Idolopoklonstvo na forumu

[Fazlija]

Krist ne poziva na ekspanziju vanjskog carstva, nego unutarnjeg. Nije rekao: "Pobij druge", nego: "Pobij sebe, svoje egoizme, oholosti, osvetoljubivosti."
Nije obećao "raj za osvetu", nego Kraljevstvo u srcu, sada i ovdje.

Posve tocno. Zato hindusi gotovo automatski prepoznaju slicnosti i uvazavaju ga kao jednog od svojih ucitelja, sto se ne bi bas moglo reci za Mojsija, Mahameda ili bilo kojeg od starozavjetnih proroka.

Kažeš da Krshna govori: “Ti jesi Bog.”, ali Krist zapravo ide dublje: “Ja i Otac jedno smo”, ali i “bez mene ne možete ništa.” On ne poziva čovjeka da bude Bog, nego da živi iz Boga. I da se time ne uznese nad druge, nego postane sluga svima.

U tom pogledu su posebno hinduizam i krscanstvo (a preko hinduistickih utjecaja na budizam i tantricki budizam) jako slicni. Radi se o onome sto se u hinduizmu naziva guru-tattva ili uloga spasitelja. Za razliku od krscanstva, hinduizam ima i monisticki i dualisticki smjer (monisticki mnogo jace izrazen); dok je krscanstvo potpuno dualisticko tj. ne zagovara spajanje duse i Boga, nego samo priblizavanje duse Bogu.

I da se dotaknem još jedne stvari: Mojsije nije savršeni modeli, ali njegov povijesni kontekst bio je sirov, nemilosrdan.

Nisam posve siguran u to. Ovaj argumant uvijek cujem i u raspravama s... pripadnicima drugih religija, ali mislim da nije utemeljen. Nitko Mojsija nije natjerao da ubija, pljacka i otima tudje gradove i zemlju. To su samo izgovori. Kljuc duhovnog puta je smanjenje vezanosti za materijalno i culno te usmjeravanje na duhovno iskustvo. Nitko tko krade, ubija, pljacka i otima ne smanjuje, nego povecava glad za matrijalnim i culnim. Onda je mnogo postenije reci, ja sam kralj koji je krenuo u otimacinu i osvajanje. Licemjerje je to zamatati u celofan duhovnosti. To nije duhovnost, to je cisto licemjerje. Nitko tko pljacka, krade, ubija, otima i porobljuje druge ne moze zavrsiti u raju, bez obzira koliko to opravdavao time da mu je to navodno nalozio Bog. Takav covjek je ili ludi sociopat koji ima halucinacije pa cuje glasove i misli da mu to Bog govori ili je jednostavno licemjeran manipulator. Posteniji su (a u konacnici i uspjesniji ubojice i otimaci) bili Genghis Khan, Atila, Aleksandar Veliki ili Julije Cezar, koji su pljackali i osvajali jer im je to pricinjavalo zadovoljstvo, nego Mojsije, koji je svoju volju za stvaranjem svoje mini-drzavice opravdavao Bogom.

No ne počiva kršćanstvo na njima, već na Isusu, koji je rekao: "Čuli ste da je rečeno... a ja vam kažem..."
Drugim riječima: on nije samo prorok, nego iskorak iz svih proroka.

Slazem se, Isus ima tu dodatnu dimenziju koja ga izdvaja iz... skupine vrlo osebujnih ljudi, koji su za sebe tvrdili da su Bozji proroci ili poslanici.

Mislim da je taj mentalitet najbolje opisala scena sa naludim prorocima iz filma Life of Brian:

 

[Sanemi Shinozugava]

Posve tocno. Zato hindusi gotovo automatski prepoznaju slicnosti i uvazavaju ga kao jednog od svojih ucitelja, sto se ne bi bas moglo reci za Mojsija, Mahameda ili bilo kojeg od starozavjetnih proroka.


U tom pogledu su posebno hinduizam i krscanstvo (a preko hinduistickih utjecaja na budizam i tantricki budizam) jako slicni. Radi se o onome sto se u hinduizmu naziva guru-tattva ili uloga spasitelja. Za razliku od krscanstva, hinduizam ima i monisticki i dualisticki smjer (monisticki mnogo jace izrazen); dok je krscanstvo potpuno dualisticko tj. ne zagovara spajanje duse i Boga, nego samo priblizavanje duse Bogu.


Nisam posve siguran u to. Ovaj argumant uvijek cujem i u raspravama s... pripadnicima drugih religija, ali mislim da nije utemeljen. Nitko Mojsija nije natjerao da ubija, pljacka i otima tudje gradove i zemlju. To su samo izgovori. Kljuc duhovnog puta je smanjenje vezanosti za materijalno i culno te usmjeravanje na duhovno iskustvo. Nitko tko krade, ubija, pljacka i otima ne smanjuje, nego povecava glad za matrijalnim i culnim. Onda je mnogo postenije reci, ja sam kralj koji je krenuo u otimacinu i osvajanje. Licemjerje je to zamatati u celofan duhovnosti. To nije duhovnost, to je cisto licemjerje. Nitko tko pljacka, krade, ubija, otima i porobljuje druge ne moze zavrsiti u raju, bez obzira koliko to opravdavao time da mu je to navodno nalozio Bog. Takav covjek je ili ludi sociopat koji ima halucinacije pa cuje glasove i misli da mu to Bog govori ili je jednostavno licemjeran manipulator. Posteniji su (a u konacnici i uspjesniji ubojice i otimaci) bili Genghis Khan, Atila, Aleksandar Veliki ili Julije Cezar, koji su pljackali i osvajali jer im je to pricinjavalo zadovoljstvo, nego Mojsije, koji je svoju volju za stvaranjem svoje mini-drzavice opravdavao Bogom.


Slazem se, Isus ima tu dodatnu dimenziju koja ga izdvaja iz... skupine vrlo osebujnih ljudi, koji su za sebe tvrdili da su Bozji proroci ili poslanici.

Mislim da je taj mentalitet najbolje opisala scena sa naludim prorocima iz filma Life of Brian:

Idemo probati nekim redom .
Prvo, biblijski tekstovi nisu hagiografski mitovi. Oni prikazuju realne povijesne ljude u konkretnim vremenima i kontekstima. Nisu napisani da bi idealizirali, nego da bi pokazali povijest spasenja sa svim njezinim dramama i padovima. Mojsijeva uloga nije bila "osvajati", nego izvesti narod iz ropstva. A ono što se kasnije dogodilo, ne možeš mu staviti na dušu kao osvajačku agendu, niti ga uspoređivati s Džingis-kanom. Iz te perspektive bi se i svaka obrambena bitka mogla proglasiti licemjernom ako Bog daje zeleno svjetlo.

Drugo: kad govoriš o monizmu i "duhovnoj integraciji", kršćanstvo se tu svjesno razlikuje. Ne jer "ne može" zamisliti sjedinjenje s Bogom, nego zato što razlikuje Boga kao Stvoritelja i čovjeka kao stvorenje. I tu nije riječ o "manjku duhovnosti", nego o dubokoj antropologiji: ne gubiš sebe kad se ujediniš s Bogom, nego postaješ najviše ti, jer te Bog ne guta, nego uzdiže. To nije ni dualizam, ni monizam, nego zajedništvo u slobodi.

Treeće, u vezi s tvojom primjedbom da proroci opravdavaju nasilje: to je možda točno za neke religijske figure, ali ne za biblijsku Objavu u cjelini. Cijeli Stari zavjet vodi prema Kristu, koji ne dolazi opravdati nasilje, nego mu stati na kraj, ne samo fizički, nego i srcem. On ne ubija protivnike, nego prima rane umjesto njih. To je vrhunac, točka prijeloma. I zato Krist ne stoji pored proroka, nego iznad njih: "Čuli ste da je rečeno... a ja vam kažem."

Zato, kad kažeš da je netko poput Isusa "samo još jedan učitelj" među ostalima, propuštaš ono najvažnije: nije došao samo učiti, nego spašavati. I ne poziva samo na oslobođenje od vezanosti, nego od smrti. To nije isti diskurs.

A što se tiče scene iz "Life of Brian", da, zabavna je. Ali da bi bila istinita kritika, trebala bi obuhvatiti i Uskrs. A tu ni jedan drugi "guru" nije ni pokušao stati. Krist je dao život, a onda ga uzeo natrag. To mijenja sve, ili ništa. Tu nema neutralnog prostora.

 

[Fazlija]

Prvo, biblijski tekstovi nisu hagiografski mitovi. Oni prikazuju realne povijesne ljude u konkretnim vremenima i kontekstima. Nisu napisani da bi idealizirali, nego da bi pokazali povijest spasenja sa svim njezinim dramama i padovima. Mojsijeva uloga nije bila "osvajati", nego izvesti narod iz ropstva. A ono što se kasnije dogodilo, ne možeš mu staviti na dušu kao osvajačku agendu, niti ga uspoređivati s Džingis-kanom. Iz te perspektive bi se i svaka obrambena bitka mogla proglasiti licemjernom ako Bog daje zeleno svjetlo.

Prvo, biblijski tekstovi (ili Mahabharata i Ramayana, posve svejedno) su sve samo ne realni povijesni izvjestaji. To su mitologizirane pripovjesti koje su se razvijale kroz narodnu predaju u kojoj je svatko nesto nadodao dok se tekst nije kanonizirao. Pa ne vjerujemo valjda ja su Ilijada i Odiseja realni povjesni dokumenti o Trojanskom ratu?! Takve narodne predaje cuvaju osnovnu informaciju da se nesto desilo, ali na to je dodana gomila nepouzdanih informacija. Da li su Grci doista drvenim konjem prevarili Trojance ili nekom drugom ratnom varkom, da li se Odisej doista vracao do Itake 10 godina ili je dosao sam malo kasnije od drugih Grka, da li doista postoje kiklopi i vjestice poput Kirke, koje pretvaraju ljude u svinje? Ne mozemo vjerovati u sve te romantizirane bajke, mada ne treba odbaciti ideju da se zbio rat između Grka i Trojanaca.

Drugo, ako je Mojsije bio plemenski vrac... a nije cudno da neko pleme vodi ili ratnik-poglavica ili vrac-filozof i ideolog... onda nije neobicno da se, kao svaki vodja, pobrinuo za pobjegnu iz ropstva jaceg naroda i nekom drugom slabijem otmu zemlju. Nije neobicno, da je kao plemenski vrac svoje sljedbenike hrabrio izmisljenim pricama kako je njihov plemenski totem jaci od plemenskog totema njihovih neprijatelja i da mu je njihov plemenski totem rekao, obecao... itd.

Medjutim, to sve nema nikakve veze s duhovnoscu. To nije duhovnost, to je politika i mitologija tj. ideologija kojom se on, kao vodja svojeg plemena posluzio da ih mobilizira na postizanje nekog vrlo svjetovnog i vrlo materijalnog cilja. I to je razlog zasto hindusi ili taoisti nisu vrlo impresionirani time, niti nalaze slicnosti sa svojim pogledom na duhovnost.

Drugo: kad govoriš o monizmu i "duhovnoj integraciji", kršćanstvo se tu svjesno razlikuje. Ne jer "ne može" zamisliti sjedinjenje s Bogom, nego zato što razlikuje Boga kao Stvoritelja i čovjeka kao stvorenje. I tu nije riječ o "manjku duhovnosti", nego o dubokoj antropologiji: ne gubiš sebe kad se ujediniš s Bogom, nego postaješ najviše ti, jer te Bog ne guta, nego uzdiže. To nije ni dualizam, ni monizam, nego zajedništvo u slobodi.

Nisam rekao da je to nuzno pomanjkanje duhovnosti. Samo da je cinjenica da u krscanstvu uglavnom ne postoji monisticka koncepcija, osim vrlo marginalno kroz duhovnost karmelicana, koji su ipak izuzetak i velika manjina.

Kod hindusa je drugacije, u njih je monisticka tradicija vrlo zastupljena, ali postoji i dualisticka.

Cijeli Stari zavjet vodi prema Kristu

To je jako upitno i nategnuto. To je samo jedno od mnogo mogucih tumacenja. Jer kada bi cijeli Stari zavjet vodio prema Kristu, zasto onda cjelokupna judaisticka tradicija nije zavrsila u krscanstvu?! Zar su rabini toliko glupi da to nisu shvatili?! Nisu, nego jednostavno postoje razliciti pogledi i razlicita tumacenja. Neka koja tvrde da SZ vodi prema Kristu, kao i ona koja tome daju ozbiljne prigovore. I sva su legitimna.

Mi mozemo reci: meni se cini da su ova tradicija i njezina teoloska tumacenja ispravna. Ali ne mozemo reci da su sve druge tradicije i njihova teoloska tumacenja apsolutno i nuzno kriva.

... ne dolazi opravdati nasilje, nego mu stati na kraj, ne samo fizički, nego i srcem. On ne ubija protivnike, nego prima rane umjesto njih. To je vrhunac, točka prijeloma. I zato Krist ne stoji pored proroka, nego iznad njih: "Čuli ste da je rečeno... a ja vam kažem."

Posve tocno. I meni se cini da je Isus jedini u toj cijeloj tradiciji koji je razumio i poducavao istinsku duhovnost i bas zato ga hindusi vrlo lako prepoznaju i prihvacaju kao jednog od svojih ucitelja. Jer su oni imali cijeli niz takvih ucitelja. Takvo ucenje je vrlo blisko njihovoj duhovnoj tradiciji.

Zato, kad kažeš da je netko poput Isusa "samo još jedan učitelj" među ostalima, propuštaš ono najvažnije: nije došao samo učiti, nego spašavati. I ne poziva samo na oslobođenje od vezanosti, nego od smrti. To nije isti diskurs.

To je potpuno isti diskurs kao i u hinduizmu i budizmu. Isti poziv na konacno i potpuno izbavljenje od prolaznosti i smrti. Jedino sto kod krscana postoji to neko praznovjerje da je to samo i jedino Isus. To praznovjerje je donekle i opravdano, jer na tragu onoga ranije recenoga, Isus stoji u judaistickoj tradiciji kao vrlo jedinstvena licnost. Mozemo slobodno reci da je judaisticka duhovna tradicija vrlo siromasna takvim primjerima kao sto je Isus.

Za razliku od njih, hinduisticka i budisticka tradicija svjedoce desecima ucitelja koji su poducavali vrlo slicne stvari i kod njih se nije uhvatilo praznovjerje (dogma) da se takav ucitelj pojavio samo jednom. Stovise, ako se pojavi 10-20 ucitelja koji izlazu vrlo slicno ucenje... nije posve nelogicno zakljuciti da se sam Bog s vremena na vrijeme preporadja u svijetu kako bi zastitio pravdene i obnovio istinsko znanje od kvarenja.

A što se tiče scene iz "Life of Brian", da, zabavna je. Ali da bi bila istinita kritika, trebala bi obuhvatiti i Uskrs. A tu ni jedan drugi "guru" nije ni pokušao stati. Krist je dao život, a onda ga uzeo natrag. To mijenja sve, ili ništa. Tu nema neutralnog prostora.

Ah, to je jos jedno mjesto velikog prijepora i proturijecja. Tom vjerovanju bi se lako moglo naci mnogo prigovora i nisam posve siguran da li bi ono izdrzalo sve te prigovore

Prvo, nitko doista ne zna da li je Isus uskrsnuo ili nije. Ljudi vjeruju u nesto za sto nikada nisu dobili nikakav uvjerljiv dokaz. Stovise, takvo slijepo vjerovanje se u toj tradicji jos smatra posebnom vrlinom i dokazom velike duhovnosti... vjerovati u nesto za sto nikada nismo dobili nikakav dokaz?!

Drugo, cak i da Isus jeste uskrsnuo, meni bi bas bilo drago za njega da jeste, ali ostaje nepobitna cinjenica da nitko osim Isusa nije nikada uskrsnuo i pobijedio smrt. Dakle, cak i da on sam jeste uskrsnuo, nitko se drugi nikada osim njega nije spasio smrti, stoga je to ucenje i vjerovanje u najmanju ruku beskorisno svima drugima, osim njemu samome. Mi se mozemo radovati za njega sto je uskrsnuo, ali nama to nicime ne jamci da cemo i mi uskrsnuti.

Aha... nemoj mi samo reci da cemo i mi uskrsnuti jednog lijepog dana kada on konacno dodje... a eto bas slucajno on ne dolazi vec 2.000 godina i nema bas naznaka da ce ikada uskoro doci.

Trece, cak i da je uskrsnuo, gdje je mogao otici nakon uskrsnuca? Mogao je zivjeti na Zemlji do kraja svojeg vijeka i onda opet umrijeti. Ili je mogao... biti uznesen na nebo?! Ali mi danas znamo da na nebu nema nikakvog raja. Gore su planete, mjeseci i komete. Gdje je mogao biti uznesen na fizickom nebu, da li jos negdje lebdi oko Mjeseca ili Marsa?

Naravno, ovo zvuci besmisleno, ali uvjerljiv odgovor na tu besmislicu ne moze biti da je uznesen na neko drugo, duhovno nebo. Jer, postavlja se pitanje, gdje je to duhovno nebo i kakvo je to duhovno nebo... na sto sve krscanstvo nema nikakav uvjerljiv odgovor.

I tako se zapetljavamo iz jedne besmislice u drugu i ne nalazimo nikakav razumna i jasan odgovor niti na jedno pitanje.

 

[Bostan]

Mojsije i Muhamed su Poslanici kojima je dat vjerozakon i vođenje zajednice. Oni koji su skoni duhovnosti smjestaju Muhameda u kategoriju zakonika (kao Mojsije) a oni koji su skloni zakonu smjestaju Muhameda kao krscansku sektu. Medjutim Muhammed je spoj zakona i duhovnosti. Svaki propis u islamu ima svoju vanjsku , formalnu i sustinsku, duhovnu komponentu.

 

[Sanemi Shinozugava]

Prvo, biblijski tekstovi (ili Mahabharata i Ramayana, posve svejedno) su sve samo ne realni povijesni izvjestaji. To su mitologizirane pripovjesti koje su se razvijale kroz narodnu predaju u kojoj je svatko nesto nadodao dok se tekst nije kanonizirao. Pa ne vjerujemo valjda ja su Ilijada i Odiseja realni povjesni dokumenti o Trojanskom ratu?! Takve narodne predaje cuvaju osnovnu informaciju da se nesto desilo, ali na to je dodana gomila nepouzdanih informacija. Da li su Grci doista drvenim konjem prevarili Trojance ili nekom drugom ratnom varkom, da li se Odisej doista vracao do Itake 10 godina ili je dosao sam malo kasnije od drugih Grka, da li doista postoje kiklopi i vjestice poput Kirke, koje pretvaraju ljude u svinje? Ne mozemo vjerovati u sve te romantizirane bajke, mada ne treba odbaciti ideju da se zbio rat između Grka i Trojanaca.

Drugo, ako je Mojsije bio plemenski vrac... a nije cudno da neko pleme vodi ili ratnik-poglavica ili vrac-filozof i ideolog... onda nije neobicno da se, kao svaki vodja, pobrinuo za pobjegnu iz ropstva jaceg naroda i nekom drugom slabijem otmu zemlju. Nije neobicno, da je kao plemenski vrac svoje sljedbenike hrabrio izmisljenim pricama kako je njihov plemenski totem jaci od plemenskog totema njihovih neprijatelja i da mu je njihov plemenski totem rekao, obecao... itd.

Medjutim, to sve nema nikakve veze s duhovnoscu. To nije duhovnost, to je politika i mitologija tj. ideologija kojom se on, kao vodja svojeg plemena posluzio da ih mobilizira na postizanje nekog vrlo svjetovnog i vrlo materijalnog cilja. I to je razlog zasto hindusi ili taoisti nisu vrlo impresionirani time, niti nalaze slicnosti sa svojim pogledom na duhovnost.


Nisam rekao da je to nuzno pomanjkanje duhovnosti. Samo da je cinjenica da u krscanstvu uglavnom ne postoji monisticka koncepcija, osim vrlo marginalno kroz duhovnost karmelicana, koji su ipak izuzetak i velika manjina.

Kod hindusa je drugacije, u njih je monisticka tradicija vrlo zastupljena, ali postoji i dualisticka.


To je jako upitno i nategnuto. To je samo jedno od mnogo mogucih tumacenja. Jer kada bi cijeli Stari zavjet vodio prema Kristu, zasto onda cjelokupna judaisticka tradicija nije zavrsila u krscanstvu?! Zar su rabini toliko glupi da to nisu shvatili?! Nisu, nego jednostavno postoje razliciti pogledi i razlicita tumacenja. Neka koja tvrde da SZ vodi prema Kristu, kao i ona koja tome daju ozbiljne prigovore. I sva su legitimna.

Mi mozemo reci: meni se cini da su ova tradicija i njezina teoloska tumacenja ispravna. Ali ne mozemo reci da su sve druge tradicije i njihova teoloska tumacenja apsolutno i nuzno kriva.


Posve tocno. I meni se cini da je Isus jedini u toj cijeloj tradiciji koji je razumio i poducavao istinsku duhovnost i bas zato ga hindusi vrlo lako prepoznaju i prihvacaju kao jednog od svojih ucitelja. Jer su oni imali cijeli niz takvih ucitelja. Takvo ucenje je vrlo blisko njihovoj duhovnoj tradiciji.


To je potpuno isti diskurs kao i u hinduizmu i budizmu. Isti poziv na konacno i potpuno izbavljenje od prolaznosti i smrti. Jedino sto kod krscana postoji to neko praznovjerje da je to samo i jedino Isus. To praznovjerje je donekle i opravdano, jer na tragu onoga ranije recenoga, Isus stoji u judaistickoj tradiciji kao vrlo jedinstvena licnost. Mozemo slobodno reci da je judaisticka duhovna tradicija vrlo siromasna takvim primjerima kao sto je Isus.

Za razliku od njih, hinduisticka i budisticka tradicija svjedoce desecima ucitelja koji su poducavali vrlo slicne stvari i kod njih se nije uhvatilo praznovjerje (dogma) da se takav ucitelj pojavio samo jednom. Stovise, ako se pojavi 10-20 ucitelja koji izlazu vrlo slicno ucenje... nije posve nelogicno zakljuciti da se sam Bog s vremena na vrijeme preporadja u svijetu kako bi zastitio pravdene i obnovio istinsko znanje od kvarenja.

Za tebe (ako te dobro čitam), mitološki jezik znači simboličnu obradu kolektivnog iskustva, a vjerske figure su izrazi univerzalnih istina koje se ciklički utjelovljuju u raznim tradicijama. I tu Isus postaje "još jedan od učitelja", možda istaknut, ali ne esencijalno drugačiji.

Ali to je upravo ono što kršćanstvo ne tvrdi. Ono ne počiva na ideji cikličkog pojavljivanja Učitelja, nego na neponovljivom događaju: ulasku samoga Boga u povijest, ne da otkrije zakon prirode, nego da ga probije. Ne da nas podsjeti, nego da nas preobrazi. Isus ne govori “Ja vam donosim znanje”, nego “Ja sam Put, Istina i Život”. To nije simbolički govor o prosvjetljenju, to je osobna tvrdnja o identitetu. I da, vjerujem da ti imaš sa takvom tvrdnjom problema jer ti narušava sliku koju si tako dugo gradio... ali to je sasvim uredu.

Tvoje viđenje Mojsija kao mitološkog vrača koji ‘hrabri pleme’ možda ima smisla iz tvoje hermeneutike, ali za mene to promašuje poantu biblijskog teksta. On ne idealizira ljude, pokazuje njihove mane, baš zato da pokaže tko ih nadilazi. Ne kaže “gledaj Mojsija i budi kao on”, nego “gledaj što Bog čini i unatoč Mojsiju”. Povijest spasenja je prljava, lomljiva, ali realna. I upravo u tom realizmu, dolazi Isus, ne da podučava još jednu mudru misao, nego da uzme sve ono što su proroci, kraljevi i zakoni pokušali, pa nisu uspjeli i da završi to na križu.

Tu leži razlika: za kršćanstvo, Isus nije čovjek koji se uzdiže do božanskog, nego Bog koji silazi u čovještvo. I to čini ne da nas poduči, već da nas spasi i ne od iluzije, nego od smrti.

Zato je za mene pitanje Isusove jedinstvenosti više od pitanja mudrosti. Nije stvar u tome što je rekao nešto pametnije, nego u tome tko to govori i što čini. I tu je teško prihvatiti da je On "samo jedan od", jer on sam to nikad nije tvrdio.

Ah, to je jos jedno mjesto velikog prijepora i proturijecja. Tom vjerovanju bi se lako moglo naci mnogo prigovora i nisam posve siguran da li bi ono izdrzalo sve te prigovore

Prvo, nitko doista ne zna da li je Isus uskrsnuo ili nije. Ljudi vjeruju u nesto za sto nikada nisu dobili nikakav uvjerljiv dokaz. Stovise, takvo slijepo vjerovanje se u toj tradicji jos smatra posebnom vrlinom i dokazom velike duhovnosti... vjerovati u nesto za sto nikada nismo dobili nikakav dokaz?!

Drugo, cak i da Isus jeste uskrsnuo, meni bi bas bilo drago za njega da jeste, ali ostaje nepobitna cinjenica da nitko osim Isusa nije nikada uskrsnuo i pobijedio smrt. Dakle, cak i da on sam jeste uskrsnuo, nitko se drugi nikada osim njega nije spasio smrti, stoga je to ucenje i vjerovanje u najmanju ruku beskorisno svima drugima, osim njemu samome. Mi se mozemo radovati za njega sto je uskrsnuo, ali nama to nicime ne jamci da cemo i mi uskrsnuti.

Aha... nemoj mi samo reci da cemo i mi uskrsnuti jednog lijepog dana kada on konacno dodje... a eto bas slucajno on ne dolazi vec 2.000 godina i nema bas naznaka da ce ikada uskoro doci.

Trece, cak i da je uskrsnuo, gdje je mogao otici nakon uskrsnuca? Mogao je zivjeti na Zemlji do kraja svojeg vijeka i onda opet umrijeti. Ili je mogao... biti uznesen na nebo?! Ali mi danas znamo da na nebu nema nikakvog raja. Gore su planete, mjeseci i komete. Gdje je mogao biti uznesen na fizickom nebu, da li jos negdje lebdi oko Mjeseca ili Marsa?

Naravno, ovo zvuci besmisleno, ali uvjerljiv odgovor na tu besmislicu ne moze biti da je uznesen na neko drugo, duhovno nebo. Jer, postavlja se pitanje, gdje je to duhovno nebo i kakvo je to duhovno nebo... na sto sve krscanstvo nema nikakav uvjerljiv odgovor.

I tako se zapetljavamo iz jedne besmislice u drugu i ne nalazimo nikakav razumna i jasan odgovor niti na jedno pitanje.

Tražiš "dokaz" za Uskrsnuće kao da se radi o laboratorijskom eksperimentu. No kršćanstvo nikad nije tvrdilo da se Bog daje u epruvetu, nego u odnos. Ali, razumijem. Svatko ima svoj način, pa i Toma je tražio da opipa rane... Postoje određeni dokazi koji govore u prilog svega spomenutog, vjerujem da si upoznat s nekima od njih, no bojim se da u svemu tome: jedna i druga strana gleda ono što želi vidjeti... pa ne mislim inzistirati na tome...

Uskrsnuće nije mit koji je "slučajno" preživio, nego povijesna tvrdnja koja je srušila vlastiti kulturni kontekst: Židovi nisu vjerovali u pojedinačna uskrsnuća usred povijesti, a Rimljani nisu slavili razapete. Ipak, prvi kršćani su umrli za tu vijest, ne jer im je "bilo drago" da je Isus uskrsnuo, nego jer su ga susreli kao Živog.

To nije dokaz u empirijskom smislu, ali nije ni mitologija. To je događaj koji ili mijenja sve, ili ništa, baš kako sam rekao. Sve drugo, uključujući tvoju sumnju, tek je refleks tog izazova.

 

[Fazlija]

Za tebe (ako te dobro čitam), mitološki jezik znači simboličnu obradu kolektivnog iskustva, a vjerske figure su izrazi univerzalnih istina koje se ciklički utjelovljuju u raznim tradicijama. I tu Isus postaje "još jedan od učitelja", možda istaknut, ali ne esencijalno drugačiji.

Uvijek sam sklon tome da se drzimo osnovnih i jednostavnih polazista epistemologije. Kako uopce saznavamo?
- culno opazanje (promatramo nesto, mjerimo i sl.)
- razmisljanje (umno promisljanje o onome sto smo opazili)
- ucenje od drugih

Ova 3 nacina se moraju dopunjavati. Ne mozemo samo uciti od drugih (npr. iz vjerskih predaja), a bez da kriticki razmisljamo o tome ili da sami istrazujemo i usporedjujemo s onim sto smo naucili od drugih.

U budistickom kanonu pise da je Buddha nakon sto se rodio napravio 7 koraka i odrzao krace du'ovno predavanje svojoj majci i zenama koje su joj pomagale na porodu. Naravno da nitko razuman ne moze povjerovati u to, ali to ne znaci da Buddha nije postojao i da je sve u vezi njegovog zivota potpuna izmisljotina.

Ali to je upravo ono što kršćanstvo ne tvrdi. Ono ne počiva na ideji cikličkog pojavljivanja Učitelja, nego na neponovljivom događaju: ulasku samoga Boga u povijest, ne da otkrije zakon prirode, nego da ga probije. Ne da nas podsjeti, nego da nas preobrazi. Isus ne govori “Ja vam donosim znanje”, nego “Ja sam Put, Istina i Život”. To nije simbolički govor o prosvjetljenju, to je osobna tvrdnja o identitetu. I da, vjerujem da ti imaš sa takvom tvrdnjom problema jer ti narušava sliku koju si tako dugo gradio... ali to je sasvim uredu.

Potpuno razumijem da krscanstvo to tvrdi i vrlo mi je prihvatljivo da bilo tko u to vjeruje. Ali ako razgovaramo o tome da li je meni to vjerovatno i prihvatljivo, onda je moj odgovor da nije. Ali zato nisam krscanin. Mislim da je u redu i da netko u to vjeruje i da postoje ljudi koji u to ne vjeruju.

Moje objasnjenje zasto su krscani usvojili jedno takvo vjerovanje se svodi na sud da je judaisticka (i opcenito zapadna anticka) tradicija bila jako siromasna u usporedbi sa indijskom i kineskom kulturom tog vremena.

U indijskoj tradiciji je do Isusovog vremena postojalo barem 5-6 velikih ucitelja (ako ne i desetak) tog kalibra kao sto je bio Isus. Njihova je kultura vec imala iskustvo uzastopnog pojavljivanja takvih ljudi, posebno unutar istih tradicija. Stoga ne cudi da su oni dosli do zakljucka da se temeljno duhovno ucenje stalno obnavlja kroz pojave novih ucitelja.

I ako udjemo u pojedinacna ucenja tih ucitelja, onda vrlo cesto (ne u svim tradicijama, ali u hinduizmu redovito) nalazimo upravo to isto ucenje da je guru - ucitelj (Isusa su isto zvali ucitelj, rabi) samo utjelovljenje Boga i izravni spasitelj, da je spasenje moguce samo preko njega i samo potpunim predavanjem njemu.

Brahmaeva Gururekah na paraha/
Samo je Bog jedini ucitelj, nitko drugi.

Za Indijce su Bog i Ucitelj jedno te isto, posve jednako kao sto su za krscane Otac i Sin jedno te isto. I naravno, kada su hindusi procitali evandjelja, oni su to odmah shvatili kao ucenje koje im je potpuno razumljivo i blisko.

Tu leži razlika: za kršćanstvo, Isus nije čovjek koji se uzdiže do božanskog, nego Bog koji silazi u čovještvo. I to čini ne da nas poduči, već da nas spasi i ne od iluzije, nego od smrti.

Posve hinduisticki. Ne trebamo se mi tu puno nadmudrivati oko toga. Uzmi jednostavno Bhagavad Gitu (po mogucnosti, ne onaj najlosiji prijevod i sa najglupljim mogucim komentarima od Hare Krshna, nego neki prosjecan i nepristran indoloski prijevod) i Guru Gitu pa procitaj sam ta dva razmjerno kratka teksta. Naravno da postoje teoloske razlike, ali po pitanju da ucitelj predstavlja samo utjelovljenje i silazak Boga u covjeka i covjecanstvo i da je samo preko ucitelja moguce osobno spasenje, to je... u najmanju ruku... vrlo slicno.

Zato je za mene pitanje Isusove jedinstvenosti više od pitanja mudrosti. Nije stvar u tome što je rekao nešto pametnije, nego u tome tko to govori i što čini. I tu je teško prihvatiti da je On "samo jedan od", jer on sam to nikad nije tvrdio.

Naravno da nije tvrdio, kada je bio anticki Jevrejin, koji nikada nije cuo za ucenja Shive, Krshne, Lao Cea, Konfucija i Buddhe i desetaka njihovih nastavljaca, niti za obimnu hinduisticku, budisticku i taoisticku tradiciju koja je vec u to doba za barem 50 puta nadmasivala obim svih hebrejskih tekstova tog (a i danasnjeg) doba. Pitanje je koliko je on kao stolar iz najnizih slojeva tadasnjeg jevrejskog drustva mogao poznavati anticku tradiciju Grka i Rimljana.

Sve se svodi na to da on doista jeste jedinstven i poseban u jednoj prilicno siromasnoj tradiciji jednog malog pustinjskog, gotovo beznacajnog i u svakom pogledu (ekonomski, politicki, kulturno, vjerski, filozofski) marginalnog naroda onog doba.

Tražiš "dokaz" za Uskrsnuće kao da se radi o laboratorijskom eksperimentu.

Naravno, indijske yogine i tibetske lame prikopcaju na aparate i izmjere im mozdane valove u stanju meditacije.

Ali da se razumijemo, meni je posve u redu da bilo tko vjeruje u bilo sto, jedino sto meni nije dovoljno vjerovati u bilo sto.

Takodjer, postoje brojni krscanski mistici, koji da ih se prikupca na iste one aparate, pokazali bi isto ono stanje svijesti. Jedina je razlika u tome sto istocna tradicija tocno zna kako se dolazi u to stanje i sto ono predstavlja, a u zapadnoj duhovnoj tradiciji je to jos uvijek cudo.

 

[Sanemi Shinozugava]

Uvijek sam sklon tome da se drzimo osnovnih i jednostavnih polazista epistemologije. Kako uopce saznavamo?
- culno opazanje (promatramo nesto, mjerimo i sl.)
- razmisljanje (umno promisljanje o onome sto smo opazili)
- ucenje od drugih

Ova 3 nacina se moraju dopunjavati. Ne mozemo samo uciti od drugih (npr. iz vjerskih predaja), a bez da kriticki razmisljamo o tome ili da sami istrazujemo i usporedjujemo s onim sto smo naucili od drugih.

U budistickom kanonu pise da je Buddha nakon sto se rodio napravio 7 koraka i odrzao krace du'ovno predavanje svojoj majci i zenama koje su joj pomagale na porodu. Naravno da nitko razuman ne moze povjerovati u to, ali to ne znaci da Buddha nije postojao i da je sve u vezi njegovog zivota potpuna izmisljotina.


Potpuno razumijem da krscanstvo to tvrdi i vrlo mi je prihvatljivo da bilo tko u to vjeruje. Ali ako razgovaramo o tome da li je meni to vjerovatno i prihvatljivo, onda je moj odgovor da nije. Ali zato nisam krscanin. Mislim da je u redu i da netko u to vjeruje i da postoje ljudi koji u to ne vjeruju.

Moje objasnjenje zasto su krscani usvojili jedno takvo vjerovanje se svodi na sud da je judaisticka (i opcenito zapadna anticka) tradicija bila jako siromasna u usporedbi sa indijskom i kineskom kulturom tog vremena.

U indijskoj tradiciji je do Isusovog vremena postojalo barem 5-6 velikih ucitelja (ako ne i desetak) tog kalibra kao sto je bio Isus. Njihova je kultura vec imala iskustvo uzastopnog pojavljivanja takvih ljudi, posebno unutar istih tradicija. Stoga ne cudi da su oni dosli do zakljucka da se temeljno duhovno ucenje stalno obnavlja kroz pojave novih ucitelja.

I ako udjemo u pojedinacna ucenja tih ucitelja, onda vrlo cesto (ne u svim tradicijama, ali u hinduizmu redovito) nalazimo upravo to isto ucenje da je guru - ucitelj (Isusa su isto zvali ucitelj, rabi) samo utjelovljenje Boga i izravni spasitelj, da je spasenje moguce samo preko njega i samo potpunim predavanjem njemu.

Brahmaeva Gururekah na paraha/
Samo je Bog jedini ucitelj, nitko drugi.

Za Indijce su Bog i Ucitelj jedno te isto, posve jednako kao sto su za krscane Otac i Sin jedno te isto. I naravno, kada su hindusi procitali evandjelja, oni su to odmah shvatili kao ucenje koje im je potpuno razumljivo i blisko.

Baš zato mi se čini da se kršćanska tvrdnja još više ističe: jer ne kaže "Bog dolazi opet i opet", nego, "Bog je došao jednom, i to ne da uputi, nego da otkupi."
To nije rezultat religijske siromašnosti, upravo jedne sasvim druge premise: da je istina osoba, a ne ideja. I zato nije stvar u tome je li neka kultura “bogatija”, nego u tome, što ako je ovaj put netko došao ne da govori o Istini, već da ju utjelovi?

Posve hinduisticki. Ne trebamo se mi tu puno nadmudrivati oko toga. Uzmi jednostavno Bhagavad Gitu (po mogucnosti, ne onaj najlosiji prijevod i sa najglupljim mogucim komentarima od Hare Krshna, nego neki prosjecan i nepristran indoloski prijevod) i Guru Gitu pa procitaj sam ta dva razmjerno kratka teksta. Naravno da postoje teoloske razlike, ali po pitanju da ucitelj predstavlja samo utjelovljenje i silazak Boga u covjeka i covjecanstvo i da je samo preko ucitelja moguce osobno spasenje, to je... u najmanju ruku... vrlo slicno.


Naravno da nije tvrdio, kada je bio anticki Jevrejin, koji nikada nije cuo za ucenja Shive, Krshne, Lao Cea, Konfucija i Buddhe i desetaka njihovih nastavljaca, niti za obimnu hinduisticku, budisticku i taoisticku tradiciju koja je vec u to doba za barem 50 puta nadmasivala obim svih hebrejskih tekstova tog (a i danasnjeg) doba. Pitanje je koliko je on kao stolar iz najnizih slojeva tadasnjeg jevrejskog drustva mogao poznavati anticku tradiciju Grka i Rimljana.

Sve se svodi na to da on doista jeste jedinstven i poseban u jednoj prilicno siromasnoj tradiciji jednog malog pustinjskog, gotovo beznacajnog i u svakom pogledu (ekonomski, politicki, kulturno, vjerski, filozofski) marginalnog naroda onog doba.

Zato mi se čini da argument “siromašne tradicije” ne pomaže. Jer ako je točno da Isus dolazi iz jedne male, kulturno skromne sredine, tada je još teže objasniti zašto je upravo njegova poruka u nekoliko desetljeća nadišla sve granice i to ne samo filozofski, nego egzistencijalno, do mjere da su ljudi spremno umirali zbog nje. I to treba zapaziti...

On nije govorio u terminima upanišada ni citirao Lao Tzua, ali njegovo “Ja sam” izazvalo je promjenu koju ni mnogo veće tradicije nisu uzrokovale.

I da, hinduistički i budistički tekstovi govore o božanskom koje se spušta, ali u Isusu se tvrdi nešto drugo: da je sebedarje Boga do kraja, do križa. Ne samo Božje pojavljivanje u ljudskom obliku, već potpuno prepuštanje smrti i onda uskrsnuće. To nije jedno u nizu otkrivenja, to je prijelom. A ako je to istina, onda se sve mijenja...

Naravno, indijske yogine i tibetske lame prikopcaju na aparate i izmjere im mozdane valove u stanju meditacije.

Ali da se razumijemo, meni je posve u redu da bilo tko vjeruje u bilo sto, jedino sto meni nije dovoljno vjerovati u bilo sto.

Takodjer, postoje brojni krscanski mistici, koji da ih se prikupca na iste one aparate, pokazali bi isto ono stanje svijesti. Jedina je razlika u tome sto istocna tradicija tocno zna kako se dolazi u to stanje i sto ono predstavlja, a u zapadnoj duhovnoj tradiciji je to jos uvijek cudo.

Naravno da je važno razumjeti unutarnje duhovno stanje, ali Uskrsnuće se ne stavlja u isti okvir. Ne radi se o izmjerivoj svijesti ili kontemplativnoj dubini, tu se radi o tome da je netko bio mrtav i živ se pojavio. To nije mistika, to je događaj. I zato nije "čudo svijesti", nego čudo povijesti, ili zabluda. Nema treće opcije.

Evo jedna izjava koja se pripisuje Napoleonu Bonaparteu:
"Sve me u Kristu zapanjuje. Njegov duh me začuđuje, a njegova volja zbunjuje. Između njega i bilo koga drugoga na svijetu ne postoji nikakva usporedba. On je biće za sebe. Uzalud sam tražio u povijesti nekoga sličnog Isusu Kristu ili išta što bi se moglo usporediti s evanđeljem. Ni povijest, ni čovječanstvo, ni stoljeća, ni priroda ne nude mi ništa s čime bih ga mogao usporediti ili objasniti. Sve u vezi s njim je izvanredno."

 

[Fazlija]

Nesumnjivo se razliciti duhovni sustavi razlikuju. Jer da se ne razlikuju, ne bi bili razliciti putevi ka Bogu, nego jedan te isti.

Ono sto sam zelio naglasiti jesu slicnosti. Hinduizam i krscanstvo nesumnjivo imaju slicnosti u pogledu koncepcije i uloge spasitelja.

Naravno, kolicinska razlika je u tome sto krscani vjeruju da je spasitelj na zemlju dosao samo jednom, dok hindusi imaju cijeli niz spasitelja covjecanstva. Meni se cini pogresnim sto krscani na toj razlici u kolicini temelje i razliku u sustini po logici jedan je jedinstven i poseban, jer ako se istinski i bez predrasuda prouci sustina odnosa izmedju poklonika i spasitelja u oba sustava, nalazimo da je to potpuno ista koncepcija kao i u krscanstvu.

 

[καιnos]

Recimo Fazlija da prihvatiš Isusa kao Spasitelja i želiš biti kršćanin. Koju crkvu zbog doktrine bi izabrao?

 

[Fazlija]

Koju crkvu zbog doktrine bi izabrao?

Hm, jako zanimljivo pitanje.

Karmelicani mi se cine da jedini znaju nesto o odnosu duse i Boga. Navodno i neke pravoslavne redovnicke tradicije, ali o njima znadem mnogo manje.

 

[piramida4]

“To je biblijski!”

da - ako daš i 2-3 isto značna stiha
ali - velika većina je u IdoloPoklonstvu
prema Presvetom TTT
Isuseku Bogo Čovjeku
Blaženoj Mariji BogoRodici
...

 

[bas kao]

Samo ponavljaju: “To je biblijski!”

paaa, oni su u pravu, osim ako ne mislis da biblija ima pogreske, da neke knjige nisu smele uci u nju, kao ja sto mislim za knjigu otkrivenja, i da se pogresilo u tom 4. veku

ja koristiom iste argumente, da njihov nauk o 1000-godisnjem carstvu nije biblijski, 2 vaskrsenja itd, vec da je naknadno ubacen sa apokalipsom na koncu 1. veka i kasnije cak, a da apostoli nisu tako verovali

 

[bas kao]

Zapravo, sve si potvrdio sam, bez da ja išta dodatno radim.
Tvoje poruke govore dovoljno. Tko zna čitati, razumije.
Tko ne razumije, nije moj problem.
A tebi ostavljam tvoj monolog.
Publika je već odlučila.

ja sam na drugom forumu zakljucio da on makedonac uci srpsko-hrvatski jezik, drugu poentu diskusije sa njim sa beskonacnom petljom, kako ti primeti, ja ne vidim

 

[bas kao]

dok je krscanstvo potpuno dualisticko tj. ne zagovara spajanje duse i Boga, nego samo priblizavanje duse Bogu.

kako ne zagovara? zagovara da budemo jedno sa Bogom, savrseni kao Bog, jedno sa Hristom i Bogom Ocem, ovo rece ISUS:

„K njemu ćemo doći i kod njega se nastaniti“https://franjevci-st.com/k-njemu-cemo-doci-i-kod-njega-se-nastaniti/7751​

to nije tek pribilizavanje, vec de facto jednacenje, poistovecivanje
e, sada, drugo je pitanje koliko se evandjelska teorija i hriscanska praksa kasnije podudaraju, i zasto se delimo, sukobimo, ne slazemo...

 

[bas kao]

Ali to je upravo ono što kršćanstvo ne tvrdi. Ono ne počiva na ideji cikličkog pojavljivanja Učitelja, nego na neponovljivom događaju: ulasku samoga Boga u povijest, ne da otkrije zakon prirode, nego da ga probije. Ne da nas podsjeti, nego da nas preobrazi. Isus ne govori “Ja vam donosim znanje”, nego “Ja sam Put, Istina i Život”. To nije simbolički govor o prosvjetljenju, to je osobna tvrdnja o identitetu. I da, vjerujem da ti imaš sa takvom tvrdnjom problema jer ti narušava sliku koju si tako dugo gradio... ali to je sasvim uredu.

ja moram da pohvalim tvoje pisanje, vec sam desetljecima na raznim forumima, ali ovo je izvrsno receno, ne secam da sam naisao na ovako dobrog teologa kao sto si ti, ikada - da li si profesionalni teolog, svestenik? mislim, ko te nauci ovako dobro da predajes?

 

[bas kao]

ucitelj (Isusa su isto zvali ucitelj, rabi) samo utjelovljenje Boga i izravni spasitelj, da je spasenje moguce samo preko njega i samo potpunim predavanjem njemu.

ono jes' su ga zvali i bilo je mnogo ucitelja, i mesijansko ocekivanje, ali Isus je rekao nikoga da ne zovemo ni uciteljem ni ocem, pa se cak pobuni kada ga neko nazva blagim, kao jedino je Bog blag

Brahmaeva Gururekah na paraha/
Samo je Bog jedini ucitelj, nitko drugi.

Za Indijce su Bog i Ucitelj jedno te isto, posve jednako kao sto su za krscane Otac i Sin jedno te isto. I naravno, kada su hindusi procitali evandjelja, oni su to odmah shvatili kao ucenje koje im je potpuno razumljivo i blisko.

i u judeokrscanstvu, samo se donekle pokvarila ta ideja, koja se opet javlja sa protestantizmom da se ima licni odnos sa Bogom, pa i Bogom blagim Uciteljem... uzmimo na primer kada ISUS najavljuje Utesitelja, samo je pitanje gde je On i koga poducava od nas?
Jn. 14,26 "A Utješitelj Duh Sveti, koga će Otac poslati u ime moje, On će vas naučiti svemu i podsjetiće vas na sve što vam rekoh.";

Fazlija, vidis da sam impresioniran sa kolegom

ja moram da pohvalim tvoje pisanje, vec sam desetljecima na raznim forumima, ali ovo je izvrsno receno, ne secam da sam naisao na ovogo dobrog teologa kao sto si ti, ikada - da li si profesionalni teolog, svestenik? milsim, ko te nauci ovako dobro da predajes?

a pitam jer mene niko nije ucio, nisam imao ucitelje do li samoga Boga koji je Duh.