Anahronizmi iz Mormonove knjige

[Nefi]

Pre nekoliko godina, vodio sam razgovor sa prijateljem o Mormonovoj Knjizi. Diskutovali smo o tome da li je autentična ili je prevara. On je rekao: „Znaš li koliko anakronizama ima u Mormonovoj Knjizi?“ Rekao sam mu da ne znam jer ne znam šta je anakronizam.

Dakle, moj prijatelj je objasnio. Rekao je: „Anahronizam je kada neko nešto pogrešno napiše što ne odgovara vremenu koje se opisuje.“ Rekao sam: „U redu. Pa, daj mi primer.“ Rekao je: „Pa, u Mormonovoj knjizi ljudi se bore čeličnim mačevima pre nego što su ljudi znali kako da naprave čelik. To je anahronizam i Mormonova knjiga je puna njih. Što me navodi na pomisao da je Mormonova knjiga prevara."

To me je navelo da proverim da li je to zaista tako i ono što sam otkrio bilo je fascinantno.

Dakle, Džozef Smit je rekao da je Mormonova knjiga prevod sa metalnih ploča, drevnih ploča koje su napisali proroci na američkom kontinentu. Da su mu te ploče date od anđela Božjeg, i da je on preveo ploče moću Božjom. I da ploče svedoče o Hristu i one propovedaju o Hristu, čineći Mormonovu knjigu još jednim svedočanstvom o Hristu. Pa, pitanje je, i to je ono što je moj prijatelj pokretao, da li su je napisali drevni proroci koji su živeli tokom tog vremenskog perioda i zašto je ta knjiga ispunjena tolikih stvari koje izgledaju kao da su van vremena?

Otkrio sam da postoje u osnovi tri vrste anahronizma. Prvo, imamo verifikovanih anahronizma. To znači da znamo da je nešto dokazano da je u pogrešnom vremenskom periodu. Da vam pokažem jedan i da vidimo da li možete da ga uočite.

19. oktobra 1781. godine, SAD general Džordž Vašington je primio telegram od

generala Čarlsa Kornvolisa u kojem se navodi da će se Britanci predati. Vidite li ga?

To je telegram jer je telegraf izmišljen tek 1830-ih. Eto to je verifikovani anahronizam.

Broj dva. Optuženi anahronizam ili navodni anahronizam. Što znači, na osnovu arheoloških otkrića, izgleda da je anahronizam, jer se to tvrdi ali još nije dokazan.

Pokazaću vam jedan od onih koje je napisao jedan od ranih kritičara

Mormonove knjige iz 1911.g. On je rekao da je Lavan, osoba u Mormonovoj knjizi ubijena oko 600 godina pre Hrista sa mačem od najdragocenijeg čelika. Stotinama godina pre nego što je čelik bio poznat čoveku. Dakle, to je navodni anahronizam.

Treće, imamo obrnuti anahronizam.

Koji dokazuje da je tačan u tom vremenskom periodu.

Mač koji je ubio Lavana datira 600.g. pre Hrista i bio je od čelika. Da li to može biti tačno?

U Izraelu je pronađen mač 1982.g. napravljen je od kaljenog čelika i nalazi se u Jerihonu. Jerihon je udaljen samo 27 kilometara od mesta gde je Lavan ubijen čeličnim mačem.

To je obrnuti anahronizam. A to je da arheološka otkrića sada počinju da uzrokuju da ovi anahronizmi nestaju. Oni se obrću, jer arheološka otkrića potvrđuju Mormonovu knjigu.

Kada je Mormonova knjiha objavljena1830. godine, pa do 1844.g. Razotkriveno je samo 7% anahronizma kao netačnih, ali to se drastično promenilo do 1965.g. Tada je razotkriveno 22% anahronizma kao netačnih. To je veliki skok za 125 godina.

Ali najveća razotkrića dogodila se do 2024.godine. Posmatrajte skok. 77%

Nova arheološka otkrića su promenili sliku.

Da li još uvek postoje navodni anakronizmi u Mormonovoj knjizi? Da, postoje i verovatno uvek će ih biti. Evo velikog saveta od jednog od naših bivših apostola, člana veća dvanaestorice, u kojem je rekao: „Svi sveti spisi, uključujući i Mormonovu knjigu, ostaće stvar vere. Nauka neće moći da ih dokaže ili opovrgne u potpunosti. Međutim, pojaviće se dovoljno verodostojnih dokaza da spreče podsmevače da imaju pravo za to, ali ne dovoljno da uklone zahtev za verom.

Ako bismo zasnovali našu veru samo na arheološkim dokazima i tako na nauci, onda ne bi nikada verovali da je ikada postojao Avram,ili Josif u Egiptu. Neki od najvećih ljudi koji su ikada bili na planeti, učinili su neverovatne stvari, ali nemamo nikakve arheološke dokaze o njima. Dakle, ako su sveta pisma zasnivana samo na

nauci, onda nemamo nikakav dokaz, jer se to ne može dokazati.

Postoji jedna priča o Heber J. Grantu kada je bio mlad čovek, koji je kasnije

bio predsednik Crkve Isusa Hrista svetaca poslednjih dana.

Kada je on bio mlad čovek, imao je jednog prijatelja koji mu je rekao:

"Ne verujem da je Mormonova knjiga istinita.“ Verujem da je to prevara."I mogu da istaknem dve laži u toj knjizi. Prvo, da piše da su pravili kuće od cementa. Drugo, da su bili stručnjaci u upotrebi cementa. Rekao je da samo to treba da opovrgne Mormonovu knjihu. Nema dokaza da su ti ljudi ikada znali bilo šta o pravljenju cementa." Heber J. Grant je odgovorio da me to ni malo ne muči jer sam pročitao knjigu. Proučavao sam knjigu i pitao sam Boga da li je knjiga istinita. I ako moja deca ne otkriju cement koji su pravili drevni ljudi, verujem da će moji unuci to sigurno učiniti.

Pa, šta se desilo od tada?

Pronašli su građevine od cementa. Otkrili su da su ljudi bili stručnjaci u upotrebi cementa. Džozef Smit to ne bi mogao znati, ali ljudi koji su napisali tu knjigu jesu

znali. Svi ovi nepravedni postupci koji su korišćeni za napad sada nam pomažu da dokažemo da pružaju dokaze o toj knjizi. Mormonova knjiga nije prevara. Napisao ju je narod koji je živeo u tom vremenskom periodu. I iako arheolozi nisu bili svesni toga u to vreme, sada jesu. I to svedoči kao što ja svedočim i kao što će Bog svedočiti svakom iskrena srca dok čita tu knjigu.

 

[Fazlija]

Džozef Smit je rekao da je Mormonova knjiga prevod sa metalnih ploča, drevnih ploča koje su napisali proroci na američkom kontinentu. Da su mu te ploče date od anđela Božjeg, i da je on preveo ploče moću Božjom.

Pa gdje su te ploce, sto ih ne pokaze? Aha, uzeli su ih andjeli nazad na nebo, shvacam...

Mormonove knjige iz 1911.g. On je rekao da je Lavan, osoba u Mormonovoj knjizi ubijena oko 600 godina pre Hrista sa mačem od najdragocenijeg čelika. Stotinama godina pre nego što je čelik bio poznat čoveku. Dakle, to je navodni anahronizam.

Pa 600 godina prije N.e. je vec bilo zeljezno doba. To nije sporno.

 

[Nefi]

Pa gdje su te ploce, sto ih ne pokaze? Aha, uzeli su ih andjeli nazad na nebo, shvacam...

Problem sa pločama je taj, jer nisu cele prevedene nego samo jedna trećina. Da su ostali da ih gledamo, bilo bi previše veliko iskušenje da stoje u muzeju a da ih niko ne prevede do kraja. Anđeo je tada rekao da će ih on čuvati do dana kada će se ostalo objaviti. Bog je zabrano da se to prevede do dolazka Hrista. Ali On je rekao da se izaberu 11 svedoka, koji su ih videli, listali i prevrtali ploče, videli anđela i čuli glas sa neba da je zapis istinit, Oni su svedočili do smrti da je zapis istinit. Ali i pored svega toga Bog je obećao da upitamo Boga u ime Hristovo nije li taj zapis istinit a Bog je obećao da će nam objaviti moći Duha svetoga da je zapis istinit.

Na taj način će to saznati samo oni koji su spremni za to, a koji nisu ostaće bez dokaza.

 

[Fazlija]

Anđeo je tada rekao da će ih on čuvati do dana kada će se ostalo objaviti.

Naprosto briljantno rjesenje, nema sta... samo bih umjesto andjela ubacio patuljka. Bilo bi mnogo uvjerljivije.

Ali On je rekao da se izaberu 11 svedoka, koji su ih videli, listali i prevrtali ploče, videli anđela i čuli glas sa neba da je zapis istinit, Oni su svedočili do smrti da je zapis istinit.

Genijalno, samo bih dodao da oni i nakon smrti svjedoce. S neba salju vibracije svojeg svjedocenja. I to, razumije se, otklanja svaku sumnju.

Ali i pored svega toga Bog je obećao da upitamo Boga u ime Hristovo nije li taj zapis istinit a Bog je obećao da će nam objaviti moći Duha svetoga da je zapis istinit.

Nefi, um prosjecnog covjeka djeluje na emotivnoj razini. Svidja mi se - ne svidja mi se. Ne mozemo sami sebe pitati je li nesto istinito i ocekivati da ce nam se u umu najednom pojaviti tocan odgovor. U umu ce se pojaviti prva misao iz podsvjesti koja je u skladu s nasim vlastitim ocekivanjima.

Nista ne mijenja na stvari ako u umu pitanje postavimo navodno Bogu ili Djedu Mrazu ili vili Ravijojli... posve svejedno. Svi ti likovi su samo zamisljaji, samo fantazije, samo misli naseg vlastitog uma. Ljudski um doista ne moze misliti Boga. Mi gajimo neku uobrazilju o Bogu, koja je jednako kriva kao i misao na neki potpuno izmisljeni lik. Zato umno pitanje (misao) upuceno Bogu jeste jednako neprecizno, nepouzdano i netocno kao i pitanje postavljeno Djedu Mrazu ili Supermanu. Iz podsvjesti ce isplivati prva misao obojena emocijom, zavisno od toga da li nam se pitanje emotivno svidja ili ne svidja.

Zato u epistemologiji (nauci o spoznaji) ne postoji nacin saznavanja putem upucivanje pitanja Bogu, vilama ili zmajevima, posve svejedno. Postoje 3 klasicna nacina naseg spoznavanja:

a) Vlastito opazanje, promatranje:
- Boga ne mozemo opaziti nasim culima, ali ploce ili andjela bi smo trebali moci vidjeti da bi takva tvrdnja bila imalo uvjerljiva
b) Razmisljanje, zakljucivanje:
- vlastito razmisljanje o podacima koje smo sami opazili
- nacela ispravnog zakljucivanja su izlozena u logoci
c) Ucenje, preuzimanje spoznaja drugih:
- ne trebamo sami vidjeti London, da bi smo vjerovali nekoj knjizi koja pise o Londonu

E sada, ispravna spoznaja se dobija uspordjivanjem sva ova 3 ova nacina spoznaje. Ono sto smo procitali mozemo podvrgavati vlastitom promisljanju ili cak vlastitom mjerenju, opazanju i sl. Ono sto smo zakljucili, mozemo usporedjivati sa podacima drugih i opet podvrgavati vlastitom opazanju, mjerenju i sl.

Kroz ljudsko iskustvo je primjeceno i osvjedoceno da postavljenje pitanja samom sebi (ili nekom liku koji zamislimo npr. Bogu) i ocekivanje da ce nam se odgovor samo od sebe javiti u umu nije pouzdan nacin spoznaje.

Konacno, mozes sam isprobati ovaj nacin spoznavanja na jednostavnim svakodnevnim primjerima.

Pitaj Boga neka ti kaze neke jednostavne i lako provjerljive stvari u zivotu. Npr. kada ce tocno djeca doci iz skole, ili kada ce proci slijedeci autobus ili sto se danas novo desilo u svijetu pa ce veceras biti na Dnevniku... i sam provjeri koliko je to tocan nacin spoznavanja. Ako nam Bog (ili nas umni zamisljaj Boga) ne moze dati tocan odgovor na ova profana i jednostavna pitanja - kako mozemo ocekivati da ce nam dati tocan odgovor na pitanje je li predaja o plocama koje je patuljak, odnosno andjeo, odnio ustvari tocna?!

 

[Nefi]

Genijalno, samo bih dodao da oni i nakon smrti svjedoce. S neba salju vibracije svojeg svjedocenja. I to, razumije se, otklanja svaku sumnju.

to nije potrebno, jer su istoričari zapisali njihova svedočenje. Bitno je napomenuti da su tri svedoka koji su videli anđela, ploče i čuli glas sa neba, napustili Smitha i crkvu, ali nijedan od njih nije nikada porekao svoje svedočanstvo, do smrti.

Oni nikada nisu porekli svoje svedočanastvo o Mormonovoj knjizi, ali baš to čini te svedoke poverljivim, jer nijedan od njih, iako su imali nesuglasice sa Smithom, do svoje smrti nije poreko činjenicu da su videli anđela, zlatne ploče i čuli glas Boga sa neba, da je to delo istinito. Jedan od njih naprimer, nikada se nije vratio u crkvu i postao je ugledan čovek, čak gradonačelnik jednog grada, gde je kasnije neki novinar napisao da je On porekao pravaru oko Mormonove knjige. On je uzeo advokata, i tužio novinara, koji je bio prisiljen da to ispravi, i to onako kako je Harris tvrdio i to da je video anđela, zlatne ploče i čuo glas sa neba. Bog je zaista znao zašto je baš njih izabrao za svedoke, jer su bili verni tom svedočenju do smrti.

Oni su sigurno imali šanse posle njihovog ekskomuniciranja da se obračunaju sa Smithom i Mormonovom knjigom, ali nijedan to nije uradio, nego naprotiv su i dalje svedočili da je istinita.

U svakom slučaju, ovi ljudi nikada nisu podlegli iskušenju, nikada nisu podlegli pritisku da negiraju svoje svedočenje.

Na kraju, istorijski dokazi su jasni – pokazuju da su svedoci nastavili da svedoče o anđelu Moroniju i Mormonovoj knjizi hrabro i moćno, čak iako su bili ekskomunicirani iz crkve, ismevani, pod pritiskom svojih vršnjaka ili im se pretilo smrću. Nije bilo oklevanja, čak ni pod najnepovoljnijim okolnostima.
Ovi ljudi su čak i na samrtnoj postelji, kada je čovek najskloniji da kaže istinu pre nego što se suoči sa svojim Tvorcem, svedočili da je Mormonova knjiga istinita.

Šta misliš ako bi stajali pred sudom, dali bi sud odlučio u njihovu korist?

 

[Fazlija]

Šta misliš ako bi stajali pred sudom, dali bi sud odlučio u njihovu korist?

Naravno da ne bi, jer njihovo svjedocenje ne bi bilo potkrepljeno nikakvim drugim dokazima.

Opet radimo spoznajnu gresku.

Rekli smo da se vjerodostojna spoznaja temelji na 3 izvora:
- opazanju
- zakljucivanju
- ucenju

Vjerodostojna spoznaja se mora utemeljiti na sva 3 ova izvora. Nije dovoljno da se temelji samo na jednom. Da bi bila imalo uvjerljiva, spoznaja se mora temeljiti barem na 2 od ova 3 izvora, ali samo 1 je nedovoljan.

Svjedocenje svjedoka bi spadalo pod treci izvor spoznaje, ono je slicno ucenju, to je prihvacanje misljenja drugih. Ne trebamo sami izvoditi kemijske eksperimente, promatrati i zakljucivati, da bi smo dokazali da se molekula vode temelji na 2 atoma vodika i 1 atomu kisika. Mozemo ovaj podatak jednostavno preuzeti iz knjiga ili iz svjedocenja (izjava) npr. ucitelja. Ali da bi ovo svjedocenje (izjave ucitelja ili pisanje u knjigama) bilo vjerodostojno, morali su se izvesti nebrojeni pokusi u kojima su tisuce i tisuce ljudi uvijek iznova mogli sami promatrati i sami zakljuciti da se molekula vode doista sastoji od 2 atoma vodika i 1 atoma kisika. Mora postojati nacin da svaki onaj koji zeli sam za sebe iznova provjeriti informaciju preuzetu iz knjiga ili izjava svjedoka o sastavu vode, da moze sam promatranjem i zakljucivanjem doci do istog suda da je voda = H2O

Isto tako na sudu, nije dovoljno da svjedoci nesto tvrde. Sud provjerava da li je njihovo svjedocenje poduprto kakvim materijalnim dokazima. Da li se moze opazanjem (npr. DNK nalazi, otisci prstiju, toksikoloski nalazi tkiva, ostaci baruta na kozi i sl.) potvrditi izjave svjedoka i potom zakljuciti da su izjave svjedoka istinite. Puno puta je sud odbacio izjave svjedoka jer se nisu podudarale s materijalnim dokazima.

Nepouzdanost izjava svjedoka ne mora uvijek i nuzno biti utemeljena na zlonamjernosti. Vrlo cesto svjedoci nesto krivo vide ili zapamte. Bas zato sud nikada ne odlucuje samo na osnovu izjava svjedoka, nego ih uvijek i obavezno zeli provjeriti i sa nekim dodatnim dokazima.

Dakle, u ovom slucaju s andjelima, zlatnim plocama i glasu s neba, nije dovoljno svjedocenje svjedoka. To svjedocenje nije uvjerljivo, jer nisu dokazali svoje tvrdnje s drugim izvorima spoznaje. Nisu dali materijalne dokaze (nismo se mogli opazanjem sami uvjeriti u njihove tvrdnje). Nitko nikada nije vidio andjela, niti ima ikakvog materijalnog dokaza o postojanju andjela. Zlatne ploce su mogli donesti i pokazati. Tvrdnja da im je andjeo rekao da 2/3 spisa iz zlatnih ploca nije jos za objavu nije uvjerljiva. Mogao im je ostaviti barem onu 1/3 zlatnih ploca za koje tvrde da su osnova za Mormonovu knjigu itd.

Dakle, njihovo je svjedocenje potpuno neuvjerljivo i svaki bi ga sud s pravom odbacio.

 

[Nefi]

Naravno da ne bi, jer njihovo svjedocenje ne bi bilo potkrepljeno nikakvim drugim dokazima.

Bog je rekao:
"nego na rečima dva ili tri svedoka da ostaje stvar." (5. Mojsijeva 19:15)
"u ustima dva ili tri svedoka ostaće svaka reč." (2. Korićanima 13:1)
Po ovom vidimo da Bog bira svedoka i da smo pred Bogom odgovorni ako im ne verujemo i ako ne upitamo Boga da nam Duh sveti posvedoči da je to istina. Znači imamo i svetog Duha kao svedoka. To je krajnji test za one koji žele da veruju i ovo isprobaju.
Znamo da pred svakim sudom su svedoci glavni odgovorni za bilo kakvu presudu, a što ih je više to je bolje.

Postoji jedna priča o jednom Nemcu iz 50tih godina koji je tvrdio da je imao vizije budućnosti i da je bio vidovit. Katolički sveštenik iz njegovog mesta ga je tužio da je on prevarant i tako su se našli u sudu. Sudija je pitao čoveka: "znači vi ste prorok?", hajde dokažite mi to. On mu je odgovorio da mu žena nije sama i da ima posetu ljubavnika, a sudija je poslao jedneg radnika da to ispita, i bilo je tako kako je prorok prorekao, na osnovu čega je pušten na slobodu. Sada naravno može neko da sumnja u ovu priču, može da tvrdi da je možda tom čoveku bilo poznato da sudijeva žena ima ljubavnika, ili da je taj čovek poznavao nekog ko mu je to pričao, ili je On zaista to znao natprirodno to što je rekao.
Nepostoji ništa što čovek nemože da posumnja. Čak i naučnici nisu složni u mnogim otkričima i zato imamo mnoge teorije, a vrlo malo pouzdanih znanja. Zato tvrdim da je znanje od Boga nešto najpouzdanije.

Ipak imamo i za druge događaje povezane sa Josephom Smithom, svedoke. Prvi je Oliver Cowdery, sa kojim je video Jovan krstitelja i vaskrsle apostole Petra, Jakova i Jovana.
Drugi je Sidney Rodgon, sa kojim je imao viziju u kojom im se javio Isus Hrist lično.
Pa onad imamo proročanstva Josepha Smitha koje su se ispunila. Ali i bezbroj drugih dokaza za one koji ssu poverovali. Jer Bog ne daje nikom bilo kakve dokaze ako prvo ne poveruje.

Ako tražiš naučne dokaze njih nećeš naći, jer čak i da su metalne ploče ovde na zemlji u muzeju, one ne dokazuju mnogo šta. Neki bi rekli da su falsifikat, a neki da su pogrešno prevedene a neki bi tvrdili da nisu tako stare. Znači sa njima ne bi postojao nikav ultimativni dokaz.

To je isto kao i sa svicima nađenih kraj mrtvog mora. Neki kažu da su pisani 100g. pre Hrista a neki tvrde da su još 200g. starije.

Isus je takođe imao samo 11 svedoka i na tom svedočenju stoji Njegovo celo učenje. Kasnije su pridodati Matija i Pavle. Onda imamo žene koje su videle Anđele, i 500 svedoka koji su videli vaskrslog Isusa, pa na kraju i pisci Mormonove knjige svedoče o njegovom vaskrsenju.

Standardi za naučne dokaze su empirijsi dokazi. Empirijski dokaz je test koji se može videti, čuti, opipati, izračunati, proveriti i izmeriti. To se može više puta ponoviti i uvek doći do istog zaključka. Sve ostalo može biti samo verovanje bez znanja. Znanje dolazi ili naučnim putem empirijskog dokaza. Astronauti iz Apollo 11 misije su bili na mesecu, to potvrđuju i Rusi koji su ih detaljno pratili. Empirijski dokaz kaže da se to može više puta ponoviti i uvek doći do istog zaključka. To je i učinjeno. Apollo 12, 14, 15, 16 i 17 su to uspešno ponovili. Nijedan astronaut to do svoje smrti nije porekao. Pored toga imao tu 12 svedoka koji su bili na mesecu i šest koji su ih čekali oko meseca.

Ipak imamo danas mnoge koji neveruju da su Astronauti zaista ikada bili na mesecu. Tako je naravno i sa Biblijom i sa Mormonovom knjigom.

Za mene i milione drugih važi da imamo dokaz tome koji se može više puta ponoviti i uvek doći do istog zaključka. Znanje koje dolazi objavom od Duha Božjega je veće od naučnog puta empirijskog dokaza, jer je to otkrivenje od Boga koji sve zna. Takav test se isto može videti, čuti, opipati, izračunati, proveriti i izmeriti. Znači trebamo upitati Boga, da li je On zaista tu i moliti ga da nam se objavi, i ako imao veru da je tako nešto makar moguće, Bog obećava da će nam bilo koju istinu objaviti moći Duha svetoga.

Naravno takvo znanje je takođe realno, ali mi ga možemo samo za sebe ponoviti i ne za drugoga, to mora svako individualno sam za sebe da isproba.

 

[Fazlija]

Po ovom vidimo da Bog bira svedoka i da smo pred Bogom odgovorni ako im ne verujemo i ako ne upitamo Boga da nam Duh sveti posvedoči da je to istina. Znači imamo i svetog Duha kao svedoka. To je krajnji test za one koji žele da veruju i ovo isprobaju.
Znamo da pred svakim sudom su svedoci glavni odgovorni za bilo kakvu presudu, a što ih je više to je bolje.

Ma kakvi, Nefi, ovo ne stoji. Znas i sam da to ne prolazi niti na jednom sudu.

Ne mogu ja doci s 5 svjedoka na sud i izjaviti da me je Pero lupio u glavu. Samo na svjedocenje mojih svjedoka, sud ne bi uvazio moju tvrdnju. Trazio bi neki materijalni dokaz... da imam masnicu na oku, da imam nalaz ljekara... bilo sto materijalno, sto bi moglo potvrditi izjave svjedoka.

Inace bi svatko dolazio na sud i trazio odstetu samo na osnovu laznih svjedocenja.

Postoji jedna priča o jednom Nemcu iz 50tih godina koji je tvrdio da je imao vizije budućnosti i da je bio vidovit. Katolički sveštenik iz njegovog mesta ga je tužio da je on prevarant i tako su se našli u sudu. Sudija je pitao čoveka: "znači vi ste prorok?", hajde dokažite mi to. On mu je odgovorio da mu žena nije sama i da ima posetu ljubavnika, a sudija je poslao jedneg radnika da to ispita, i bilo je tako kako je prorok prorekao, na osnovu čega je pušten na slobodu. Sada naravno može neko da sumnja u ovu priču, može da tvrdi da je možda tom čoveku bilo poznato da sudijeva žena ima ljubavnika, ili da je taj čovek poznavao nekog ko mu je to pričao, ili je On zaista to znao natprirodno to što je rekao.

Pa eto, to ti je to. Sudac nije prihvatio samo svjedocenje svjedoka, nego je zatrazio dodatne dokaze. Tek kada se svjedocenje poklopilo sa materijalnim dokazima (u ovom slucaju je zena stvarno zatecena s ljubavnikom), prihvatio je svjedocenje. To ti ja cijelo vrijeme govorim. Svjedocenje samo po sebi nije uvjerljivo, ako nije potkrijepljeno i nekim drugim dokazima.

Ako tražiš naučne dokaze njih nećeš naći, jer čak i da su metalne ploče ovde na zemlji u muzeju, one ne dokazuju mnogo šta. Neki bi rekli da su falsifikat, a neki da su pogrešno prevedene a neki bi tvrdili da nisu tako stare. Znači sa njima ne bi postojao nikav ultimativni dokaz.

To je isto kao i sa svicima nađenih kraj mrtvog mora. Neki kažu da su pisani 100g. pre Hrista a neki tvrde da su još 200g. starije.

Ovo jednostavno nije tocno. Kada bi smo imali te ploce, mogli bi smo mnogo toga znati o njima. I na kojem pismu su pisane, i da li su tocno prevedene i mozda koliko su stare i sl. Bio bi to vrhunski arheoloski dokaz, koji bi doista potvrdio da su mozda Jevreji otplovili u Sjevernu Ameriku prije Kolumba. A ovako imamo jedno krajnje neuvjerljivo svjedocenje s jos neuvjerljivijim tvrdnjama (koje niti jedan drugi arheoloski i povijesni nalaz ne potvrdjuje).

Isto je i sa svicima s Mrtvog mora. Vrlo lako i tocno se moze utvrditi i njihova starost i sadrzaj tih spisa.

Mislim da s ovakvim relativizairanjem svega samo sebe uvjeravas u to da ionako nista ne mozemo sa sigurnoscu znati ni o cemu, pa zasto onda ne bi smo vjerovali u bilo sto.

I to nas vraca na moju pocetnu tvrdnju - vecina ljudi razmislja emotivno. Volim - ne volim, svidja mi se - ne svidja mi se. Vecina ljudi ne ukljucuje razum i ne propituje razumski podatke koje dobivaju od cula (vida, sluha, njuha... itd.). I ako u takvim okolnostima sam sebi postavis pitanje (svejedno, mozes pitanje postaviti i Bogu, ali ustvari nece ti odgovoriti nikakav Bog, nego tvoj vlastiti um) iz podsvjesti ce ti doci odgovor sukladno tome da li se tebi na jednoj dubokoj i neosvjestenoj razini svidja ili ne svidja religija mormona. Dobit ces emocijama obojen odgovor svoje vlastite podsvjesti, a ne Boga.

A posto do tog odgovora nisi dosao razumskim promisljanjem, nego emotivno, kasnije ces nastaviti zanemarivati razumske cinjenice i sam sebe uvjeravati da se ionako ni o cemu nista ne moze sa sigurnoscu znati - pa zasto onda ne bi vjerovao u nesto sto su ti porucile tvoje vlastite emocije.

 

[Bostan]

vecina ljudi razmislja emotivno

Rekao bi da vecina ljudi oubrazava, imaginacijom, svoje uvjerenje.

 

[Nefi]

Ovo jednostavno nije tocno. Kada bi smo imali te ploce, mogli bi smo mnogo toga znati o njima. I na kojem pismu su pisane, i da li su tocno prevedene i mozda koliko su stare i sl. Bio bi to vrhunski arheoloski dokaz, koji bi doista potvrdio da su mozda Jevreji otplovili u Sjevernu Ameriku prije Kolumba. A ovako imamo jedno krajnje neuvjerljivo svjedocenje s jos neuvjerljivijim tvrdnjama (koje niti jedan drugi arheoloski i povijesni nalaz ne potvrdjuje).

Misliš da bi se ljudi tako više priključivali crkvi? Nisam tog mišljenja. Kada su nađeni spisi kraj mrtvog mora, da li su ljudi radi toga postali veći vernici Biblije? Sigurno ne. Danas imamo dokaz da su Vikinzi bili u Americi pre Kolumba. Čak i kada bi tako znali das u Izraelci bili u Americi, to je sigurno interesantno ali dokaz da je Bog zaista govorio tim Izraelcima to ipak ne daje i tada može neko da tvdi da su oni to izmislili, kao što neki tako veruju i da je sa Biblijom. Pored toga već postoji DNK test, koji govori da jedna deo Indijanaca potoče sa bliskog istoka. NATIONAL GEOGRAPHICS je objavio 2013 godine kao „veliko iznenađenje“ da skoro jedna trećina gena Indijanaca potiče od zapadnoevroazijskih naroda povezanih sa Bliskim istokom i Evropom, a ne u potpunosti od istočnih Azijata kako se ranije mislilo, prema novo sekvenciranom genomu. Postoje širom amerike dokazi koji se ignorišu ili se jednostavno odbacuju, jer ne odgovara nauci, t je poznato.
Možda bi i zlatne ploče završile u nekom podrumu, jer ne odgovaraju masi.

Isto je i sa svicima s Mrtvog mora. Vrlo lako i tocno se moze utvrditi i njihova starost i sadrzaj tih spisa.

Tačno u godinu sigurno ne. Radiougljično datiranje ili radiokarbonsko datiranje nije u godinu tačno i može da variira plus minus do 100 godina. Što starije nešto što više može da variira.

 

[Nefi]

Rekao bi da vecina ljudi oubrazava, imaginacijom, svoje uvjerenje.

Zato je važno dobiti jedno svedočanstvo moći Duha svetoga i znati, a ne samo verovati. Vera je samo želja ili mnada da je nešto možda tačno.

 

[Bostan]

Zato je važno dobiti jedno svedočanstvo moći Duha svetoga i znati, a ne samo verovati. Vera je samo želja ili mnada da je nešto možda tač

Da postoje dva puta da ljudi uobraze ono u sto vjeruju i drugi da svoju ouobrazilju uokvire u prihvatjivo vjerovanje.

 

[Fazlija]

Misliš da bi se ljudi tako više priključivali crkvi?

To je potpuno nebitno. Nije vazno koliko bi se ljudi prikljucilo vasoj crkvi, ali bi takve ploce bile vrhunski arheoloski nalaz i dokaz za to sto vi tvrdite. To bi bilo znacajno za razumijevanje svjetske povijesti i mnoge druge znanosti. A onda bi posredno to doprinijelo i uvjerljivosti ucenja vase crkve pa bi se valjda i brojnost povecala, ali to je za svijet od posrednog znacenja.

Kada su nađeni spisi kraj mrtvog mora, da li su ljudi radi toga postali veći vernici Biblije?

Nebitno, ali ti su spisi jako znacajni, jer su potvrdili mnoge ranije pretpostavke i dali nove uvide u vjerovanja ljudi tog doba.

Za Jevreje su jako bitni. Oni neke od tih spisa drze sada u svojem nacionalnom muzeju i imaju veliku vaznost za njihovu povijest.

NATIONAL GEOGRAPHICS je objavio 2013 godine kao „veliko iznenađenje“ da skoro jedna trećina gena Indijanaca potiče od zapadnoevroazijskih naroda povezanih sa Bliskim istokom i Evropom, a ne u potpunosti od istočnih Azijata kako se ranije mislilo, prema novo sekvenciranom genomu.

To su vjerovatno migracije evropskih lovaca preko zamrznutog okeana tokom ledenog doba. Citao sam o tome neke naucne radove, ali sam zaboravio kako nazivaju tu kulturu kamenog doba... nadjeni su materijalni dokazi u Americi i podudaraju se s materijalnim dokazima s obala danasnje Francuske i Spanije. To je jako zanimljivo i vazno otkrice za povijest, genetiku, arheologiju.

Postoje širom amerike dokazi koji se ignorišu ili se jednostavno odbacuju, jer ne odgovara nauci, t je poznato.
Možda bi i zlatne ploče završile u nekom podrumu, jer ne odgovaraju masi.

Prave i autenticne dokaze nitko ne ignorise. Na njima se gradi nase razumijevanje povijesti. Kada bi stvarno postojale zlatne ploce, sigurno ne bi zavrsile u nekom podrumu. Kao sto niti svici s Mrtvog mora nisu zavrsili ni u kakvom podrumu, nego predstavljaju vrhunski arheoloski nalazi koji je podloga danasnjih vrlo ozbiljnih izucavanja.

Tačno u godinu sigurno ne. Radiougljično datiranje ili radiokarbonsko datiranje nije u godinu tačno i može da variira plus minus do 100 godina. Što starije nešto što više može da variira.

Pa naravno, nitko i ne tvrdi da se time moze pogoditi dan i sat nastanka. Ali to je prilicno precizna metoda, da znamo barem okvirno razdoblje nastanka.

 

[Nefi]

Kao sto niti svici s Mrtvog mora nisu zavrsili ni u kakvom podrumu,

to sve zavisi od interesa javnosti. Nekima ne odgovara to da su Izraelci možda bili u Americi. Ipak jednog dana će zlatne ploče biti u muzeju. Iako ja mislim da arheooški dokazi da je Mormonova knjiga u pravu raste. Razni Anahronizmi da je Mormonova knjiga lažna pala je sa 70% na 30% uz pomoć moderne arheologije. Ali jedna stvar ostaje, niti pronađeni svici kraj Mrtvog Mora niti metalne ploče dokazuju dasu ti spisi zaista tačni i od Boga nadahnuti.

 

[Fazlija]

Nekima ne odgovara to da su Izraelci možda bili u Americi.

Nije toliko bitno kome odgovara, a kome ne. I otkrice da Zemlja nije ravna ploca nekome tada nije odgovaralo. Ono sto jeste bitno je da bi dokaz za takvu tvrdnju bio vrhunska znanstvena senzacija. To bi promijenilo nase razumijevanje povijesti. Jednako kao sto je i spoznaja da je Zemlja okrugla bitno promijenilo i unaprijedilo nase razumijevanje svijeta.

niti pronađeni svici kraj Mrtvog Mora niti metalne ploče dokazuju dasu ti spisi zaista tačni i od Boga nadahnuti.

To svakako ne dokazuju jer su to pretjerana ocekivanja od bilo koje knjige, ali svakako dokazuje kako su razmisljali ljudi onog vremna, u sto su vjerovali, kako se razvijala jevrejska religijska misao onog vremena i sl. U tom pogledu ima izuzetnu naucnu vaznost. Naravno, pri tome mislim na Svitke s Mrtvog mora... a zlatne ploce, naravno, nista ne dokazuju jer one ne postoje.

 

[Nefi]

U tom pogledu ima izuzetnu naucnu vaznost.

to je sigurno tačno, ali ako ne dokazuju da su odnosi sa Bogom i čuda tamo opisana zaista istinita i tako od Boga, onda opet ostaje samo neko nadprirodno iskustvo da bi se to zaista znalo da je istina i da Bog zaista postoji.

Tako se opet vraćamo na početak da je lično otkrivenje od Boga jedina tačna metoda. Naučna metoda jednostavno nije u stanju da detektuje postojanje Boga i objava od njega, to može samo Božji duh.

 

[Fazlija]

ako ne dokazuju da su odnosi sa Bogom i čuda tamo opisana zaista istinita i tako od Boga, onda opet ostaje samo neko nadprirodno iskustvo da bi se to zaista znalo da je istina i da Bog zaista postoji.

Hm, za cuda je vrlo upitno. Ona mogu biti plod maste i pretjerivanja pa je razumno za pretpostaviti da se mnoga od njih nisu desila. Ali bez obzira na to, ti spisi ostaju vazno svjedocanstvo i poduka kako su pisci tih djela njegovali svoj odnos s Bogom. To nam moze i danas biti zivotni putokaz.

Uzmimo npr. povijesne mitove i epove kao sto je Ilijada i Odiseja. Tamo ima puno pretjerivanja i mastanja. Price o cudima grckih bogova su svakako plod maste pisaca. Ali ipak, taj nam ep i dalje prenosi korisnih povijesnih informaciju da je bio rat Grka s Trojancima, a sve je jos dodatno poduprto i arheoloskim nalazima na samom lokalitetu Troje, Mikene i sl.

A sto se tice bozjeg nadahnuca, Bog je prisutan u svemu pa je njegovo nadahnuce neupitno u bilo cemu. Po tom pitanju nema razlike izmedju svetih spisa ili... kuhanja pasulja. Bez Bozje volje nista ne moze postojati pa je Njegovo djelo jednako i Biblija i tanjur kuhanog pasulja.

Tako se opet vraćamo na početak da je lično otkrivenje od Boga jedina tačna metoda. Naučna metoda jednostavno nije u stanju da detektuje postojanje Boga i objava od njega, to može samo Božji duh.

Ne bih se slozio. Licno otkivenja od Boga moze vrlo lako biti najobicnija mastarija uma. Nije poduprto niti razumskim promisljanjem, niti ikakvim materijalnim dokazima. To moze biti (i najcesce jeste) cista samoobmana.

Bog je izvan domasaja cula i uma, zato ga nije moguce dokazati logikom (pravilima ispravnog zakljucivanja), niti snimiti, izmjeriti ikakvim metodama koje bi mogla opaziti cula.

Ipak, logika moze donijeti razuman zakljucak, pretpostavku da bi postojanje Boga moglo biti moguce (iako tu pretpostavku ne moze nikako dokazati).

Neki pojedinci, tzv. sveti ljudi, su vlastitim poniranjem u svoju nutrinu dosli do spoznaja da je Bog najdublja osnova naseg postojanja. Ali ta spoznaja nije bila uzrokovana nicim izvanjskim. Nikakvim cudima, nikakvim opunomocenjima, nikakvim svetim spisima, nikakvim ukazanjima... nego jednostavnim uvidom u svoju pravu prirodu.

Te ucitelje covjecanstva ces lako prepoznati po skromnosti i po nevezanosti za materijalno.

Naravno, javljalo se jos vise i laznih ucitelja, koji su sirili praznovjerje i iskrivljenje jednostavne duhovne nauke. Njih ces prepoznati po potpunom ogreznucu u materijalno. Neki od njih su imali svoje privatne vjerske vojske, koje su slali protiv svojih neistomisljenika. Koji su ubijali, pljackali i porobljavali druge ljude, a da bi sve to opravdali, sirili su najbizarnije izmisljotine, lazi i mastarije... o tome da su im se ukazali andjeli, da su vidjeli cudesa, da su opunomoceni od Boga i sl. I niti jednu od tih svojih bajki nisu mogli nicime dokazati, ali su zauzvrat zahtijevali slijepo vjerovanje bez ikakvog propitivanja. Ali sve su to gluposti i lazi.

Ne nasjedaj na takve izvanjske bajke i mastarije. Nije dokaz bozjeg postojanja neka sumanuta prica o cudesima. Ljudi zavedeni praznovjerjem misle da sto je bajka ludja, da mora da je istinitija. Rani krscani su jos u 2 stoljecu rekli - vjerujemo jer je besmiselno?! Toliko je besmisleno, da mora da je istinito pa zato vjerujemo?!

Medjutim, to nije primjer ispravnog promisljanja, logike i razuma. To nije dokaz vjere zasnovane na znanju i uvidu, to je dokaz praznovjerja.

 

[Nefi]

Ne bih se slozio. Licno otkivenja od Boga moze vrlo lako biti najobicnija mastarija uma.

da, može sve biti za one koji nisu imali to iskustvo. Ali kada je tu pitanje milioni onih koji su imali isto iskustvo, i koje se može isto tako naći u Bibliji i Mormonovoj knjizi. Onda postoji jedan sumnjiv mustra, da je to možda tako.

To je slično kao sa onima koji su doživeli kliničku smrt, i imali određeni doživljav, videvši sebe mrtvog, i čak do tunela i svetla sa kim su razgovarali i ponovo se vratili u život. Ti ljudi govore da je to bilo za njih realno. Naravno, nauka tvrdi da je to rest-aktiviteta mozga i da im se to pričinilo itd. Isto tako nauka tvrdi da nije bilo nikakvog aktiviteta mozga itd.

Eto niko to nemože znati dok to lično ne doživi, a svi mi ćemo jednog dan umreti i tada ćemo biti sigurni šta se krije iza toga. Tada ćemo isto znati da li je moje svedočanstvo od Duha svetoga misterija uma ili sam govorio istinu.

 

[Nefi]

Bog je izvan domasaja cula i uma, zato ga nije moguce dokazati logikom

Ako je Bog zaista izvan domasaja čula i uma, kako onda uopšte možemo znati da On postoji? Jer onda vodimo ovde samo uzaludne razgovore. Nije li onda bolje ne razmišljti mnogo o njemu i živeti svoj život, ne gubivši vreme u prazne razgovore?

 

[Fazlija]

Ako je Bog zaista izvan domasaja čula i uma, kako onda uopšte možemo znati da On postoji?

Pa ne mozemo nikada sa sigurnoscu znati, sve dok smo vezani za vlastite misli, a one su proizvod ogranicenih culnih opazanja. Sve dok je um prepun pretpostavki (vise ili manje krivih), tim nasim pretpostavkama i nagadjanjima o Bogu ce se uvijek moci naci proturijecje.

Zato istocnjacki sistemi niti ne govore o Bogu, barem ne izravno (jer shvacaju da je to besmisleno).

Patandjali kaze...

Duhovna praksa (yoga) je obustava vrtnji uma,
tada svijest obitava u svojoj pravoj (izvornoj) prirodi,
inace se poistovjecuje sa svojim sadrzajima.

Buddha ide jos i dalje pa o Bogu uopce ne govori. Stovise, suti ako ga o tome pitaju i kaze da nije objavio ucenje zato da objasni svijet, nego da dokine patnju. Pokusaj objasnjenja svijeta on usporedjuje sa covjekom koji je ranjen zalutalom strijelom. Prijatelji i ljekari mu zele pomoci, ali on ih zaustavlja i trazi da prvo sazna tko ga je pogodio, zasto ga je pogodio, od kojeg je drveta nacinjena strijela, a od koje kovina njezin vrh, od kojih vrsta ptica su pera na strijeli... Prije ce takav covjek umrijeti, nego saznati odgovore na sva ova pitanja.

Upanisade (rana vedanta) usporedjuju Boga (Brahman) sa samom dusom (atman) svakog bica i naucavaju da se istina valja potraziti u nama samima s porukom - ti to jesi (Tattvam asi).

Ne opisuju Boga, jer se znanje o Bogu ne moze niti izgovoriti. Radije poticu tragaoce na vlastito istrazivanje. Onaj koji tvrdi da zna i koji puno prica je u zabludi, to je samo po sebi pokazatelj neznanja. Kineska knjiga taoisticke mudrosti kaze:

Tao koji je moze izreci nije istinski Tao
Ime koje se moze izreci nije vjecno Ime.

- ovdje slobodno pojam Tao mozemo zamijeniti s pojmom Bog

Nije li onda bolje ne razmišljti mnogo o njemu i živeti svoj život, ne gubivši vreme u prazne razgovore?

Razgovori jesu prazni sve dok se vode rijecima.