Ateizam i sekularni liberalizam protiv vjere

[Jake]

Nije bilo pobuna zato sto vjera nije bila do kraja zabranjena. Ali kada nekog vjerskog sluzbenika pojede mrak onda ili je bio izdajica ili fanatik

 

[Fazlija]

Zasto Ateisti i Liberalci Mrze Religije i naravno da vode svijet u propast? (Naziv teme)



Fazlija, nisam na sveucilistu da pazim na greske.

Hm, stvar je opce kulture da se pravopis postuje. Ne zanima me u pojedinim prilozima kako tko pise. Recimo, u ovom gore primjeru si stvarno nepotrebno udario velika slova do pola recenica, a onda najednom stao i nastavio s malim pocetnim slovima. Samo pocetno slovo u recenici bi trebalo biti veliko slovo. Ako ti hoces tako da pises, nemam problema s tim, ali kao urednik moram barem naslove tema popraviti ako su neispravno napisani. Konacno, ne znam je li to namjerno napisano ili ti se dogodila kakva greska... pa onda barem u naslovu ispravim.

Zasto je Krscanstvo slicno poput Hinduizma? Ovo pitam jer to vec drugi put pises na ovom forumu.

Nes' vjerovati, ali krscanstvo, islam, budizam, hinduizam, alpinizam, biciklizam... sve se to pise malim slovima.



A sto se tice slicnosti krscanstva i hinduizma, to mozemo raspravljati na temi na kojoj sam o tome pisao.

da prvo ukratko vidimo dali ima vise smisla dali Bog postoji ili ne i tko ima bolje argumente jer koliko god tebi Bog nema smisla toliko meni ateizam (i Budizam).

Ali to nije tema o kojoj je ovdje rijec?! Mislim, mozemo i o tome razgovarati, ali mozda pod nekom prikladnijom temom u kojoj se raspravlja o postojanju ili nepostojanju Boga. Mozda je malo nezahvalno da razvodnis sporednim raspravama temu koju si sam pokrenuo. Mozda bi bilo bolje da odmah argumantiras svoju osnovnu misao da ateisti ne mogu biti moralne osobe.

(Ti ne mozes biti empirist jer vjerujes u reinkarnaciju. Ne vjerujes da su za sve potrebni laboratorijski dokazi da bi nesto smatrao istinitim jer dovoljni su racionalni razlozi??)

Prvo, ja ne vjerujem da su za sve potrebni laboratorijski dokazi, jer kako bi umjetnosti postojala u sekularnom drustvu?! Drugo, sekularna drustva nemaju nista protiv religije, niti su protiv nje, niti za nju traze ikakve laboratorijske dokaze. Ako netko hoce vjerovati, neka vjeruje. Ali se zalazu da to bude privatna stvar pojedinca, a ne stvar javne politike. Trece, reinkarnacija je jedna od pojava za koju postoji toliko licnih iskustava pojedinaca da je postala predmetom naucnog istrazivanja. Da se razumijemo, kao sto je i umjetnost predmet naucnog istrazivanja. Za drustveno humanisticke nauke obicno se ne traze laboratorijski dokazi pa opet takve nauke postoje.

SVE stvari koje imaju pocetak moraju imati uzrok- bilo da se radi o koncceptualnim objektima ili nakupinama cestica i materije cini se razumnim vjerovati da te su stvari pocele postojati u nekoj tocki u vremenu.



Nastavicemo...

Uh, covjece... ti si bas poceo vrlo okolisati. To nije dobar znak. Ako ne mozes svoju osnovnu misao vrlo lako i izravno dokazati, ne vjerujem da ce ovoliko okolisanje pomoci. Dapace, odvuci ce rapravu sa teme i onda cemo se rasplinuti...



Obzirom da vec vidim u kojem pravcu vodis raspravu, mogu odmah reci da se pojmovi ateizma i liberalnog sekularizma trebaju odvojiti. To je prva pogreska sto si ih spojio kao navodne neprijatelje vjere, a time posredno i morala.



Ateisti su ljudi koji ne vjeruju u Boga. Velika vecina njih nije napadna i nema nista protiv vjere. Zele samo da niti njima vjernici ne namecu vjeru kroz skolstvo i druge javne politike. Zalazu se za to da vjera bude privatna stvar pojedinca i da se ne namece i ne financira kroz poluge javnih (drzavnih) politika. Nista vise.



Sekularni liberalizam se zalaze za odvajanje drzave (javnih politika) i vjere. On takodjer nije protiv vjere. Niti jedna sekularna i liberalna drzava ne zabranjuje vjeru. Stovise, mnogi sekularno i liberalno orijentirani ljudi su ujedno i vjernici. Vjeruju u Boga, clanovi su neke od vjerskih zajednica, ali se zalazu da te stvari ostanu privatna stvar gradjana i da se ne financiraju javnim sredstvima. U Hrvatskoj, kao vecinskoj katolickoj zemlji, veliki broj katolika je protiv toga da se Katolickoj crkvi (i ostalim zajednicama) daju pare iz drzavnog proracuna. Mnogi su katolici (i drugi vjernici) protiv vjeronauka u skolama. Oni su i dalje vjernici, ali su protiv toga da se u javnoj skoli predaje vjera. Poslat ce svoje dijete na vjeronauk u crkvu, ali ne zele da se placa popa da ih vjeronauk jos poducava i u javnoj skoli. Dakle, to je sekularan i liberalan stav. I vjernik moze biti liberalan i sekularan, te dvije stvari se ne iskljucuju.



Bojim se da si se potpuno zapetljao. Pomijesao si gomilu nespojivih stvari u jednu zbrku krivih zakljucaka i sada, naravno da imamo problema to razumno objasniti.



Tvoja osnovna tvrdnja je da ateisti ne mogu biti stvarno moralne osobe. To bi trebao pokusati dokazati.



Onda si uveo i tvrdnju da su ateisti protiv religije, sto je takodjer vrlo upitna tvrdnja. Kao i da sekularna i liberalna drustva bas zbog toga moralno propadaju... sto smo vidjeli da je isto vrlo upitno, jer su mnogi vjernici liberalni i sekularni. I sad kako cemo dalje? Hocemo li dokazivati da Bog postoji, sto opet nitko niti ne pokusava osporiti?!

 

[CharisWhispers]

Dosta tih vlasti je bilo potpuno antihrišćanski te je bunt bio jedina opcija a ni to nije bilo univerzalno. Nije bilo nekih vjerskih pobuna protiv komunizma ni ovdje ni u SSSRu recimo.

Antikršćanske vlasti su bile i u vremenu prve crkve pa Krist nije pozvao na bunt.



Ne želim puno o ovome, da se ne stvori dojam kako branim ili pravdam komunistički režim koji je bio krvav i ništa bolji od prethodnih režima. Činjenica je da crkva onda, kao i danas kroz određene političke struje pokušava sebi pribaviti određenu korist, za vrijeme Jugoslavije, te "štake" su bile imigracija. Tu je čak bilo nekih svećenika koji su podržavali određene akcije. No, pravo lice se vidjelo kad je Tito otišao s povijesne scene i kad se "lakše disalo" i kad je svatko gledao da zauzme što bolju poziciju za sebe, pa i svoj narod.
Ono kako ja razumijem je da crkve nisu sprječavale rat, već su neke u određenoj mjeri i poticale, huškale... I danas vidimo istu stvar u ovom suludom ratu u Ukrajini. Nema ništa novo, crkva u službi Kremlja...

 

[Maki]

Antikršćanske vlasti su bile i u vremenu prve crkve pa Krist nije pozvao na bunt.

Nije pozivao na bunt ali u određenim periodima put pacifizma jednostavno nije bio moguća opcija. Npr. u doba Osmanlija se moralo boriti protiv okupatora inače bi hrišćanstvo nestalo. A i tada su mnogi crkveni velikodostojnici pozivali na mir i saradnju. Kao i u doba komunizma.

 

[Fazlija]

Mislim da je jako vazno stvari sto vise pojednostaviti. I sama rijec "moral" je strana pa zbunjuje. Bio bih sklon predloziti da se pojam "moral" zamijeni s nasom rijecju "dobro", kako bi se sto bolje razumjelo o cemu pricamo.



Na tom tragu, postavlja se pitanje da li je ateist sposoban za dobro, da li je sposoban za ispravno postupanje?



Moj odgovor bi bio da jeste. Svaki covjek ima moralni osjecaj ili osjecaj za dobro postupanje. Bas na tom tragu je Toni rekao... citiram...

Ateista jednako kao vjernik može razumom prosuditi što je moralno ispravno s obzirom na to da je Bog po savjesti dao i njemu da zna razlikovati dobro od zla.

Kod istocnih religija se ne govori o izvanjskoj objavi od Boga koji bi bio razlicit i izvan nas samih, nego vise o unutrasnjoj spoznaji. Stoga njihovi ucitelji nisu prepoznati kao Bozji poslanici, proroci, glasnici. Mozemo reci da su te religije u punom smislu rijeci proizvod ljudskog uvida. To ih na neki nacin stavlja u istu razinu i sa suvremenim ateistima. Jer kao sto ateista ima spoznajnu sposobnost da razluci dobro od loseg (pozeljno od nepozeljnog) ponasanja, tako i ucitelji yoge, budizma, taoizma i sl. (mada oni nisu ateisti).



Pa na tom tragu dajem usporedbu temeljnih 10 moralnih zapovjedi istocnih i zapadnih religija. Slicnost se nazire vec i po tome sto slucajno ili ne, sve ove religije imaju po 10 temeljnih pravila...



Hinduizam (pravila yame i niyame)



1) Ne ubij
2) Ne lazi
3) Ne kradi
4) Ne cini preljub (za redovnike celibat)
5) Ne budi pohlepan (ne zgrci nepotrebno)
6) Odrzavaj cistocu (tijela, okolisa i sl.)
7) Odrzavaj duhovni mir i jednostavnost
Sluzi drugima (pomazi)
9) Skoluj se
10) Predanost Bogu



Budizam (pravila 10 vrlina)



1) Ne ubij
2) Ne kradi
3) Ne cini preljub (za redovnike celibat)
4) Ne lazi
5) Ne opijaj se i ne drogiraj se
- ovo je 5 osnovnih pravila za nezaredjene
- slijedi jos 5 pravila za monahe
---
6) Ne jedi iza podneva
7) Ne posjecuj zabave
Ne uljepsavaj se
9) Ne koristi visoka sjedala i lezajeve
10) Ne koristi novac



Judaizam/krscanstvo/islam (10 Bozjih zapovijedi):



1) Ne obozavaj druge bogove
2) Ne obozavaj kipove
3) Ne spominji Boga uzaludno
4) Postuj subotu
5) Postuj roditelje
6) Ne ubij
7) Ne cini preljub
Ne kradi
9) Ne svjedoci lazno
10) Ne pozeli nista sto je tudje

 

[Jake]

Hm, stvar je opce kulture da se pravopis postuje. Ne zanima me u pojedinim prilozima kako tko pise. Recimo, u ovom gore primjeru si stvarno nepotrebno udario velika slova do pola recenica, a onda najednom stao i nastavio s malim pocetnim slovima. Samo pocetno slovo u recenici bi trebalo biti veliko slovo. Ako ti hoces tako da pises, nemam problema s tim, ali kao urednik moram barem naslove tema popraviti ako su neispravno napisani. Konacno, ne znam je li to namjerno napisano ili ti se dogodila kakva greska... pa onda barem u naslovu ispravim.

Greska naravno. Ja sam mislio da je svaka rijec pocela samo sa velikim slovom. No u redu je. Testatura nekad zakoci a nisam obracao paznju.

Nes' vjerovati, ali krscanstvo, islam, budizam, hinduizam, alpinizam, biciklizam... sve se to pise malim slovima.



A sto se tice slicnosti krscanstva i hinduizma, to mozemo raspravljati na temi na kojoj sam o tome pisao.

Nije istina. The names of religions and their followers are capitalized. So you capitalize the words “Christianity” and “Christians,” “Buddhism” and “Buddhists,” “Hinduism” and “Hindus,” and so on. The followers of Islam are called Muslims, and again, both words are capitalized.

Prvo, ja ne vjerujem da su za sve potrebni laboratorijski dokazi, jer kako bi umjetnosti postojala u sekularnom drustvu?! Drugo, sekularna drustva nemaju nista protiv religije, niti su protiv nje, niti za nju traze ikakve laboratorijske dokaze. Ako netko hoce vjerovati, neka vjeruje. Ali se zalazu da to bude privatna stvar pojedinca, a ne stvar javne politike. Trece, reinkarnacija je jedna od pojava za koju postoji toliko licnih iskustava pojedinaca da je postala predmetom naucnog istrazivanja. Da se razumijemo, kao sto je i umjetnost predmet naucnog istrazivanja. Za drustveno humanisticke nauke obicno se ne traze laboratorijski dokazi pa opet takve nauke postoje.

Vidis nisi ateista kako cemo pricati o njima? Samo ces reci slazem se ili ne slazem se.

Uh, covjece... ti si bas poceo vrlo okolisati. To nije dobar znak. Ako ne mozes svoju osnovnu misao vrlo lako i izravno dokazati, ne vjerujem da ce ovoliko okolisanje pomoci. Dapace, odvuci ce rapravu sa teme i onda cemo se rasplinuti...

Nema okolisavanja. Jasno sam napisao o cemu bi volio da prvo diskutujemo. Ako neces no problemo. samo reci da preskocimo God argument i ok je.

Obzirom da vec vidim u kojem pravcu vodis raspravu, mogu odmah reci da se pojmovi ateizma i liberalnog sekularizma trebaju odvojiti. To je prva pogreska sto si ih spojio kao navodne neprijatelje vjere, a time posredno i morala.

Nije istina. Gdje sam rekao da ateizam = Sekularni Liberalizam. Jesam ih zajedno napisao nisam rekao da su ista stvar u pogledu politike, vjere i drustva. Nadam se da cemo o tome detaljnije.

Ateisti su ljudi koji ne vjeruju u Boga. Velika vecina njih nije napadna i nema nista protiv vjere. Zele samo da niti njima vjernici ne namecu vjeru kroz skolstvo i druge javne politike. Zalazu se za to da vjera bude privatna stvar pojedinca i da se ne namece i ne financira kroz poluge javnih (drzavnih) politika. Nista vise.

Ja govorim i to sam naglasio o gnostickim ateistima tj onima koji kazu da nema Boga a ne samo da ne vjeruju. A i ovi drugi vode u propast jednako. Btw...biti ateist ne znaci automatski biti nemoralan niti losa osoba. Pa i ja sam bio.

Sekularni liberalizam se zalaze za odvajanje drzave (javnih politika) i vjere. On takodjer nije protiv vjere.

ko bi reko

Niti jedna sekularna i liberalna drzava ne zabranjuje vjeru.

Ni u francuskuj nista ne zabranjuju ali hej prvo da malo pricamo o ateizmu i Bogu?

Stovise, mnogi sekularno i liberalno orijentirani ljudi su ujedno i vjernici. Vjeruju u Boga, clanovi su neke od vjerskih zajednica, ali se zalazu da te stvari ostanu privatna stvar gradjana i da se ne financiraju javnim sredstvima. U Hrvatskoj, kao vecinskoj katolickoj zemlji, veliki broj katolika je protiv toga da se Katolickoj crkvi (i ostalim zajednicama) daju pare iz drzavnog proracuna. Mnogi su katolici (i drugi vjernici) protiv vjeronauka u skolama. Oni su i dalje vjernici, ali su protiv toga da se u javnoj skoli predaje vjera. Poslat ce svoje dijete na vjeronauk u crkvu, ali ne zele da se placa popa da ih vjeronauk jos poducava i u javnoj skoli. Dakle, to je sekularan i liberalan stav. I vjernik moze biti liberalan i sekularan, te dvije stvari se ne iskljucuju.

Nisam rekao nista obratno prema tvom citatu ali ti vjernici u vladama koji guraju liberalizam ili ti slobodu svega sto nnjima odgovara jesu protiv vjere prvenstveno Islama jer veliki dio Krscana nazalost podleze pod njihov pritisak. Ne da je ukinu jer to nemogu vec da je oslabe. U Svedskoj policija cuva onog sto pali Kuran a kad je jedan otisao da zapali Toru (i rekao je ne radi mrznje nego da otpocne dijalog) pred Izraelsku ambasadu ta ista policija je zabranila. To je samo vrh ledenog brijega licemjerstva. Evo ti jedan banalan primjer. Koji to liberalni politicar je rekao da gays nebi trebali praviti parade (cime se oni uopce ponose to je zalosno) vec su ucinili da su gays ugrozena kategorija. Ako su pravi vjernici ti liberali trebaju ovako reci "Biblija kaze homoseksualnost nije dozvoljena dakle ljudi nemozemo protiv Boga". Jeli ok za djecu prihicki da imaju 2 mame ili 2 tate kad ih posvoje? Ali o tome cemo poslije.

Bojim se da si se potpuno zapetljao. Pomijesao si gomilu nespojivih stvari u jednu zbrku krivih zakljucaka i sada, naravno da imamo problema to razumno objasniti.

Bojim se da ne razumijes. Lijepo sam rekao da cu napisati najkrace sto mogu. Pa nisam mogao napisati 3 stranice a neznam ni hoces li o tim da raspravljas.

Tvoja osnovna tvrdnja je da ateisti ne mogu biti stvarno moralne osobe.

Nije istina

Onda si uveo i tvrdnju da su ateisti protiv religije, sto je takodjer vrlo upitna tvrdnja. Kao i da sekularna i liberalna drustva bas zbog toga moralno propadaju... sto smo vidjeli da je isto vrlo upitno, jer su mnogi vjernici liberalni i sekularni. I sad kako cemo dalje? Hocemo li dokazivati da Bog postoji, sto opet nitko niti ne pokusava osporiti?!

Napisao sam gore o cemu tacno govorim. Ti vjerujes u Boga? Ja ovdje govorim o Bogu koji je stvorio svemir a ne da je svemir Bog. Ako vjerujes da je Bog stvorio svemir onda preskocimo epistomologiju i vratimo se naslovu teme,ali ako mislis da ne postoji inteligentna sila koja je sve stvorila koju treba obozavati onda predlazem da nastavimo odnosno zapocnemo o contengency argumentu ako zelis.



Meni jeste cilj da dokazem da si u krivu mnogo vise da Bog postoji nego da je svemir bog (ako to vjerujes) ali ako ti meni dokazes suprotno ili barem imas jace argumente mogu ti samo pruziti ruku i humble myself. Na kraju ovo je samo chat.

 

[Jake]

Budizam (pravila 10 vrlina)



1) Ne ubij
2) Ne kradi
3) Ne cini preljub (za redovnike celibat)
4) Ne lazi
5) Ne opijaj se i ne drogiraj se
- ovo je 5 osnovnih pravila za nezaredjene
- slijedi jos 5 pravila za monahe
---
6) Ne jedi iza podneva
7) Ne posjecuj zabave
Ne uljepsavaj se
9) Ne koristi visoka sjedala i lezajeve
10) Ne koristi novac

Znam da imas topik Budizam i Hidnuizam ali mozes li mi reci vjerujes li u Hinduizam?
Zasto ne jesti iza podneva?
Zasto ne koristit novac?
Dali je Budizam ogranak Hinduizma nesto poput protestanata?



Prvi put sam od tebe cuo da je Krscanstvo slicno Hinduizmu. Posto neznam nista o toj vjeri pitam se kako je slicno oni su ipak politeisti. Ali sinoc slusam predavanje jednog Krscana koji kaze to isto, da su te 2 vjere vrlo slicne. Nije isao u detalje samo je rekao tesko je povjerovati onome tko nije proucio Hinduizam. Zato ako mozes napisi detaljnije tamo pod tom temom.

 

[Jakov]

Crće mi pisaća kutija. Ne sjećam se stare šifre pa ukuca tamo da mi moderator pošalje nalog za povratak nove all ništa...još.



Možda ću nešto kratko dodavat dok ne popravim ili kupim drugi laptop. Nema šanse preko mobilnog



Od kada Fazlija dogura do pozicije moderatora ništa mi ne ide od ruke jk

 

[Fazlija]

vratimo se naslovu teme

Imam dojam da si na ovoj temi otvorio jako puno razlicitih pitanja, a opet svako do njih na jedan posve zbrckan nacin. Uzelo bi nam sate i sate da sve to razmrsimo, a vjerovatno bi smo se jos vise zapetljali.



Mozda bi bilo najbolje da uzmes jednu tvrdnju (po mogucnosti onu koja ima veze s naslovom) i da je pokusas objasniti bez otvaranja sporednih tema (kako je nastao svijet, da li postoji Bog i sl.).



Recimo, da obrazlozis tvrdnju zasto mislis da su ateizam i sekularni liberalizam protiv vjere.



Nesto na tom tragu si i zapoceo... ali si opet skrenuo na druge teme.

Nisam rekao nista obratno prema tvom citatu ali ti vjernici u vladama koji guraju liberalizam ili ti slobodu svega sto nnjima odgovara jesu protiv vjere prvenstveno Islama jer veliki dio Krscana nazalost podleze pod njihov pritisak. Ne da je ukinu jer to nemogu vec da je oslabe.

Meni se cini da ti imas vrlo iskljuciv i jednostran... oprosti, ne zelim te vrijedjati, ali to u sustini znaci da imas jednostavan, djecji, nezreo, crno-bijeli stav o religijama. Cini mi se da pretpostavljas da postoji samo jedan ispravan stav (tvoj, naravno) sto bi i kakva bi religioznost morala i trebala biti.



Ispravi me ako grijesim, ali cini mi se da druge vjernike, koji ne vjeruju na isti nacin kao i ti, smatras manje vrijednim vjernicima pa cak i nevjernicima. Ljudi s takvim crno-bijelim stavom obicno sve one koji ne misle kao i oni strpaju u istu kategoriju neprijatelja vjere.



No, u stvarnosti to uopce nije tako. Prije svega, najveci broj ateista (koji tvrde da Bog ne postoji i da je religija praznovjerje) uopce nisu protiv vjere. Oni jednostavno ne zele da se njima namece vjera od strane vecine koja vjeruje. Drugo, postoje i vjernici koji vjeruju u Boga i clanovi su neke religije, ali su liberalni i sekularni. Zele da vjera ostane privatna stvar. Tvoj je problem, a ne njihov, sto smatras da su oni protiv vjere (kako si gore napisao). Zalosno je da ne mozes prihvatiti cinjenicu da postoje vjernici tvoje vlastite religije, koji se ne slazu s tobom u pogledu provodjenja javnih politika vezano za tu istu religiju. Ljudi jednostavno ne zele da neka vjerska policija (kao u Iranu ili Saudijskoj Arabiji) propisuje kako se ljudi trebaju oblaciti, sto smiju govoriti, sto misliti, koje se drustvene skupine smiju javno okupljati, a koje ne i sl.



Oni su jednako muslimani kao i ti, ali su liberalni muslimani. Jako je nezhvalno da svakog muslimana koji ne dijeli tvoje konzervativne politicke stavove dozivljavas kao neprijatelja islama, izdajnika ili cak nevjernika. To je iskljuciv stav vjerskog ekstermiste. Sasvim bi bilo dovoljno da prihvatis cinjenicu da mogu postojati muslimani koji se s tobom potpuno slazu po vjerskim pitanjima, ali se ne slazu s tobom po pitanju javnih politika. Oni i dalje ostaju muslimani, nisu izdajnici, nisu neprijatelji, nisu nevjernici... samo se ne slazu s tobom po pitanju provodjenja vjrske politike u drustvu. I nista vise od toga.

Zato ako mozes napisi detaljnije tamo pod tom temom.

Odgovorit cu pod hinduizmom.

Crće mi pisaća kutija.

Jesi li to ti Jake, ulogirao se kao Jakov?

 

[καιnos]

Jesi li to ti Jake, ulogirao se kao Jakov?

Jest, ja sam mu poslao novi pasword da se opet kao Jake ulogirati može.

 

[Fazlija]

A ja ne mogu da spavam nocas, uhvatila me neka nesanica pa bauljam po kuci.

 

[CharisWhispers]

Crće mi pisaća kutija. Ne sjećam se stare šifre pa ukuca tamo da mi moderator pošalje nalog za povratak nove all ništa...još.



Možda ću nešto kratko dodavat dok ne popravim ili kupim drugi laptop. Nema šanse preko mobilnog



Od kada Fazlija dogura do pozicije moderatora ništa mi ne ide od ruke jk

Odaberite opciju: "Zaboravio sam lozinku" kada se pokušate prijaviti i tada će vas pitati da unesete svoj mail s kojim ste se ranije prijavljivali.
Kad ga unesete, tada će vam forum poslati na vaš mail link preko kojeg možete kreirati novu lozinku.
Kad to napravite obavezno provjerite neželjenu poštu jer će vam tamo završiti taj mail (vjerojatno).
Zatim nađete taj mail, morate ga omogućiti (pritiskom na označeno polje: "izgleda mi sigurno" ili tako nešto), nakon te radnje taj mail se nalazi gdje i svi drugi mailovi: ("sva pošta") i onda kad ponovno uđete u taj mail možete pristupiti linku i izradi nove lozinke...



Inače, moderator ne može poslati nalog, koliko znam, to forum radi sam. Dakle, kao što sam napisao, provjerite neželjenu poštu, tamo odobrite i sve će biti ok.

 

[Bostan]

Deset Kur'nskih zapovjedi glasi



Reci: “Dođite da vam kažem šta vam Gospodar vaš propisuje;



1. da Mu ništa ne pridružujete,
2. da roditeljima dobro činite,
3. da djecu svoju, zbog neimaštine, ne ubijate – Mi i vas i njih hranimo –
4. ne približujte se nevaljalštinama, bile javne ili tajne;
5. ne ubijajte onog koga je Allah zabranio ubiti, osim kada to pravda zahtijeva – eto, to vam On preporučuje da biste razmislili –
6. i da se imetku siročeta ne približavate, osim na najljepši način, sve dok punoljetno ne postane,
7. i da krivo na litru i na kantaru ne mjerite – Mi nikoga preko njegove mogućnosti ne zadužujemo –
8. i kad govorite, da krivo ne govorite, pa makar se ticalo i srodnika,
9. i da obaveze prema Allahu ne kršite – eto, to vam On naređuje da biste to na umu imali.
I doista, ovo je Pravi put moj,
10. pa se njega držite i druge puteve ne slijedite, pa da vas odvoje od puta Njegova; – eto, to vam On naređuje, da biste se grijeha klonili.” (El-En'am, 151-153)

 

[Jake]

Zahvaljujuci moderatoru povratio sam svoju sifru tako da Jakov

Imam dojam da si na ovoj temi otvorio jako puno razlicitih pitanja, a opet svako do njih na jedan posve zbrckan nacin. Uzelo bi nam sate i sate da sve to razmrsimo, a vjerovatno bi smo se jos vise zapetljali.

Mozda tebi zvuci zbrkano i zao mi je ako nisi razumio ali rekao sam da govorim o KALAM argumentu. Jeste da ima nekoliko pitanja ali je argument jedan i ne trebaju sati da se odgovori vec minuti I jos da nebi dugo pisao napisao sam najkrace sto mogu. Pa nemogu ti nacrtati. Ne zelim da te uvrijedim ali ja kad nesto ne razumijem ja kazem pojasni mi bolje dok ti govoris da ja neznam o cemu pisem. Evo najjednostavnije moguce bez detalja 2 premisa koje sam ranije spominjao: Ovo je prvorazredi silogizam, "svemir ima pocetak, sve sto ima pocetak ima i tvorca, znaci Bog je stvorio svemir"



Ali ima i mnogo kontra argumenata zato sam morao ici malo detaljnije. Ti mozes navesti svoje argumente kakve god imas ali na kraju cemo ipak doci do zakljucka da ateizam nema smisla. A koliko vidim da ovu temu treba okrenuti barem privremeno koliko Budizam ima smisla?



Znaci: Svemir je kontigentan. (Pitanje slijedi, tko ili sta ga je stvorio/lo?)
Ako kazemo da ga je stvorio X, onda pitamo ko je stvorio taj X. Dali je moguce da postoji beskonacna regresija svemirske materije? Ja nevjerujem ali ako ti vjerujes prihvaticemo to, nije problem. Onda cemo prijeci na slijedeci argument jer kao sto sam rekao Kalam kozmo Argument nije dokaz da je Bog tvorac ali jeste jedna teorija. (mada ima i mnogo jacih)



Moramo uzeti u obzir da osim materije u svemiru imamo i svijest i koliko je realno da se to samo sve stvorilo?

Mozda bi bilo najbolje da uzmes jednu tvrdnju (po mogucnosti onu koja ima veze s naslovom) i da je pokusas objasniti bez otvaranja sporednih tema (kako je nastao svijet, da li postoji Bog i sl.).

Eto gore

Recimo, da obrazlozis tvrdnju zasto mislis da su ateizam i sekularni liberalizam protiv vjere.

Naravno ali hajde prvo da vidimo sta ima vise smisla, Bog ili ateizam.

Meni se cini da ti imas vrlo iskljuciv i jednostran... oprosti, ne zelim te vrijedjati, ali to u sustini znaci da imas jednostavan, djecji, nezreo, crno-bijeli stav o religijama. Cini mi se da pretpostavljas da postoji samo jedan ispravan stav (tvoj, naravno) sto bi i kakva bi religioznost morala i trebala biti.

Mozes misliti sto zelis imam i ja svoje misljennje o tebi ali zadrzacu ga za sebe jer nebi da vredjam nikoga. Svatko ima svoje ubjedjenje. Istina je objektivna. Ja u svakoj religiji vidim dobroga ali to sto u njih nevjerujem. Neznam sta mislis pod "stav" jer ako mislis na ubjedjenje, pa necu vjerovati u Hinduizam valjda? Ako me razumijes?

Ispravi me ako grijesim, ali cini mi se da druge vjernike, koji ne vjeruju na isti nacin kao i ti, smatras manje vrijednim vjernicima pa cak i nevjernicima. Ljudi s takvim crno-bijelim stavom obicno sve one koji ne misle kao i oni strpaju u istu kategoriju neprijatelja vjere.

Ovo je najozbiljnija recenicu koju sam do sada napisao na ovom forumu osim kada je Zakon vjere u pitanju. Bez uvrede ali, koliko neko moze biti lud ili djecije pameti da zakljuci da ja smatram ili da sam rekao, direkno ili indirektno, da je neko slabiji, nizi, ili manje vrijedan od mene? Koga sam ja uvrijedio? Kome sam rekao da je nizi od mene? Moji familija su Krscani (barem se tako smatraju). Bio sam ateista 10ak godina. Ovo je Krscanski forum gdje su i nekrscani dobrodosli. To sto ja branim svoju vjeru, ne slazem se sa drugim vjerama,(ali ih ne vrijedjam) na osnovu cega onda netko recimo prosjecne inteligencije (bilo tko) moze zakljuciti da ja, in/direktno ponizavam nekoga? Opet se izvinjavam i ne zelim da vrijedjam ali ovo sto si napisao je ili provokacija ili nesto suprotno inteligenciji. Stovise, negdje sam napisao i to se moze naci, da ljude prvo cijenim po djelima i dijelim ih na prvo na lose i dobre, pa tek onda po vjeri !!!

Jesi li to ti Jake, ulogirao se kao Jakov?

Jesam jer mi se laptop bio pokvario i izgubio sifru. Poslao sam zahtjev na email da promijenim ali nije dosao. Jedan moderator mi je pomogao da vratim sifru od ovoga nadimka.

 

[Jake]

Jest, ja sam mu poslao novi pasword da se opet kao Jake ulogirati može.

Hvala ti

 

[zlomanich]

Svi ljudi su ujedno vernici i ateisti.
Ja sam vernik pravoslavac ali ne verujeem u Alaha ni Šivu što me čini ateističnim.
Sa druge strane ateisti ne veruju u boga ali veruju u mnoge iracionalne životne apstrakcije i konstrukte kao što su ljubav,umetnost,... koje su produkt ljudske svesti da bi dobili smisao u životu kad sami sebi postave pitanje smisla , što ih po automatozmu postavlja u metafizičku ravan , dakle vera je tu hteli to oni ili ne i da li je zvali bog ili tegla krastavaca nije ni bitno.



Komunisti su bili ateisti , ali čim su osvojili vlast zamenili su sveti sinod centralnim komitetom a episkope partijskim komesarima , i onda umesto litija i procesija dobili smo nosanje Titovih slika,štafeta,srpova,čekića,.....i da ne zaboravimo da umesto progona jeretika dobili smo goli otok.
A danas imamo LGBTQ pride koje baš po meni neopaganska religijska svetkovina čija filozofija poprilično vuče na gnosticizam(ali bez Isusa) i on je zamenjen "naukom" kao nekim božanstvom što taj kult čini maksimalno narcisoidnim , jer gnosticizam se postavlja tako da je božanska duša zarobljena u materijalnom(zlo) i da gnozom se ona može izbaviti , i moderna manifestacija toga je transgenderizam i masovna samokastracija na zapadu.



Uglavnom čovečansttvo zavisno određenih kretanja ima religijsku ponudu , samo je pitanje šta ćemo izabrati.
Ja sam izabirao Isusa Hrista.

 

[Jake]

Nije u svijetu toliki problem u ovom momentu naspram buducnosti. Zamisli kroz koju deceniju ide grupa ljudi ulicom a neznas dali su ljudi ili roboti. Stace im to? Vec imaju prvu vjestacku tvornicu beba tj umjetnu maternicu gdje prave 30 000 beba godisnje. Zamissli sta bolestan mozak moze od te djece da ucini. Prave chipove da stave sebi u glavu tako da znaju sta misle i ponose se s time. Ima sve ovo na TED talks. I ovo nije nista ama bas nista jos sto sve cine i zele da ucine kao fol za dobrobit naroda dok obican narod umire od raznoraznih bolesti. I kad bi pronasli lijek za starost nebi sigutno bio u apotekama.

 

[Fazlija]

rekao sam da govorim o KALAM argumentu.

Ne razumijem tu rijec, mozes li pojasniti sto znaci rijec "kalam"?

"svemir ima pocetak, sve sto ima pocetak ima i tvorca, znaci Bog je stvorio svemir"

Ovo je jedan moguci zakljucak, ali s njim mozda otvaramo nekoliko drugih problema...



Prvi i osnovni razlog je sto to nema nikakve veze s nasom temom da li su ateizam i sekularni liberalizam protiv vjere. Naime, vec smo vidjeli da skularni liberalizam nije protiv vjere jer... niti jedna liberalna i sekularna drzava ne zabranjuje vjeru, sve vjere cvjetaju u tim drzavama (za razliku od serijatskih drzava koje izricito zabranjuju neke religije, a neke tek toleriraju), sloboda okupljanja vjernika nicim nije ogranicena, stovise postoji gomila vjernika koji podupiru vrijednosti sekularizma i liberalne drzave koja na sve vjere gleda jednako i ne podupire niti jednu kao sluzbenu drzavnu religiju i sl. Tako da nam je jako tesko izvesti zakljucak da su liberalna i sekularna drustva protiv vjere.



Drugi veliki problem koji vidim jeste da ovaj gore agrument moze ali i ne mora znaciti da postoji Bog. On moze tek znaciti da mi pretpostavljamo da svemir ima svoj uzrok, ali to ne znaci automatski da je taj uzrok (mozemo ga nazvati i Bog) ujedno i bezuzrocan. Jer mozda i Bog ima svoj neki uzrok kojeg mi ne mozemo vidjeti.

Znaci: Svemir je kontigentan. (Pitanje slijedi, tko ili sta ga je stvorio/lo?)
Ako kazemo da ga je stvorio X, onda pitamo ko je stvorio taj X. Dali je moguce da postoji beskonacna regresija svemirske materije? Ja nevjerujem ali ako ti vjerujes prihvaticemo to, nije problem.

Na taj nacin mozemo stalno pretpostaviti da postoji uzrok viseg reda i opet nikada ne doci do uvjerljivog dokaza da Bog postoji, ili da ne postoji, posve svejedno.



Moje osobno misljenje je da je to pitanje pogresno i besmisleno te da se ne moze uvjerljivo logicki dokazati postojanje ili nepostojanje Boga. Pitanje Boga je izvan domasaja uma i s tim pitanjem se jednostavno ne treba baviti.

ovo sto si napisao je ili provokacija ili nesto suprotno inteligenciji.

Bit ce da je ovo drugo, jer mi nije bila namjera da te provociram.

 

[Jake]

Ne razumijem tu rijec....

.https://en.wikipedia.org/wiki/Kalam_cosmological_argument

Ovo je jedan moguci zakljucak, ali s njim mozda otvaramo nekoliko drugih problema...

Kalam argumenat, svemir je stvoren (kontigentan), sve sto ima pocetak ima i tvorca koji nije stvoren, Bog je stvorio svemir. Ali tacno je da imamo puno argumenata i protiv zato sam isao u detalje i trazio da mi samo kazes dali se slazes sa ovime ili ne i sta mislis. Ako se ne slazes, idemo na sledeci argument. Jer ja mislim, mozda mi neko dokaze da grijesim ali zaista vjerujem da mogu ateisti navesti svoje argumente i ako je iskren reci ce "ateizam nema smisla".

Prvi i osnovni razlog je sto to nema nikakve veze s nasom temom da li su ateizam i sekularni liberalizam protiv vjere. Naime, vec smo vidjeli da skularni liberalizam nije protiv vjere jer... niti jedna liberalna i sekularna drzava ne zabranjuje vjeru, sve vjere cvjetaju u tim drzavama (za razliku od serijatskih drzava koje izricito zabranjuju neke religije, a neke tek toleriraju), sloboda okupljanja vjernika nicim nije ogranicena, stovise postoji gomila vjernika koji podupiru vrijednosti sekularizma i liberalne drzave koja na sve vjere gleda jednako i ne podupire niti jednu kao sluzbenu drzavnu religiju i sl. Tako da nam je jako tesko izvesti zakljucak da su liberalna i sekularna drustva protiv vjere.

Mozda se nismo razumjeli. Istina je da smo se dogovorili da cemo pisati o ateizmu i sekularizmu i leberalima itd vs. religije. Ali kada sam saznao da se ne smatras ateistom (jos si me dodatno zbunio kada si rekao da vjerujes u Hinduizam) onda mi takva tema nema puno smisla barem dok ne zakljucimo sta je ateizam, koliko je filozofski jak i zasto ga branis. O liberalima nismo jos pricali a ti kazes vidjeli smo da nije protiv vjere. Nisam ja rekao da oni brane praktikovati vjeru vec sam rekao da vode u propast i imam mnogo argumenata za to. Djelimicno sam zbog njih i postao vjernik ponovo. Ubijedjen sam da je teokratija bolji sistem za buducnost a i sadasnjost. Oni izvode ljude iz vjere na svoj nacin. Kazes ima liberala vjernika. Ima naravno ali neki od njih okrecu Bibliju kako im volja. Imamo gay pastore. To je necuveno. Ako ja vjerujem da je moja knjiga Rijec Bozja, i ako u njoj pise manite se homose.......kako cu ja reci da je to ok raditi i manipulisati omladinu i ici protiv Boga? To je samo jedan primjer. Znaci ako iskrive Svetu Knjigu ona onda nema nikakvu vrijednost i vjera je gotova. Cine to i kod Muslimana ali sa manje uspjeha zato je Islam na udaru. (o tome cu poslije vise). Btw nemaju svi liberali interes da naskode vjeri ali kako su stvari krenule i ako se ovako nastave, ja vjerujem da za 100-200 godina Avramske religije nece biti niti slicne kakve su sada, ako uopste opstanu bez obzira sto an PEW research predvidjaju pad ateizma.

Drugi veliki problem koji vidim jeste da ovaj gore agrument moze ali i ne mora znaciti da postoji Bog. On moze tek znaciti da mi pretpostavljamo da svemir ima svoj uzrok, ali to ne znaci automatski da je taj uzrok (mozemo ga nazvati i Bog) ujedno i bezuzrocan. Jer mozda i Bog ima svoj neki uzrok kojeg mi ne mozemo vidjeti.

U pravu si. Ali ako pazljivo procitas moj prvi post vidjeces da sam napisao "ovaj argument ne mora znaciti da je Bog stvoritelj". Cak sam napisao ako mi odgovoris da vjerujes u beskonacnu regresiju svemira (da je neko stvorio Boga i tako unazad beskkonacno) i to cu prihvatiti, pa cemo prijeci na drugi argument. Ovaj je jednostavno bio prvi.

Na taj nacin mozemo stalno pretpostaviti da postoji uzrok viseg reda i opet nikada ne doci do uvjerljivog dokaza da Bog postoji, ili da ne postoji, posve svejedno.

Infinite regression. U redu, to je tvoj odgovor.

Moje osobno misljenje je da je to pitanje pogresno i besmisleno te da se ne moze uvjerljivo logicki dokazati postojanje ili nepostojanje Boga. Pitanje Boga je izvan domasaja uma i s tim pitanjem se jednostavno ne treba baviti.

Nisam nikad rekao da mogu dokazati Boga. Ali ponavljam da mogu napisati argumente koji su mnogo jaci od ateisticki argumenata. Zasto mislis da se sa logikom ne treba baviti? Istina je da je filozofija mac sa dvije ostrice ali ako pisemo polako i prijateljski, vidjecemo sta cemo zakljuciti.



Ako smatras da smo ovo rascistili predlazem sledece:



- Da ti postavljam pitanje po pitanje (ili 2) a ti mi das odgovor. Naravno mozes poceti prvi pa cu ja tebi odgovarati. (God v. ateizam)
- Da pisemo o ateizam protiv vjere istovremeno na ovom topiku ali ne u isti post ako ne zelis sacekati sta mozemo zakljuciti logicki o Bogu i ateizmu
- I naravno da pisemo o vjerskom i sekularnom liberalizmu (mada vjerujem da ih treba staviti u isti kos), komunizmu ono sto je relevantno itd.

Bice da je to drugo

Sarkazam

 

[Jake]

Španjolska dekriminalizirala spolne odnose sa životinjama​

Španjolska ministrica tvrdi da djeca mogu imati odnose s kim god žele ako postoji pristanak​

Florida: 12-godišnjakinja se pokušala ubiti, roditelji tužili školu jer su joj tamo govorili da može biti dječak​

Evo gdje vodi ateisticko sekularni liberalizam na lijepome zapadu.

http://[URL]https://narod.hr/svijet...i-skolu-jer-su-joj-tamo-govorili-da-je-djecak

[/URL]