Na osnovu toga je odlučeno koji su spisi bili po njihovom mišljenju autentični a koji nisu. Na primer je otkrivenje Jovana bilo kontroverzno ali svedočenjem nekih otaca je potvrđeno kao sveto pismo. Justin mučenik (oko 100–165 n.e.), koji je rođen ubrzo posle Jovanove "smrti", izričito imenuje Jovana kao autora. Isto tako Irinej Lionski (oko 175–195. n.e.), koji je od Polikarpa saznao, ko je zauzvrat bio Jovanov učenik. Ostali svedoci su Kliment Aleksandrijski (oko 150–215 n.e.) i Origen (oko 185–253 n.e.). Ipak su neke od istočnih crkva dodali Otkrivenje Jovaa tek u 10. veku Bibliji. Zato je taj zapis tek na kraju Biblije.

Znači pošto je novi zavet satavljen kroz ljudski razum i svedočenjem, neki su spisi bili odbačeni jer nisu imali svedoke.

Zapravo odbaceni su jer nisu bili u skladu sa Pismom.

 

[Nefi]

I sam si rekao da Pavle tu ne govori o crkvenoj praksi, nego spominje „one koji se krste za mrtve“. Dakle, jasno je da se radi o nekoj vanjskoj grupi, i to koristi samo kao ilustraciju –

To je vaše mišljenje da se radi o nekoj zasebnoj grupi, ali isto tako može da se odnosi i praktično samo na one unutar crkve koji rade na tom obredu. Kao naprimer na one koji su đakoni i služe drugima ili na one koji su starešine ili na one koji su visoki sveštenici, itd.

"ONI su bili postojani u apostolskom učenju izajedništvu, i lomljenju hleba i molitvi." (Dela 2:42)

"Postavili su ih pred apostole, a ONI su se pomolili, a zatim položili ruke na njih." (Dela 6:6)

"Tako su ONI, koje je poslao Sveti Duh, otišli u Seleukiju, a odande otplovili na Kipar." (Dela 13:4)

Znači izraz "ONI" nemora da znači daje to neka grupa izvan crkve i može biti i unutar crkve.

Pavle nigde nije osudio taj čin kao pogrešnim.

 

[Maki]

Origen pominje u svojim spisima poslanicu Andreje, čak je i citira. Pa onda imamo Tomino jevanđelje, koje se pojavilo malo kasnije i nije bilo tako svima poznato a pošto je Toma proveo svoj život u Indiji, nije bilo na ovoj strani sveta poznato. Odbačeno je kao gnostičko iako ga gnostičari nisu koristili, a pošto nije imalo svedoke odbačeno je.

Odbačeno je jer nije postojao dokaz da ga je zaista napisao apostol Toma. Jedan od glavnih dokaza za tu tvrdnju može biti i sama površna analiza teksta. Jevanđelje po Tomi direktno imenuje autora. Autentična apostolska jevanđelja su, po uzoru na Toru, pisana anonimno.

Imamo spise koji su odbačeni kao apokrifi;

Jevanđelje po Jakovu, Jevanđelje po Nikodemu, Jevanđelje po Tomi, Jevanđelje po Tomi blizancu, Jevanđelje po Vartolomeji, Poslanica Varnave, Prva knjiga apostolskih priča, Druga knjiga apostolskih priča, Treća knjiga apostolskih priča, Pismo Isusu i Isusov odgovor, Poslanica Petra Jakovu, Poslanica Jakova sinu Kerintosa, Poslanica Seneka i Pavla, Poslanica Abraliona, Otkrivenje Petra, Postir Jermin. To su samo one nama poznate.

Pomiješani su tu mnogi spisi od kojih neki nisu apokrifi. Jermin Pastir i Varnavina Poslanica nisu apokrifi. To su korisni spisi koji nisu ušli u kanon, ali to ne negira njihovu korisnost i ispravnost. Protojevanđelje Jakovljevo takođe sadrži mnoga autentična predanja o Presvetoj Bogorodici i njenom djetinjstvu i odrastanju.

A u novom zavetu se pominju pisma kao, Poslanica pre poslanice Korinćanima (1 Kor 5:9), još jedna poslanica Efescima (Ef 3:3), poslanica iz Laodikije (Kol 4:16), još jedna poslanica od Jude (Juda 1:3). Koje su verovatno izgubljene.

A to su samo spisi o kojima nešto znamo.

Tako je, izgubljene su.

 

[Sanemi Shinozugava]

To je vaše mišljenje da se radi o nekoj zasebnoj grupi, ali isto tako može da se odnosi i praktično samo na one unutar crkve koji rade na tom obredu. Kao naprimer na one koji su đakoni i služe drugima ili na one koji su starešine ili na one koji su visoki sveštenici, itd.

"ONI su bili postojani u apostolskom učenju izajedništvu, i lomljenju hleba i molitvi." (Dela 2:42)

"Postavili su ih pred apostole, a ONI su se pomolili, a zatim položili ruke na njih." (Dela 6:6)

"Tako su ONI, koje je poslao Sveti Duh, otišli u Seleukiju, a odande otplovili na Kipar." (Dela 13:4)

Znači izraz "ONI" nemora da znači daje to neka grupa izvan crkve i može biti i unutar crkve.

Pavle nigde nije osudio taj čin kao pogrešnim.

Kontekst određuje značenje, ne samo riječ sama po sebi. Pavle kroz cijelo 15. poglavlje brani uskrsnuće od onih koji u njega sumnjaju. Dakle, kad u 29. stihu spominje „one koji se krste za mrtve“, koristi njihov čin kao argument protiv njihove nelogike, ne kao primjer nečega što i sam radi. Zamisli što bi značilo ako Pavle time stvarno potvrđuje praksu. Gdje je onda ostatak upute? Gdje su drugi primjeri, gdje je potvrda da je to Božja volja? Nema ničega, ni prije, ni poslije. I što je još važnije – crkva kroz stoljeća nikad nije prakticirala krštenje za mrtve, osim gnostičkih sekti koje su kasnije osuđene.

Misliti da Pavle nije osudio tu praksu ne znači da ju je odobrio. Ni idolopoklonstvo u Korintu nije u prvoj rečenici osudio, nego kasnije kroz razradu poruke. Pavlova metoda nije „udarac po glavi“, nego teološko razlaganje. On uvodi stvari retorički i ruši ih logikom.

Na kraju, izgleda da želiš graditi teologiju spasenja na jednom stihu, izvađenom iz konteksta, bez ikakve potvrde kroz ostatak Pisma? To je neozbiljno. Nema dokaza da je ta praksa dolazila od apostola, nema je u Evanđeljima, nema je u Djelima, nema je u poslanicama, nema u ranoj crkvi.

Ako to nije dovoljno jasno, pogledaj rezultate: jedina grupa koja je to pokušala uvesti u novije doba su mormoni. To ne možeš zanemariti.

Ako Pavle nije dao zapovijed, nije dao primjer, nije dao potvrdu i nitko iz crkve to nije radio, na temelju čega to nazivaš prihvatljivom praksom?

Znam da to radiš jer vjeruješ u privatne objave, ali još samo da to i priznaš sebi...

 

[Nefi]

crkva kroz stoljeća nikad nije prakticirala krštenje za mrtve, osim gnostičkih sekti koje su kasnije osuđene.

za to ne postoje dokazi. Mi ne razumemo ni taj stih u potpunosti a tvrdimo da nije bila praksa u crkvi. Ako uzmeo Origena i njegove knjige, u kojima tvrdi da je bilo izvorno učenje, onda nije bilo samo krštenje nego i druge uredbe i obredi jevanđelja koji su se obavljali reprezentativno za mrtve, radi toga su sve prakse reprezentativno za mrtve od 397g. na Saboru u Kartagu zabranjene, jedino što je ostalo do danas su molitve za mrtve.

Ako je znači zaista krštenje za mrtve praktikovano samo od nekih manjih nevažnih grupa, kao što Jovan Zlatousti izveštava da su neke hrišćanske grupe kao markioniti, kerinćani, montanisti i drugi, praktikovali ovaj reprezentativni oblik krštenja u 2. i 3. veku nove ere, zašto je uopšte moralo biti zabranjeno. Pavlova izjava znači nema smisla, ako je taj čin pogrešan.

Posle zabrane na saboru u Kartagu 397. godine, neke manje sekte nastavile su običaj. Epifanije je pisao: „U ovoj zemlji - mislim na Aziju - pa i u Galaciji, njihova je škola znatno procvetala, a zapazila nas je tradicionalna okolnost koja ih je pogodila. Kad je neko od njih umro bez krštenja, krstili su druge u njegovo ime kako ne bi bio kažnjen u vaskrsenju kao nekršten (Hereze, 8:7)

"Današnji teolozi i istoričari osporavaju da li je Pavle odobravao tu praksu ili se stih zaista odnosi na stvarnu fizičku praksu među ranim hrišćanima. [1] Rani hereziolozi Epifanije iz Salamine ( Panarion 28) i Zlatoust ( Omilije 40) pripisali su tu praksu Kerinćanima i markionitima, koje su identifikovali kao jeretičke „ gnostičke “ grupe, dok su Ambrozije i Tertulijan potvrdili da je ta praksa bila legitimna. i pronađen među novozavetnim hrišćanima." (Wikipedia)

Znači sa našom debatom nećemo moći da rešimo taj problem, već svako može samo da pokaže svoj stav.

Ko je pravu Bog zna, znači trebamo Njega upitati u ime Isusa Hrista i čekati odgovor.

 

[Nefi]

Pomiješani su tu mnogi spisi od kojih neki nisu apokrifi. Jermin Pastir i Varnavina Poslanica nisu apokrifi. To su korisni spisi koji nisu ušli u kanon, ali to ne negira njihovu korisnost i ispravnost. Protojevanđelje Jakovljevo takođe sadrži mnoga autentična predanja o Presvetoj Bogorodici i njenom djetinjstvu i odrastanju.

slažem se, ali jevanđelje po Tomi je za mene takođe istinito. Ipak ostaje to da mnogi korisni spisi nisu deo Biblije. Varnavina poslanica je veoma poučna.

 

[Nefi]

Odbačeno je jer nije postojao dokaz da ga je zaista napisao apostol Toma. Jedan od glavnih dokaza za tu tvrdnju može biti i sama površna analiza teksta. Jevanđelje po Tomi direktno imenuje autora. Autentična apostolska jevanđelja su, po uzoru na Toru, pisana anonimno.

Da nije postojao dokaz, to je moguće, ali da je odbačeno jer se pominje autor, to je sumnjivo, jer se u otkrivenju 1 pominje i Jovan kao autor.

 

[Maki]

Da nije postojao dokaz, to je moguće, ali da je odbačeno jer se pominje autor, to je sumnjivo, jer se u otkrivenju 1 pominje i Jovan kao autor.

Otkrivenje nije jevanđelje.

 

[καιnos]

ali jevanđelje po Tomi je za mene takođe istinito

Ali zar nije po njemu Isus imao Magdalenu za ženu?!

 

[Maki]

Ali zar nije po njemu Isus imao Magdalenu za ženu?!

Nije. Jevanđelje po Tomi uopšte ne opisuje Hristov život. Ono je zbirka izreka.

 

[Sanemi Shinozugava]

za to ne postoje dokazi.

Težina dokazivanja je na onoj strani koja nešto tvrdi...

Mi ne razumemo ni taj stih u potpunosti a tvrdimo da nije bila praksa u crkvi.

Tu se slažemo s vama da ga ne razumijete...

Ako uzmeo Origena i njegove knjige, u kojima tvrdi da je bilo izvorno učenje, onda nije bilo samo krštenje nego i druge uredbe i obredi jevanđelja koji su se obavljali reprezentativno za mrtve, radi toga su sve prakse reprezentativno za mrtve od 397g. na Saboru u Kartagu zabranjene, jedino što je ostalo do danas su molitve za mrtve.

Gdje to Origen tvrdi? Koliko je meni poznato, Origen je bio sklon odlaziti u neke svoje krajnosti, ali takvu glupost nije blebnuo... ako sam u krivu, slobodno me demantiraj citatom...

Ako je znači zaista krštenje za mrtve praktikovano samo od nekih manjih nevažnih grupa, kao što Jovan Zlatousti izveštava da su neke hrišćanske grupe kao markioniti, kerinćani, montanisti i drugi, praktikovali ovaj reprezentativni oblik krštenja u 2. i 3. veku nove ere, zašto je uopšte moralo biti zabranjeno. Pavlova izjava znači nema smisla, ako je taj čin pogrešan.

Posle zabrane na saboru u Kartagu 397. godine, neke manje sekte nastavile su običaj. Epifanije je pisao: „U ovoj zemlji - mislim na Aziju - pa i u Galaciji, njihova je škola znatno procvetala, a zapazila nas je tradicionalna okolnost koja ih je pogodila. Kad je neko od njih umro bez krštenja, krstili su druge u njegovo ime kako ne bi bio kažnjen u vaskrsenju kao nekršten (Hereze, 8:7)

"Današnji teolozi i istoričari osporavaju da li je Pavle odobravao tu praksu ili se stih zaista odnosi na stvarnu fizičku praksu među ranim hrišćanima. [1] Rani hereziolozi Epifanije iz Salamine ( Panarion 28) i Zlatoust ( Omilije 40) pripisali su tu praksu Kerinćanima i markionitima, koje su identifikovali kao jeretičke „ gnostičke “ grupe, dok su Ambrozije i Tertulijan potvrdili da je ta praksa bila legitimna. i pronađen među novozavetnim hrišćanima." (Wikipedia)

Znači sa našom debatom nećemo moći da rešimo taj problem, već svako može samo da pokaže svoj stav.

Ko je pravu Bog zna, znači trebamo Njega upitati u ime Isusa Hrista i čekati odgovor.

Ovdje se brkaju dvije stvari: postojanje prakse i apostolska legitimnost te prakse.

To što su pojedine grupe prakticirale krštenje za mrtve (npr. markioniti, kerinćani itd.), nije dokaz da je to bio nauk apostola. Ista ta imena koja navodiš – Epifanije, Zlatousti, Tertulijan – navode te prakse kao devijacije, ne kao izvorno kršćansko učenje. Epifanije ih ne potvrđuje, već ih izričito povezuje sa herezama .

To što je nešto bilo „zabranjeno“ na saboru, ne znači da je prije toga bilo priznato kao ispravno. Sabori često formalno zabranjuju ono što se pojavilo kao zabluda ili pritisak sa strane. Isto kao što su kasnije sabori morali formalno potvrđivati istinu protiv arijanizma, iako arijanizam nikad nije bio istina.

Pavlova rečenica ima savršen smisao ako je čitaš u okviru njegovog argumenta: on govori o uskrsnuću i koristi praksu nekih kao ilustraciju njihove nelogike, ako ne vjeruju u uskrsnuće, zašto uopće rade to što rade? To ne znači da on potvrđuje čin, nego ruši njihovu kontradikciju.

Zadnje, pozivanje na Wikipediju nije ozbiljan argument kad govorimo o teološkoj istini. Wikipedia navodi različita tumačenja, ali ne zauzima stav. Ambrozije, na kojeg se pozivaš, ne potvrđuje tu praksu kao normu, nego kao nešto što se spominje i to bez Pavlovog odobravanja. I Tertulijan, kad se citira ispravno, nigdje ne piše da je to apostolska praksa, štoviše, jasno razlikuje biblijski nauk od gnostičkih izmišljotina.

Zato nije stvar „svi imamo svoje mišljenje“. Kad govorimo o vjeri, nema prostora za izmišljanje obreda koji nigdje nisu potvrđeni u Bibliji, a jesu izričito povezani sa herezama.

Bog nam je dao Pismo, Duh Sveti otkriva istinu, a naš je zadatak ne izmišljati prazne obrede, nego se držati onoga što su učili Krist i apostoli.

 

[Nefi]

nije dokaz da je to bio nauk apostola.

da, to je tačno, jedan apsolutni dokaz da je to bilo učenje apostola ne postoji i ja ne verujem u to učenje samo na osnovu Biblije, jer u njoj nema dovoljno informacija a i Mormonova knjiga ne uči tu praksu, niti je takve prakse bilo u starom zavetu. Zato sam rekao da to samo Bog zna.
Mi verujemo da je to objavljeno zajedno sa Hramskim ceremonijama Josephu Smithu i zato ta praksa postoji kod nas.
Isto mi je poznato da dans niko deugi tako nešto kod hrišćana ne praktikuje, tako da razumem zašto branite stav da je to učenje neapostolsko.

iako arijanizam nikad nije bio istina.

i za ovu tvrdnju ne postoji dokaz, jer je Arijanizam stariji i tradicionalniji bio od Atanasijske veroispovesti. Pošto su skoro sve informcije o Arijanstvu spaljene, sve što znamo o njima je iz druge ruke. Znamo da su bili tolerantniji i da nisu nikoga progonili, dok o Atanasiju tako nešto nemožemo reći, jer iz iskustva znam ako neko progoni, nije u pravu ili u istini. Još jednu stvar znamo o Arijanstvu a to da su im knjige Origena bile autoritet, a šta je Origen verovao je poznato.

Origen (185-254), poznat je kao jedan od najplodonosnijih ranokršćanskih pisaca, te mu se pripisuje između 800-6000 dela, tvrdi da je znao šta se u ranom Hrišćanstvo verovalo.

On tvrdi da se ovo verovalo u ranom Hrišćanstvu:

1.) večna preegzistencija duša svih ljudi koji danas žive

2.) apsolutnu nepovredivost večnog prava na slobodu izbora svakoga

3.) mnoštvo bogova (Otac, Sin i Sveti Duh)

4.) Čovek može postati poput Boga

5.) Spasenje kroz Hristovo pomirenje i kroz sopstvene napore

6.) Prvo je sve stvoreno duhovno

7.) potreba za stalnim otkrivanjem

8.) rad za umrle kao krštenje za mrtve i mogućnost večnog braka.

9.) sva stvorenja su takođe večna kao Bog,

10) kazna pakla je vremenski ograničena.

11) Otac, Sin i sveti Duh su tri odvojena bića i jedan Bog.

 

[Nefi]

Težina dokazivanja je na onoj strani koja nešto tvrdi...

Dokaz važi za obe strane, ipak ja tvrdim da upitate Boga u ime Hristovo nije li ovo istinito i ako upitate pravom namerom s verom u Hrista, Bog će vam objaviti moći Duha svetoga da je ovo istina. Veći dokaz ne postoji nego od Boga.

 

[Nefi]

Tu se slažemo s vama da ga ne razumijete...

Ja sam razumeo stih ali većina teologa tvrdi da je on zagonetka. Pošto je Bog to objavio ponovo Josephu Smithu, sa svim detaljima, jasno mi je da je ista praksa postojala i za vreme apostola. To sam saznao moći Duha svetoga, ali ja nemam ubedljivu božansku moć da to dokažem ali je Bog moći Duha svetoga ima. Treba ga samo upitati verom u Hrista.

 

[Nefi]

Ali zar nije po njemu Isus imao Magdalenu za ženu?!

tako nešto nisam tamo pročitao. Zapis sadrži samo citate za koje se tvrdi da su od Isusa.

 

[Nefi]

Gdje to Origen tvrdi? Koliko je meni poznato, Origen je bio sklon odlaziti u neke svoje krajnosti, ali takvu glupost nije blebnuo... ako sam u krivu, slobodno me demantiraj citatom...

Origen (185-254), poznat je kao jedan od najplodonosnijih ranokršćanskih pisaca, te mu se pripisuje između 800-6000 dela, tvrdi da je znao šta se u ranom Hrišćanstvo verovalo.

On tvrdi da se ovo verovalo u ranom Hrišćanstvu:

1.) večna preegzistencija duša svih ljudi koji danas žive

2.) apsolutnu nepovredivost večnog prava na slobodu izbora svakoga

3.) mnoštvo bogova (Otac, Sin i Sveti Duh)

4.) Čovek može postati poput Boga

5.) Spasenje kroz Hristovo pomirenje i kroz sopstvene napore

6.) Prvo je sve stvoreno duhovno

7.) potreba za stalnim otkrivanjem

8.) rad za umrle kao krštenje za mrtve i mogućnost večnog braka.

9.) sva stvorenja su takođe večna kao Bog,

10) kazna pakla je vremenski ograničena.

11) Otac, Sin i sveti Duh su tri odvojena bića i jedan Bog.

 

[Maki]

i za ovu tvrdnju ne postoji dokaz, jer je Arijanizam stariji i tradicionalniji bio od Atanasijske veroispovesti. Pošto su skoro sve informcije o Arijanstvu spaljene, sve što znamo o njima je iz druge ruke. Znamo da su bili tolerantniji i da nisu nikoga progonili, dok o Atanasiju tako nešto nemožemo reći, jer iz iskustva znam ako neko progoni, nije u pravu ili u istini. Još jednu stvar znamo o Arijanstvu a to da su im knjige Origena bile autoritet, a šta je Origen verovao je poznato.

Pa sam sv. Atanasije je više puta završavao u progonstvu zbog arijanaca. Da ne spominjemo progone pravoslavnih u arijanskim germanskim državama poput recimo Vandalske kraljevine u Sjevernoj Africi.

 

[Nefi]

Gdje to Origen tvrdi? Koliko je meni poznato, Origen je bio sklon odlaziti u neke svoje krajnosti, ali takvu glupost nije blebnuo... ako sam u krivu, slobodno me demantiraj citatom...

Origen iz Aleksandrije, istaknuti crkveni otac, raspravljao je o krštenju za mrtve, posebno u kontekstu 1. Korinćanima 15:29. On ga je video kao način da se omogući pristup večnom životu pokojnicima koji nisu imali priliku da se krste tokom svog života. Origen je krštenje shvatio kao posrednički čin koji živi obavljaju za mrtve, naglašavajući važnost vaskrsenja i vere.

U svojim spisima, posebno u „Komentarima jevanđelja“, Origen raspravlja o ideji da je krštenje za mrtve način da se pomogne pokojnicima da prime Božju blagodat. On to vidi kao izraz nade u vaskrsenje.

Origen krštenje posmatra kao simbol smrti i vaskrsenja. U svom delu „Contra Celsum“ (Protiv Celzusa) on tvrdi da je krštenje za mrtve čin zastupanja kako bi se olakšao pristup pokojnika Božjoj blagodati.

 

[Sanemi Shinozugava]

da, to je tačno, jedan apsolutni dokaz da je to bilo učenje apostola ne postoji i ja ne verujem u to učenje samo na osnovu Biblije, jer u njoj nema dovoljno informacija a i Mormonova knjiga ne uči tu praksu, niti je takve prakse bilo u starom zavetu. Zato sam rekao da to samo Bog zna.
Mi verujemo da je to objavljeno zajedno sa Hramskim ceremonijama Josephu Smithu i zato ta praksa postoji kod nas.
Isto mi je poznato da dans niko deugi tako nešto kod hrišćana ne praktikuje, tako da razumem zašto branite stav da je to učenje neapostolsko.

A zašto mu vjerujete kad se to njegovo ne može potvrditi?

i za ovu tvrdnju ne postoji dokaz, jer je Arijanizam stariji i tradicionalniji bio od Atanasijske veroispovesti. Pošto su skoro sve informcije o Arijanstvu spaljene, sve što znamo o njima je iz druge ruke. Znamo da su bili tolerantniji i da nisu nikoga progonili, dok o Atanasiju tako nešto nemožemo reći, jer iz iskustva znam ako neko progoni, nije u pravu ili u istini. Još jednu stvar znamo o Arijanstvu a to da su im knjige Origena bile autoritet, a šta je Origen verovao je poznato.

Arijanizam nije stariji od vjere koju su učili apostoli i rani oci. Ari se prvi put pojavljuje u 4. stoljeću, dok su svi prije njega, Ignacije, Irenej, Justin, jasno govorili o Isusu kao Bogu, ne stvorenju. Crkva nije izmislila novo učenje u Nikeji, nego potvrdila ono što se već vjerovalo. To što su arijanske knjige kasnije spaljene ne znači da su bili „u pravu“. I sami arijanisti su progonili pravovjerne kad su imali moć, Atanazije je bio u izgnanstvu pet puta. Tolerancija im nije bila jača strana. Također, Origen na kog se pozivaš, nije učio arijanizam. Imao je neke podložne ideje, ali nikad nije tvrdio da je Krist stvoren. Arije je kasnije iskrivio Origenove pojmove. Tako da ta poveznica ne stoji.

Origen (185-254), poznat je kao jedan od najplodonosnijih ranokršćanskih pisaca, te mu se pripisuje između 800-6000 dela, tvrdi da je znao šta se u ranom Hrišćanstvo verovalo.

On tvrdi da se ovo verovalo u ranom Hrišćanstvu:

1.) večna preegzistencija duša svih ljudi koji danas žive

2.) apsolutnu nepovredivost večnog prava na slobodu izbora svakoga

3.) mnoštvo bogova (Otac, Sin i Sveti Duh)

4.) Čovek može postati poput Boga

5.) Spasenje kroz Hristovo pomirenje i kroz sopstvene napore

6.) Prvo je sve stvoreno duhovno

7.) potreba za stalnim otkrivanjem

8.) rad za umrle kao krštenje za mrtve i mogućnost večnog braka.

9.) sva stvorenja su takođe večna kao Bog,

10) kazna pakla je vremenski ograničena.

11) Otac, Sin i sveti Duh su tri odvojena bića i jedan Bog.

Neke stvari sa popisa stoje, ali neke su podvala. Možda griješim, no tražio sam konkretni citat njegove izjave. I dalje tvrdim da Origen ne govori u prilog krštenja za mrtve...

Dokaz važi za obe strane, ipak ja tvrdim da upitate Boga u ime Hristovo nije li ovo istinito i ako upitate pravom namerom s verom u Hrista, Bog će vam objaviti moći Duha svetoga da je ovo istina. Veći dokaz ne postoji nego od Boga.

Pozivanje na „ličnu objavu“ ne može biti mjerilo istine jer bi time svaka suprotna tvrdnja mogla jednako tvrditi isto. Ako se svi pozivaju na različite „objave“, kako razlikovati istinu od zablude? Zato je Bog dao Pismo kao jasan, zajednički temelj, a ne da svatko bude svoj prorok.

Ja sam razumeo stih ali većina teologa tvrdi da je on zagonetka. Pošto je Bog to objavio ponovo Josephu Smithu, sa svim detaljima, jasno mi je da je ista praksa postojala i za vreme apostola. To sam saznao moći Duha svetoga, ali ja nemam ubedljivu božansku moć da to dokažem ali je Bog moći Duha svetoga ima. Treba ga samo upitati verom u Hrista.

Istina se ne utvrđuje privatnim osjećajem, nego onim što je već objavljeno svima, u Pismu.

Origen (185-254), poznat je kao jedan od najplodonosnijih ranokršćanskih pisaca, te mu se pripisuje između 800-6000 dela, tvrdi da je znao šta se u ranom Hrišćanstvo verovalo.

On tvrdi da se ovo verovalo u ranom Hrišćanstvu:

1.) večna preegzistencija duša svih ljudi koji danas žive

2.) apsolutnu nepovredivost večnog prava na slobodu izbora svakoga

3.) mnoštvo bogova (Otac, Sin i Sveti Duh)

4.) Čovek može postati poput Boga

5.) Spasenje kroz Hristovo pomirenje i kroz sopstvene napore

6.) Prvo je sve stvoreno duhovno

7.) potreba za stalnim otkrivanjem

8.) rad za umrle kao krštenje za mrtve i mogućnost večnog braka.

9.) sva stvorenja su takođe večna kao Bog,

10) kazna pakla je vremenski ograničena.

11) Otac, Sin i sveti Duh su tri odvojena bića i jedan Bog.

Ovo je ponavljanje istog, dok ne dobijem konkretni izvor, ovo držim kao neki vaš interni popis želja...

Origen iz Aleksandrije, istaknuti crkveni otac, raspravljao je o krštenju za mrtve, posebno u kontekstu 1. Korinćanima 15:29. On ga je video kao način da se omogući pristup večnom životu pokojnicima koji nisu imali priliku da se krste tokom svog života. Origen je krštenje shvatio kao posrednički čin koji živi obavljaju za mrtve, naglašavajući važnost vaskrsenja i vere.

U svojim spisima, posebno u „Komentarima jevanđelja“, Origen raspravlja o ideji da je krštenje za mrtve način da se pomogne pokojnicima da prime Božju blagodat. On to vidi kao izraz nade u vaskrsenje.

Origen krštenje posmatra kao simbol smrti i vaskrsenja. U svom delu „Contra Celsum“ (Protiv Celzusa) on tvrdi da je krštenje za mrtve čin zastupanja kako bi se olakšao pristup pokojnika Božjoj blagodati.

Mislim da je i ovo zabluda. No, kao što sam rekao, bez konkretnog navođenja izvora, ne vrijedi komentirati...
Ne mislim da to radite namjerno, ali netko vas je opasno prevario, a to nije Duh Sveti...

 

[Nefi]

Neke stvari sa popisa stoje, ali neke su podvala. Možda griješim, no tražio sam konkretni citat njegove izjave. I dalje tvrdim da Origen ne govori u prilog krštenja za mrtve...

ovo što sam napisao našao sam u Chat GPTu, nemogu da proverim koliko je tačno.