Da li je neko bio na Tompsonu?

[καιnos]

Priča o Dušanu, Srbinu koji je u vrijeme rata na tavanu svoje kuće sakrio 30 Hrvata i spasio ih od sigurne smrti! - Titox.net

Ovo je priča o Dušanu Raduloviću (Srbinu), na čijem je tavanu Dragan (Hrvat) pronašao spas od sigurne smrti, zajedno s tada petnaestogodišnjom sestrom i roditeljima. Osim njih, na tavanu kuće Dušana Radulovića tri dana krilo se još nekoliko hrvatskih obitelji. Krvavi pir nad Hrvatima iz Rašljana...

titox.net

 

[Sanemi Shinozugava]

Predmetni pozdrav ne može imati dvostruku primjenu budući da je njegova primjena u 90im uvedena upravo radi asocijacije na primjenu u 40im. Taj pozdrav je koristio HOS koji je imao jedinice nazvane po ustaškim oficirima i otvoreno su se identifikovali kao ustaška vojska.

Naravno da može, ali dajmo prvo malo konteksta.

Pjesma "Čavoglave" nastala je početkom Domovinskog rata, u trenutku kada su srpske paravojne snage, uz potporu JNA, rušile i spaljivale sve pred sobom. Pokušaj kratkotrajnog primirja između hrvatskih snaga i JNA četničke paravojne postrojbe pokušali su iskoristiti i bez obzira na primirje napadali su... tu su počinili po selima i zločine nad civilima...
U tom periodu ratnih dešavanja Drniš je pao. Kijevo je palo. Agresor je nadirao dalje, a linija obrane formirala se kod sela Čavoglave, općina Ružić. Upravo tu, na toj crti, odvijale su se žestoke borbe.

No nisu se tamo branili "ustaše", kako vi volite etiketirati sve što je hrvatsko. Tamo su bili ljudi, branitelji. Uz HOS, tu su bili i pripadnici 113. šibenske brigade, 114. trogirske, 9. bojne HOS-a, lokalna bojna iz Čavoglava i drugi. Svi su oni stali na branik svoje zemlje kako bi spriječili daljnje prodore četničkih i JNA postrojbi.

"Za dom spremni" tada nije bio politička poruka, niti nostalgija za 1941. Bio je krik otpora. Poruka agresoru: nećete proći.
Razlika je jasna, povijesni kontekst nije 1941., nego 1991. I ignorirati to, ili svjesno brkati, znači ili neznanje ili zlonamjernost.

Da, HOS je koristio "Za dom spremni" kao službeni pozdrav, dok druge brigade nisu. Ali svi su se borili za istu stvar, slobodnu i neovisnu Hrvatsku.
Govoriš da se to ne smije koristiti jer su to koristile ustaše? Onda po toj logici treba zabraniti i hrvatsku zastavu i šahovnicu, i kunu (koja je bila neko vrijeme u NDH), možda i crnu boju jer te asocira na nešto? Apsurdno.

Tako da ne, ne prihvaćam tvoju priču o ustaštvu. Ako netko u ratu za vlastitu slobodu uzvikuje "Za dom spremni", ne znači da slavi zločin, nego da brani ono što ima, dom, obitelj, zemlju. Domovinski rat je dao sasvim jedan novi kontekst... zato i je dvostruka primjena...

I za kraj, povijesni kontinuitet simbola ne znači da su njegovo značenje i primjena uvijek isti. Pa u tom smislu, pjesma koja je u ono vrijeme podizala moral svim braniteljima, a i civilnom stanovništu je postala više od pjesme... i danas raditi strašilo od te pjesme bilo bi u najmanju ruku licemjerno...

 

[kopitar]

Predmetni pozdrav ne može imati dvostruku primjenu budući da je njegova primjena u 90im uvedena upravo radi asocijacije na primjenu u 40im. Taj pozdrav je koristio HOS koji je imao jedinice nazvane po ustaškim oficirima i otvoreno su se identifikovali kao ustaška vojska.

U ratu i u okolnostima u kojima su se našli 92. i radi destabilizacije neprijatelja primjenjuju se takvi tekstovi to je taktika u svim ratovima također i na stadionima.
Sud je u svezi pjesme Čavoglave i konteksta nastanka dozvolio izvođenje a u svim drugim slučajevima je zakonom zabranjen

Sličan pozdrav imamo i u operi:

Pozdrav u operi "Nikola Šubić Zrinski" je "Za dom!" ili "U boj, u boj!". Ti pozdravi su dio poznate arije "U boj, u boj" iz opere, koja je postala simbol hrvatskog domoljublja. Opera prikazuje Zrinskog i njegove branitelje u posljednjem jurišu na Siget, a pozdravi su dio tog herojskog trenutka.

"Za dom!" je pozdrav koji je, prema nekim povijesnim izvorima, koristio i sam Nikola Šubić Zrinski, a "U boj, u boj!" je uzvik koji prati taj pozdrav u operi, pozivajući na borbu za domovinu.

Po meni dijalog trebaju tražiti vjernici i domoljubi a ne se dodvoravati nekakvim možemovcima koji uvode rodnu ideologiju ili kod vas ne znam koji...rame bi pregovarao da vašim domoljubima pa čak i ako koketiraju sa četnicima nego da ovim sotonskim liberalima.

 

[Fazlija]

To je jednostrano i isključivo gledanje, u svim režimima i ideologijama su djelovali ljudi, komunizam je iza nacizma najveće zlo.

Jednostrano i iskljucivo gledanje je tvrdnja da je iza nacizma (u hrv. varijanti ustastva, onoga istog kojega slavite kroz Thompsonovu glazbu) komunizam najvece zlo.

Postoje razlike izmedju jugoslavenskog i sovjetskog komunizma. Postoje i razlike izmedju sovjetskog komunizma za vrijeme Staljinove ere i kasnije. Kao i izmedju komunizma u Kini za vrijeme Maoa i danasnjeg oblika komunizma u Kini itd.

Upravo zato sto nismo jednostrani i iskljucivi, to moramo uzeti u obzir.

Zna se kako je taj uvjeravao narod...

Barem bi vi krscani trebali znati da se ljude prepoznaje ne po rijecima, nego po dijelima i plodovima njihovih dijela.

A plodovi Titivog rezima su bili da je iz jedne nerazvijene zemlje, u samo 30 godina, napravio srednje razvijenu, industrijaliziranu i izvozno orijentiranu zemlju, koja je imala i svoje svjetsko trgovinsko carstvo (nesvrstane zemlje). Britanci izlaze iz Indije, ulaze Jugoslaveni. Francuzi van iz Alzira, Jugoslaveni unutra. Englezi van iz Egipta, mi unutra... Potrebno je samo pogledati povijesni atlas Afrike i Azije i usporediti politicko stanje 1939. (prije pocetka 2. svj. rata) i 1969. Sva kolonijalna carstva se urusavaju, a vecinu tih krajeva u svoj politicki i ekonomski koncept ukljucuje - Jugoslavija.

Badava ste pjevali s Thompsonom o Gospi, Juri i Bobanu. Badava cetnici u Srbiji slavili Mihajlovica. Nikada te bijedne brabonjak drzavice nastale nakon raspada Jugoslavije nece postici ono sto je postigla jugoslavenska socijalisticka revolucija u samo 30-40 godina. Naravno, i to treba uvijek reci, uz ogromne pogreske kojih treba biti svjestan i na njih ukazati.

Drugačije okolnosti, da je danas taj isti socijalizam bili bi još veća banana s razlikom što bi imali nekog diktatora...

Da, da, drugacije okolnosti. Pa zasto mi danas ne postignemo makar ono sto je Jugoslavija vec imala?

Mi se danas po vodecim socio-ekonomskim pokazateljima ne mozemo mjeriti sa Socijalistickom Republikom Hrvatskom u Jugoslaviji. Hoces li po indistrijskoj proizvodnji, hoces li po poljoprivrednoj proizvodnji, hoces li po broju zaposlenih ili po broju stanovnika. Nama su danas potpuno nedostizni pokazatelji iz 1989. hoces li po broju i vrsti poduzeca, broju zaposlenih, broju konja, krava, svinja, peradi u stocnom fondu... broju stanovnika. Jedno u cemu je Hrvatska bolja u odnosu na prije 35 godina jesu autoceste. A zeljeznica je jos gora nego u Jugoslaviji. To znaci da smo 35 godina samo propadali i nazadovali.

Ne samo da smo 35 godina zaostajali, nego se u to vrijeme svijet razvijao, pa je nase zaostajanje ustvari 70 godina. I onda vi ljjepo sa Thompsonom slavite to propadanje Hrvatske i hrvatskog naroda.

Nisam čuo za niti jednu ustašku na koncertu... problem je što neki nikako da prihvate da neki pozdravi očigledno imaju dvostruku primjenu, ali se svi hvataju za 41. Ako želite živjeti u njoj, slobodno...

Nisi cuo jer nisi htio cuti. Jasno se slavi ustaski rezim, oplakuje se propast tog rezima '45. slave se ustaski ratni zlocinci Jure i Boban, Maksovi mesari, urla se ustaski pozdrav, mase se ustaskim zastavama, nose se ustaske kape... i ti to nisi vidio niti cuo. U '41. nas guraju upravo takvi likovi poput Thompsona. Oni bi da svi s njim zivimo u '41. Ali mi znamo kako se u Jugoslaviji zivjelo '70. i '80. i odbijamo taj nacionalisticki kić i šund.

Odmah bi to tako bilo... oni sigurno ne bi otišli u veće gradove i ostavili motiku u polju...

U ovoj malograđanskoj, nacionalistickoj, provincijalnoj i nerazijenoj Hrvatskoj bi ostavili motiku zajedno s Hrvatima i otisli u Njemacku.

Znas li ti uopce koliki je pad broja proizvodjaca mlijeka u Rep. Hrvatskoj u samo 25 godina (od 2000. do 2025.) - pad je 97%

To nije pad u odnosu na jugoslavensko razdoblje. To je pad u odnosu na 2000. godinu (koja je vec bila pola od jugoslavenskih pokazatelja).

Preko pola milijuna ljudi je u Hrvatskoj jos do prije 25 godina zivjelo na selu od poljoprivrede, a sada... gdje su, od cega zive, gdje uopce zive?!

Ova zemlja i ovaj narod su totalno upropasteni. Dok vi pjevate s Thompsonom, a popovi sve to blagosiljaju.

Nepodnosljiva lakoca propadanja jednog naroda i drzave!

Thompson ti o tome nece pricati i pjevati. On ce ti slaviti Gospu, Juru i Bobana. Ustase su po definiciji izdajnici hrv. naroda!

Priča ti je ajme...

Da, da, prica mi je ajme...

Ajme je nasa stvarnost, koju ljudi poput tebe ne vise. Stovise, koji je slave zaogrnuti u ustaske zastave na koncertu.

Migracije su globalni trend i to ne bi zaustavilo ni 200.000 ostaša... i oni sami bi put Njemačke, Austrije itd.

Zajedno s 800.000 Hrvata koji vise od svojeg rada ne mogu zivjeti u Hrvatskoj.

Na jednog prognanog Srbina (cime se ponosite), istjerali ste jos 4 Hrvata.

Migracija je uvijek bilo. I za vrijeme Juge su ljudi radili vani. Ne samo Jugoslaveni, nego Talijani, Portugalci i sl. Ali u Jugi je broj stanovnika stalno rastao, usprkos migracijama.

A RH je u samo 35 godina smanjila broj stanovnika za 20% i to je cinjenica, koju niti Thompsonove pjesme, niti popovsko mantijanje, ne mogu poreci. To znaci da ce za 70 godina ovakve ideologije (pro-ustaske) i ovakve samoubilacke privredne politike biti 50% manje Hrvata.

Bravo, cestitam, samo vi slavite i onaj rezim '41. i ovaj Tuđmanovski, koji se ideoloski utemeljuje u njemu.

Ustase su po definiciji izdajnici hrv. naroda!

 

[Sanemi Shinozugava]

Jednostrano i iskljucivo gledanje je tvrdnja da je iza nacizma (u hrv. varijanti ustastva, onoga istog kojega slavite kroz Thompsonovu glazbu) komunizam najvece zlo.

Postoje razlike izmedju jugoslavenskog i sovjetskog komunizma. Postoje i razlike izmedju sovjetskog komunizma za vrijeme Staljinove ere i kasnije. Kao i izmedju komunizma u Kini za vrijeme Maoa i danasnjeg oblika komunizma u Kini itd.

Upravo zato sto nismo jednostrani i iskljucivi, to moramo uzeti u obzir.


Barem bi vi krscani trebali znati da se ljude prepoznaje ne po rijecima, nego po dijelima i plodovima njihovih dijela.

A plodovi Titivog rezima su bili da je iz jedne nerazvijene zemlje, u samo 30 godina, napravio srednje razvijenu, industrijaliziranu i izvozno orijentiranu zemlju, koja je imala i svoje svjetsko trgovinsko carstvo (nesvrstane zemlje). Britanci izlaze iz Indije, ulaze Jugoslaveni. Francuzi van iz Alzira, Jugoslaveni unutra. Englezi van iz Egipta, mi unutra... Potrebno je samo pogledati povijesni atlas Afrike i Azije i usporediti politicko stanje 1939. (prije pocetka 2. svj. rata) i 1969. Sva kolonijalna carstva se urusavaju, a vecinu tih krajeva u svoj politicki i ekonomski koncept ukljucuje - Jugoslavija.

Badava ste pjevali s Thompsonom o Gospi, Juri i Bobanu. Badava cetnici u Srbiji slavili Mihajlovica. Nikada te bijedne brabonjak drzavice nastale nakon raspada Jugoslavije nece postici ono sto je postigla jugoslavenska socijalisticka revolucija u samo 30-40 godina. Naravno, i to treba uvijek reci, uz ogromne pogreske kojih treba biti svjestan i na njih ukazati.


Da, da, drugacije okolnosti. Pa zasto mi danas ne postignemo makar ono sto je Jugoslavija vec imala?

Mi se danas po vodecim socio-ekonomskim pokazateljima ne mozemo mjeriti sa Socijalistickom Republikom Hrvatskom u Jugoslaviji. Hoces li po indistrijskoj proizvodnji, hoces li po poljoprivrednoj proizvodnji, hoces li po broju zaposlenih ili po broju stanovnika. Nama su danas potpuno nedostizni pokazatelji iz 1989. hoces li po broju i vrsti poduzeca, broju zaposlenih, broju konja, krava, svinja, peradi u stocnom fondu... broju stanovnika. Jedno u cemu je Hrvatska bolja u odnosu na prije 35 godina jesu autoceste. A zeljeznica je jos gora nego u Jugoslaviji. To znaci da smo 35 godina samo propadali i nazadovali.

Ne samo da smo 35 godina zaostajali, nego se u to vrijeme svijet razvijao, pa je nase zaostajanje ustvari 70 godina. I onda vi ljjepo sa Thompsonom slavite to propadanje Hrvatske i hrvatskog naroda.


Nisi cuo jer nisi htio cuti. Jasno se slavi ustaski rezim, oplakuje se propast tog rezima '45. slave se ustaski ratni zlocinci Jure i Boban, Maksovi mesari, urla se ustaski pozdrav, mase se ustaskim zastavama, nose se ustaske kape... i ti to nisi vidio niti cuo. U '41. nas guraju upravo takvi likovi poput Thompsona. Oni bi da svi s njim zivimo u '41. Ali mi znamo kako se u Jugoslaviji zivjelo '70. i '80. i odbijamo taj nacionalisticki kić i šund.


U ovoj malograđanskoj, nacionalistickoj, provincijalnoj i nerazijenoj Hrvatskoj bi ostavili motiku zajedno s Hrvatima i otisli u Njemacku.

Znas li ti uopce koliki je pad broja proizvodjaca mlijeka u Rep. Hrvatskoj u samo 25 godina (od 2000. do 2025.) - pad je 97%

To nije pad u odnosu na jugoslavensko razdoblje. To je pad u odnosu na 2000. godinu (koja je vec bila pola od jugoslavenskih pokazatelja).

Preko pola milijuna ljudi je u Hrvatskoj jos do prije 25 godina zivjelo na selu od poljoprivrede, a sada... gdje su, od cega zive, gdje uopce zive?!

Ova zemlja i ovaj narod su totalno upropasteni. Dok vi pjevate s Thompsonom, a popovi sve to blagosiljaju.

Nepodnosljiva lakoca propadanja jednog naroda i drzave!

Thompson ti o tome nece pricati i pjevati. On ce ti slaviti Gospu, Juru i Bobana. Ustase su po definiciji izdajnici hrv. naroda!


Da, da, prica mi je ajme...

Ajme je nasa stvarnost, koju ljudi poput tebe ne vise. Stovise, koji je slave zaogrnuti u ustaske zastave na koncertu.


Zajedno s 800.000 Hrvata koji vise od svojeg rada ne mogu zivjeti u Hrvatskoj.

Na jednog prognanog Srbina (cime se ponosite), istjerali ste jos 4 Hrvata.

Migracija je uvijek bilo. I za vrijeme Juge su ljudi radili vani. Ne samo Jugoslaveni, nego Talijani, Portugalci i sl. Ali u Jugi je broj stanovnika stalno rastao, usprkos migracijama.

A RH je u samo 35 godina smanjila broj stanovnika za 20% i to je cinjenica, koju niti Thompsonove pjesme, niti popovsko mantijanje, ne mogu poreci. To znaci da ce za 70 godina ovakve ideologije (pro-ustaske) i ovakve samoubilacke privredne politike biti 50% manje Hrvata.

Bravo, cestitam, samo vi slavite i onaj rezim '41. i ovaj Tuđmanovski, koji se ideoloski utemeljuje u njemu.

Ustase su po definiciji izdajnici hrv. naroda!

Ne znam od kada ljubav prema vlastitom narodu i kulturi automatski znači glorificiranje NDH. Takvo etiketiranje svakog tko se ne uklapa u tvoj jugonostalgični kalup zapravo govori više o tebi nego o meni. Thompsona slušam jer pjeva o Hrvatskoj, vjeri i obitelji, a ne zato što želim živjeti u 1941. godini. Ako ti u svakoj zastavi i pjesmi vidiš ustaštvo, to je tvoj problem, ne moj identitet. Stoga, ne čudi što je Thompson pjevao baš ovu pjesmu:

Nadalje, Industrijalizacija u Jugoslaviji nije bila održiva ni tržišno zdrava. Financirana je inflacijom, zaduživanjem i političkom trgovinom, a već 80-ih se sve to raspadalo u hiperinflaciji, redukcijama i redovima za ulje. Pa ne pričaj o 1989. kao da je to bila zlatna epoha. Ako ti je mjera uspjeha što smo izvozili loš cement i slavili neuvjetne kredite iz nesvrstanih zemalja, onda je jasno koliko su ti kriteriji ideološki, a ne ekonomski. Na kraju krajeva, kakva je to tvorevina bila, najbolje pokazuje činjenica da je nema više...

Zatim, mi zaostajemo ne zbog "nacionalizma" već zbog nesposobnih (korumpiranih) političara, nepotizma i loših institucija, koji, usput rečeno, nisu došli s Tuđmanom nego su samo nastavili gdje je komunistička elita stala. Ta elita je prešla iz Partije u privatne dioničare... promijenili naziv i boju, a mentalitet ostao isti.

Dalje, pokušavaš spinati, kao da izbjeglice i ekonomske migrante stavljaš u istu kategoriju ne drži vodu. I Srbi i Hrvati sele zbog ekonomije i za to nije samo kriv rat devedesetih, nego 30 godina loših politika, u koje su dobrim dijelom uključeni i bivši komunisti s partizanskim pedigreom koji sad drže velike kompanije.

Izgleda da moram i tebi posebno, e pa dobro:
znaš li da je 'Za dom spremni' u 90-ima korišten kao vojni pozdrav u borbi protiv agresije i genocida? Ne moraš ga voljeti, ali ne možeš ignorirati činjenicu da su ga koristili ljudi koji su branili zemlju od JNA, koja, usput, nije došla s cvijećem. Ako postoji dvostruko značenje, onda ga analiziraj u kontekstu, a ne iz komunističkih brošura.

Dalje, da odgovorim i na ostale prigovore...
Ne poričem da Hrvatska ima ozbiljne probleme ali ne zato što više nismo dio SFRJ, već zato što nismo nikada proveli pravu tranziciju. Kriviti vjernike, domoljube i ratne veterane za propast sela ili iseljavanje znači tražiti neprijatelje u narodu, a ne u onima koji nas vode ili koji su nas u socijalizmu učili kako da budemo poslušni i šutimo. S tom logikom ne bi bilo ni Vukovara. Propast industrije nema veze sa nacionalizmom nego domaćom gluposti, privatizacijama, stranim interesima, pogodovanjima i ostalim faktorima... jedini nacionalizam koji se zapaža je onaj urlikavi po medijima u vrijeme izbora, gdje neka budala stavi pršut na čelo, gdje kvazi ljevica napada desnicu zbog nekih pojedinaca što su nešto uzviknuli ili na glavu stavili...

I ne bježim, možemo pričati o greškama i propustima današnje Hrvatske. Ali ako svako neslaganje s Tvojom nostalgijom prema Jugi nazivaš ustaštvom, ako svakog domoljuba doživljavaš kao izdajnika, ako ti je jedina mjera kvalitete života 1989., onda nisi u raspravi, nego u kultu. I s tim kultom ne može se raspravljati, samo ga promatrati.

 

[Maki]

U ratu i u okolnostima u kojima su se našli 92. i radi destabilizacije neprijatelja primjenjuju se takvi tekstovi to je taktika u svim ratovima također i na stadionima.

Znači po tebi bi bilo okej da njemačka vojska počne vikati "sieg heil" ili "heil Hitler"?

Sličan pozdrav imamo i u operi:

Pozdrav u operi "Nikola Šubić Zrinski" je "Za dom!" ili "U boj, u boj!". Ti pozdravi su dio poznate arije "U boj, u boj" iz opere, koja je postala simbol hrvatskog domoljublja. Opera prikazuje Zrinskog i njegove branitelje u posljednjem jurišu na Siget, a pozdravi su dio tog herojskog trenutka.

"Za dom!" je pozdrav koji je, prema nekim povijesnim izvorima, koristio i sam Nikola Šubić Zrinski, a "U boj, u boj!" je uzvik koji prati taj pozdrav u operi, pozivajući na borbu za domovinu.

1. Za dom =/= za dom SPREMNI

2. Siguran sam da je publika na Thompsonovim koncertima vrsni ljubitelh klasične opere.

 

[Maki]

Naravno da može, ali dajmo prvo malo konteksta.

Pjesma "Čavoglave" nastala je početkom Domovinskog rata, u trenutku kada su srpske paravojne snage, uz potporu JNA, rušile i spaljivale sve pred sobom. Pokušaj kratkotrajnog primirja između hrvatskih snaga i JNA četničke paravojne postrojbe pokušali su iskoristiti i bez obzira na primirje napadali su... tu su počinili po selima i zločine nad civilima...
U tom periodu ratnih dešavanja Drniš je pao. Kijevo je palo. Agresor je nadirao dalje, a linija obrane formirala se kod sela Čavoglave, općina Ružić. Upravo tu, na toj crti, odvijale su se žestoke borbe.

I kako išta od navedenog opravdava ZDS?

No nisu se tamo branili "ustaše", kako vi volite etiketirati sve što je hrvatsko. Tamo su bili ljudi, branitelji. Uz HOS, tu su bili i pripadnici 113. šibenske brigade, 114. trogirske, 9. bojne HOS-a, lokalna bojna iz Čavoglava i drugi. Svi su oni stali na branik svoje zemlje kako bi spriječili daljnje prodore četničkih i JNA postrojbi.

HOS je sam sebe identifikovao kao ustašku vojsku. Nisu im to Srbi prišili.

"Za dom spremni" tada nije bio politička poruka, niti nostalgija za 1941. Bio je krik otpora. Poruka agresoru: nećete proći.
Razlika je jasna, povijesni kontekst nije 1941., nego 1991. I ignorirati to, ili svjesno brkati, znači ili neznanje ili zlonamjernost.

A zašto baš ZDS? Pa upravo jer je to bila asocijacija na ustaše i rat sa Srbima.

Da, HOS je koristio "Za dom spremni" kao službeni pozdrav, dok druge brigade nisu. Ali svi su se borili za istu stvar, slobodnu i neovisnu Hrvatsku.
Govoriš da se to ne smije koristiti jer su to koristile ustaše? Onda po toj logici treba zabraniti i hrvatsku zastavu i šahovnicu, i kunu (koja je bila neko vrijeme u NDH), možda i crnu boju jer te asocira na nešto? Apsurdno.

Jesu li ustaše izmislile šahovnicu? ZDS jesu. Simboli imaju svoje značenje. Kao što je kukasti krst nekada imao značenje simbola mira, sad je u Evropi to simbol nacizma. Isto tako je ZDS ustaški pozdrav koji asocira na NDH.

 

[Maki]

Tuđman o HOS-u. Možemo raspravlhati koliko je bio iskren, ali očito da on nije bio na stanovištu da su određeni simboli promjenili značenje.

 

[Sanemi Shinozugava]

I kako išta od navedenog opravdava ZDS?


HOS je sam sebe identifikovao kao ustašku vojsku. Nisu im to Srbi prišili.


A zašto baš ZDS? Pa upravo jer je to bila asocijacija na ustaše i rat sa Srbima.


Jesu li ustaše izmislile šahovnicu? ZDS jesu. Simboli imaju svoje značenje. Kao što je kukasti krst nekada imao značenje simbola mira, sad je u Evropi to simbol nacizma. Isto tako je ZDS ustaški pozdrav koji asocira na NDH.

Ne, ustaški pokret nije izmislio "Za dom spremni", nego je preuzeo formulaciju koja je već postojala u hrvatskom povijesnom i književnom kontekstu, još u 19. stoljeću. To je povijesna činjenica, ne revizija. To što su ogadili taj pozdrav, ne mijenja tu činjenicu. Isto tako, ne mijenja ni činjenicu da zbog nekih događaja u budućnosti isti može dobiti dvostruku primjenu...

A sad samo da te pitam, jesi li zaboravio da su i pod križem Kristovim ubijani milijuni ljudi kroz križarske ratove, inkviziciju, kolonijalizam, genocid nad domorocima, itd.? Hoćemo li sad zabraniti i križ jer je bio korišten kao opravdanje za zločine? Naravno da nećemo, jer simboli uvijek ovise o kontekstu i namjeri, a ne o tvojoj potrebi da ih interpretiraš na najgori mogući način.

Za nas, kontekst "Za dom spremni" u kojem se pojavljuje u Domovinskom ratu nije 41. kada su ga koristili pripadnici HOS-a u borbi protiv agresije. Ne možeš brisati ratne zasluge zbog simbolike koja tebi smeta, pogotovo kada je u pitanju borba za opstanak države. A to što netko u Beogradu (ili drugdje) i dalje u svemu vidi NDH, to nije naš problem. Ako ćemo se stalno uređivati po tuđim povijesnim traumama, onda nismo slobodni ljudi. Pogotovo u ovom kontekstu gdje je zakonski zabranjen taj pozdrav, gdje se kažnjavaju oni koji ga izgovaraju u javnosti, koji se oblače kako ne treba... a dozvoli ga se samo u toj pjesmi, mislim da ne treba više trošiti riječi...

Tuđman o HOS-u. Možemo raspravlhati koliko je bio iskren, ali očito da on nije bio na stanovištu da su određeni simboli promjenili značenje.

E baš mi je drago da si opalio taj video i što tako revno pratite...
Baš se tu vidi razlika između vas i nas... Tuđman je imao primjedbe na crne uniforme i simboliku, ali nije negirao doprinos HOS-a u obrani Hrvatske. S druge strane, puno je bilo onih u paravojnim formacijama koji su nosili kokarde na bradatim glavama, ali to nitko ne osuđuje...
Također, mi ovdje govorimo o jednoj formaciji, a četnika sa kokardama i drugim četničkim obilježjima je bilo daleko više nego spomenute kontroverzne postrojbe...

 

[Maki]

Ne, ustaški pokret nije izmislio "Za dom spremni", nego je preuzeo formulaciju koja je već postojala u hrvatskom povijesnom i književnom kontekstu, još u 19. stoljeću. To je povijesna činjenica, ne revizija. To što su ogadili taj pozdrav, ne mijenja tu činjenicu. Isto tako, ne mijenja ni činjenicu da zbog nekih događaja u budućnosti isti može dobiti dvostruku primjenu...

Apsolutna neistina. Za dom spremni NE POSTOJI prije ustaša. Probaj pronađi makar jedan dokument gdje se taj pozdrav koristi prije ustaša.

A sad samo da te pitam, jesi li zaboravio da su i pod križem Kristovim ubijani milijuni ljudi kroz križarske ratove, inkviziciju, kolonijalizam, genocid nad domorocima, itd.?

Da li su takvi postupci protivni hrišćanskim idealima? Jesu. Genocid i etničko čišćenje nisu protivni "idealima" ustaštva već su oni centralni element istoga.

Za nas, kontekst "Za dom spremni" u kojem se pojavljuje u Domovinskom ratu nije 41. kada su ga koristili pripadnici HOS-a u borbi protiv agresije. Ne možeš brisati ratne zasluge zbog simbolike koja tebi smeta, pogotovo kada je u pitanju borba za opstanak države.

OPet ponavljam. Ta ratna simbolika je uvedena sa namjerom asociranja na ustaše. Oni koji su nosili ZDS u ratu na uniformama su jako dobro znali da je to ustaški pozdrav. Zato su ga i nosili.

E baš mi je drago da si opalio taj video i što tako revno pratite...
Baš se tu vidi razlika između vas i nas... Tuđman je imao primjedbe na crne uniforme i simboliku, ali nije negirao doprinos HOS-a u obrani Hrvatske.

Zašto onda danas Hrvatska nema takve primjedbe već je takva simbolika opšteprihvaćena?

S druge strane, puno je bilo onih u paravojnim formacijama koji su nosili kokarde na bradatim glavama, ali to nitko ne osuđuje...
Također, mi ovdje govorimo o jednoj formaciji, a četnika sa kokardama i drugim četničkim obilježjima je bilo daleko više nego spomenute kontroverzne postrojbe...

Kako misliš da niko ne osuđuje? Sve države oko Srbije osuđuju.

 

[Fazlija]

Izgleda da moram i tebi posebno, e pa dobro:
znaš li da je 'Za dom spremni' u 90-ima korišten kao vojni pozdrav u borbi protiv agresije i genocida? Ne moraš ga voljeti, ali ne možeš ignorirati činjenicu da su ga koristili ljudi koji su branili zemlju od JNA, koja, usput, nije došla s cvijećem. Ako postoji dvostruko značenje, onda ga analiziraj u kontekstu, a ne iz komunističkih brošura.

ZDS je jedino i samo ustaski pozdrav. Nikada se prije nije koristio u Hrvatskoj. Prvi puta su ga uvele ustase kao svoj sluzbeni pozdrav. I zato otpada teorija o starom hrv. pozdravu.

Koristili su ga HSP i njihova stranacka para-vojska HOS u Domovinskom ratu, bas zato jer je bio ustaski, zato jer je njihov politicki program bila uspostava NDH i rehabilitacija ustastva. Jednom rijecju, jer su HSP i HOS bili i ostali ustase.

Ne mogu ja danas saditi cvijece u Njemackoj pod sloganom Sieg Heil pa tvrditi da to nemam veze sa nacistima, jer ja radim jednu pozitivnu stvar. U Njemackoj bi bio odmah uhapsen da radis bilo koju pozitivnu stvar pod tim sloganom. To je licemjerje.

I konacno, teza da nas je napala JNA nije tocna.

Cetnici su u Srbiji polako preuzeli sve savezne institucije pa tako i vojsku. Njihov program je bio razbijanje Jugoslavije i uspostava velike Srbije. Za taj cilj su iskoristili sve savezne institucije pa tako i vojsku. Vrlo su brzo sastrugali sa saveznih sljemova petokrake i stavili kokarde. Cetnicki kurjaci se nisu dugo skrivali iza jugoslavenskih jagnjecih koza.

Kada bi bilo tocno da nas je Jugoslavija napala 1991. postavlja se pitanje zasto nas Jugoslavija nije napala prije 1991.

Zasto Jugoslavija i JNA nisu bombardirali Vukovar, nego su u njemu gradili tvornice i zaposljavali radnike?

Zasto partizani nisu ubijali muslimane u Srebrenici, nego su po Bosni hvatali i ubijali cetnike?

Zasto Jugoslavija i JNA nije bombardirala Zadar, nego ga je oslobodila i pripojila Hrvatskoj?

Zasto je Jugoslavija cekala sve do 1991. da nas napadne?!

 

[Maki]

Kontekst ZDS 90ih:

 

[kopitar]

Znači po tebi bi bilo okej da njemačka vojska počne vikati "sieg heil" ili "heil Hitler"?


1. Za dom =/= za dom SPREMNI

2. Siguran sam da je publika na Thompsonovim koncertima vrsni ljubitelh klasične opere.

Pa nije isto, pošto je spomenuti pozdrav u nekom obliku već postojao a ovaj u pjesmi Čavoglave moramo i to konstatirati nije isti jer drugi dio završava sa " spreman" a onaj povjesni od Šubića " u boj, u boj...
Sud je dozvolio Thompsonu u pjesmi upotrebu tog spornog pozdrava koji završava sa spreman a koji su koristili ustaše vjerojatno usljed okolnosti nastanka pjesme jer daljnji tekst pjesme pjeva o tadašnjoj situaciji a ne onoj iz 2.svetskog te nisu našli poveznicu koja bi upućivala na ustaše....sud radi samo po principu dokaza.
Npr. Ako sudu ne donesemo dokaze da je draža Mihajlović bio zločinac on će usljed nedostatka dokaza proglasiti istog za nevinim po principu svako je nevin dok se ne dokaže suprotno.

 

[Sanemi Shinozugava]

Apsolutna neistina. Za dom spremni NE POSTOJI prije ustaša. Probaj pronađi makar jedan dokument gdje se taj pozdrav koristi prije ustaša.

Nema ta varijacija, ima ona od koje je i nastao sporni pozdrav, a to je: "Za dom"... ustaše su koristile spomenutu, ali ništa manje: Za dom i poglavnika spremni...

Da li su takvi postupci protivni hrišćanskim idealima? Jesu. Genocid i etničko čišćenje nisu protivni "idealima" ustaštva već su oni centralni element istoga.

To ti je čisto ideološko generaliziranje. Nitko normalan ne opravdava zločine NDH, ali ti pokušavaš cijeli domoljubni spektar danas svesti na 'ustaški mentalitet', dok istovremeno ignoriraš da su i komunizam, četništvo i Jugoslavija kao režimi također činili masovne zločine i to planski. Ako ćemo pošteno, onda po svim stranama. Ako ne, onda to nije rasprava nego ideološko suđenje.
Drugo, Po tvojoj logici, jer je genocid "središnji element" ustaštva, sve povezano s time treba izbrisati. OK, a što ćemo onda s Crkvom koja je kroz stoljeća ubijala heretike poput Bogumila i vodila ratove? Je li i to po definiciji genocidna ideologija?

OPet ponavljam. Ta ratna simbolika je uvedena sa namjerom asociranja na ustaše. Oni koji su nosili ZDS u ratu na uniformama su jako dobro znali da je to ustaški pozdrav. Zato su ga i nosili.

HOS-ovci su itekako znali što rade, branili su Hrvatsku kad je malo tko imao hrabrosti. Koristili su simbole koji su njima značili otpor, odlučnost, samostalnost, državnost, ne glorifikaciju NDH i njenih zločina. Da se ja slažem sa njihovim stilom, ne slažem se... ali, za mene, oni kao branitelji promijenili su primjenu pozdrava u kontekstu Domovinskog rata, ne u onog što su radili ustaše...
Na kraju krajeva, zašto su mnogi četnici nosili kokarde?

Zašto onda danas Hrvatska nema takve primjedbe već je takva simbolika opšteprihvaćena?

Kako je prihvaćena kad svaki provokator koji valjda s nekog tavana skine neku kapu ili je sam da izraditi bude priveden i dobije kaznu? U udžbenicima iz povijesti jasno se osuđuju ustaše...
To što se neki političari busaju u prsa i prepucavaju u medijima, ne mijenja puno ni činjenicu da je zakonom ZABRANJENO!

Kako misliš da niko ne osuđuje? Sve države oko Srbije osuđuju.

Ne mislim ja na države koje je također Srbija napadala na ovaj ili onaj način, nego na Srbe... ako se misli prozivati drugu stranu, valjda se prvo izvadi brvno iz vlastitog oka... godinama se već lože priče i održava plamen, a ispred vlastitog praga jako malo se počistilo...

 

[Sanemi Shinozugava]

Kontekst ZDS 90ih:

E jesi našao kog ćeš navoditi ... da ja sad krenem sa kontra videima brzo bi se pobunio...

 

[Maki]

E jesi našao kog ćeš navoditi ... da ja sad krenem sa kontra videima brzo bi se pobunio...

Koliko je bio HOSovih zastava na koncertu?

 

[Sanemi Shinozugava]

ZDS je jedino i samo ustaski pozdrav. Nikada se prije nije koristio u Hrvatskoj. Prvi puta su ga uvele ustase kao svoj sluzbeni pozdrav. I zato otpada teorija o starom hrv. pozdravu.

Koristili su ga HSP i njihova stranacka para-vojska HOS u Domovinskom ratu, bas zato jer je bio ustaski, zato jer je njihov politicki program bila uspostava NDH i rehabilitacija ustastva. Jednom rijecju, jer su HSP i HOS bili i ostali ustase.

Ne mogu ja danas saditi cvijece u Njemackoj pod sloganom Sieg Heil pa tvrditi da to nemam veze sa nacistima, jer ja radim jednu pozitivnu stvar. U Njemackoj bi bio odmah uhapsen da radis bilo koju pozitivnu stvar pod tim sloganom. To je licemjerje.

I konacno, teza da nas je napala JNA nije tocna.

Cetnici su u Srbiji polako preuzeli sve savezne institucije pa tako i vojsku. Njihov program je bio razbijanje Jugoslavije i uspostava velike Srbije. Za taj cilj su iskoristili sve savezne institucije pa tako i vojsku. Vrlo su brzo sastrugali sa saveznih sljemova petokrake i stavili kokarde. Cetnicki kurjaci se nisu dugo skrivali iza jugoslavenskih jagnjecih koza.

Kada bi bilo tocno da nas je Jugoslavija napala 1991. postavlja se pitanje zasto nas Jugoslavija nije napala prije 1991.

Zasto Jugoslavija i JNA nisu bombardirali Vukovar, nego su u njemu gradili tvornice i zaposljavali radnike?

Zasto partizani nisu ubijali muslimane u Srebrenici, nego su po Bosni hvatali i ubijali cetnike?

Zasto Jugoslavija i JNA nije bombardirala Zadar, nego ga je oslobodila i pripojila Hrvatskoj?

Zasto je Jugoslavija cekala sve do 1991. da nas napadne?!

Djelomično se mogu složiti s tobom. Da, jasno je da je u sastavu HOS-a bilo pojedinaca s desnim i ekstremnijim pogledima, kao što je i HSP tada gurao retoriku koja je mnogima djelovala anakrono. I da, među nekim HOS-ovcima je bilo romantiziranja NDH. No sve to ne mijenja činjenicu da su upravo ti ljudi ginuli u borbi protiv agresora i bili dijelom obrane zemlje. Ako ćemo pošteno, onda valja razlikovati povijesni simbol, ideologiju i konkretno djelovanje.

Što se tiče teze da "nas nije napala JNA nego četnici u JNA", to je klasična igra riječi. Da, JNA je postupno preuzeta od strane velikosrpske politike, ali to ne mijenja činjenicu da je službeno i pravno napad na Hrvatsku 1991. izvršila regularna Jugoslavenska narodna armija, koja je koristila sredstva, vojnu strukturu, oružje, uniforme i logistiku, sve pod znakom države koja se tada još zvala SFRJ. Nisu to bile bradate bande iz šume, nego generalštab iz Beograda i vrh tadašnje federacije. I oni su ti koji su masovno povukli lako i teško naoružanje iz Hrvatske prema istočnim granicama kako bi spriječili otpor u danima rata... naravno, odluka Beograda je sve to dirigirala...

A za ranije ne napadanje, pa, naravno da nije. Jer dok se nije dogodio višestranački sustav i prvi hrvatski izbori, nije bilo ni razloga. Problem za JNA nije bio narod, nego politička volja naroda da ide svojim putem. Tada postaje "neprijatelj" i zato kreće rat. Vukovar nisu granatirali partizani, nego njihova vojna nasljednica u službi velikosrpskog projekta.

 

[Sanemi Shinozugava]

Koliko je bio HOSovih zastava na koncertu?

Iskreno, mislim da ti znaš bolje od mene... stvarno ne znam... piši ako znaš.
Ali, opet da ponovim... novi rat, nove okolnosti, nova primjena...
Kad kao Hrvat vidim njihovu oznaku, pomislim na njih, Pavelić i njegova ekipa mi ne pada na pamet...

 

[Maki]

Nema ta varijacija, ima ona od koje je i nastao sporni pozdrav, a to je: "Za dom"... ustaše su koristile spomenutu, ali ništa manje: Za dom i poglavnika spremni...

Thompsonovi fanovi, kao i on sam, koriste baš tu ustašku varijaciju BAŠ ZATO ŠTO JE USTAŠKA.

To ti je čisto ideološko generaliziranje. Nitko normalan ne opravdava zločine NDH,

Niko normalan, ali uvijek ima nenormalnih.

ali ti pokušavaš cijeli domoljubni spektar danas svesti na 'ustaški mentalitet',

Ne, ja ustaškim mentalitetom smatram onaj mentalitet koji dovodi do toga da se nose crne majice sa znakovima HOSa, uzvikuje ZDS, pjeva Evo zore evo dana.

dok istovremeno ignoriraš da su i komunizam, četništvo i Jugoslavija kao režimi također činili masovne zločine i to planski. Ako ćemo pošteno, onda po svim stranama. Ako ne, onda to nije rasprava nego ideološko suđenje.

Pa ajde po svim stranama, ja ne negiram četničke zločine, a komuniste tek nemam razloga braniti.

Drugo, Po tvojoj logici, jer je genocid "središnji element" ustaštva, sve povezano s time treba izbrisati. OK, a što ćemo onda s Crkvom koja je kroz stoljeća ubijala heretike poput Bogumila i vodila ratove? Je li i to po definiciji genocidna ideologija?

Bogumili nisu bili ubijani, to je bio međuvjerski sukob u kojem su obe strane ubijale onu drugu. I ta radikalna faza borbe protiv bogumila je trajala kratko prije nego je zamijenjena mirnom fazom gdje su bogumili pozivani da se odreknu svojih zabluda.

HOS-ovci su itekako znali što rade, branili su Hrvatsku kad je malo tko imao hrabrosti. Koristili su simbole koji su njima značili otpor, odlučnost, samostalnost, državnost, ne glorifikaciju NDH i njenih zločina. Da se ja slažem sa njihovim stilom, ne slažem se... ali, za mene, oni kao branitelji promijenili su primjenu pozdrava u kontekstu Domovinskog rata, ne u onog što su radili ustaše...

Samo su koristili ustaški pozdrav, nazivali sebe ustaškom vojskom, svoje jedinice nazivali po ustaškim oficirima, ali ništa od toga izgleda da nije glorifikacija NDH.

Na kraju krajeva, zašto su mnogi četnici nosili kokarde?

Jer su one četnički simbol.

Kako je prihvaćena kad svaki provokator koji valjda s nekog tavana skine neku kapu ili je sam da izraditi bude priveden i dobije kaznu? U udžbenicima iz povijesti jasno se osuđuju ustaše...
To što se neki političari busaju u prsa i prepucavaju u medijima, ne mijenja puno ni činjenicu da je zakonom ZABRANJENO!

Vidimo realnost na terenu. Ajmo se složiti da ni Srbi ni Hrvati nisu pokazali spremnost da se suoče sa mračnim dijelovima svoje prošlosti.

 

[Fazlija]

Jer dok se nije dogodio višestranački sustav i prvi hrvatski izbori, nije bilo ni razloga.

Nisu cetnici napali Hrvatsku zato jer se dogodio visestranacki sustav i hrv. izbori.

Oni su preuzeli savezne institucije i pripremali se da razore Jugoslaviju i uspostave veliku Srbiju, samo im je jos falio razlog ili povod.

Zato su preko preuzetih tajnih sluzbi doveli ustase na vlast u Hrvatskoj kako bi se u Hrvatskoj normaliziralo ustastvo te kako bi imali povod rat i pouzdane partnere za pljacku vlastitih naroda do danasnjih dana.