Otkrivenje/Apokalipsa

Danas sam bas opet malo razmisljao o tom nevjerovatnom i besmislenom izvanjskom ocekivanju Kraljevstva bozjeg, i onda sam se sjetio Tominog evandjelja. Jeste da je to apokrifno evandjelje, i tko god da ga je napisao u prvim stoljecima krscanstva, bio je mnogo mudriji od danasnjih ljudi, koji jadni jos uvijek traze unutrasnje znacenje, zbrajaju i pogadjaju dan kada ce se to zbiti.



Ne treba puno traziti u Evendjelju po Tomi da se dobije odgovor na to pitanje:



Očevo se Kraljevstvo proteže zemljom, a ljudi ga ne vide. (stih 113)



Dakle, Kraljevstvo je vec ovdje i oduvijek je bilo ovdje. Ulazak u Kraljevstvo je spoznaja svoje vlastite biti, jer sustina ili istinska priroda svih stvari jeste Bozanstvenost sama po sebi.



Isus reče, Ako bi oni koji vas mame i (pred)vode rekli, ‘gle, Kraljevstvo je gore na nebu’, ptice nebeske će prije vas tamo stići. Ako bi vam rekli, ‘ispod zemlje je (ili u moru)’, ribe morske će vas prestići. Kraljevstvo Božje je, zapravo, unutar vas i ono je izvan (vas). Oni među vama koji budu znali, otkrit će (i pronaći) da je ono (Kraljevstvo) uistinu takvo. Kada otkrijete tko vi jeste, saznat ćete i razaznati da ste sinovi živoga Oca. Ali ako vi sami ne znate tko ste, boravite u sirotištu i sami ste ta siročad. (stih 3)



Dakle, Kraljevstvo je jednako u nama i izvan nas. Kraljevstvo jeste Punina (Pleroma, kako bi gnostici opisali vrhovnu stvarnost) postojanja, jednako izvana i iznutra. Ono ne treba doci na neki poseban i tajnoviti dan, jer vec jeste tu i oduvijek je bilo tu. U njega ulazimo spoznajom samih sebe, a ne ocekivanjem da stigne odnekud izvana. Spoznaja samih sebe jeste put, a ne jalovo i izvanjsko vjerovanje:



Isus reče, (Upo)znajte (onoga) koji vam je pred licem i ono što je od vas zatajeno bit će vam otkriveno. Jer ništa nema što je skriveno, a da neće biti otkriveno, niti je išta prikriveno, a da neće biti pokazano. (stih 5)



Mislim da Evendjelje po Tomi daje mnogo bolji odgovor na pitanje kada ce doci Kraljevstvo bozje (nikada naravno, jer je oduvijek vec ovdje), nego sva ona pogadjanja i predvidjanja kada ce se to desiti... naravno, nikada ako ne upoznas svoju sopstvenu pravu prirodu koja jeste Bozanstvenost.
 
Kada biste stavili neki argument ,a ne svoje ili tuđe mišljenje,mogli bismo ii razgovarati.
Razgovor "ja mislim",bez argumenata ne vodi ničemu konstruktivnom.To je samo tvoje
mišljenje,protiv mog mišljenja.Ništa.
 
Prijatelju moj,
započeo si riječima"Meni se čini",kako mogu pričati o nečemu što se tebi pričinjava.
Mogao bih se i složiti sa tobom,pričinjava ti se.
 
Aha, tebe su zbunile pocetne rijeci. Mozda nisi citao dalje? Pod 1) i pod 2).
 
1.Misliš da je tako ili jest tako
2.Moglo bi se reći ili je tako



Nije problem u osobnom mišljenju,već u nedostatku materijala koji su te naveli da imaš takvo mišljenje.
Citirati nekoga koga ti smatraš autoritetom na tom polju,nije argument,samo citiraš njegovo mišljenje.
 
Zadnje uređeno od strane moderatora:
Nije problem u osobnom mišljenju,već u nedostatku materijala koji te naveli da imaš takvo mišljenje.
Citirati nekoga koga ti smatraš autoritetom na tom polju,nije argument,samo citiraš njegovo mišljenje.
 
šarf je rekao:
1.Misliš da je tako ili jest tako
2.Moglo bi se reći ili je tako
Kliknite da proširite...


Ah, ti se bas drzis nacina izrazavanja, kao neki esteta; a ne sustine, kao filozof. Nacin izrazavanja nam ne govori puno o istinitosti. Zato valja odmah raspravu svesti na sustinu tj. ispitati istinitost tvrdnji.



Meni se moze vise svidjati da kazem da postol Ivan najvjerovatnije nije napisao knjigu Otkrovenja. Ta tvrdnja ustvari znaci da imamo vise podataka u prilog tvrdnji da on nije napisao tu knjigu, nego da jeste.



Isto tako, ucenje koje izlaze knjiga Otkrovenja nije isto ono koje je o slicnoj temi (kraju svijeta) iznosio Isus, tek koju godinu ili desetljece ranije, kada je bio ziv i djelovao medju ljudima. Isus nije naucavao ni o kakvoj zvijeri, zeni, broju zvijeri, dva proroka, tisuculjetnom razdoblju pravednosti... nista od toga nije govorio Isus. Sve su to tvrdnje autora knjige Otkrovenja, ma ko god da je on bio.



Postavlja se pitanje zasto Isus nije o tome govorio dok je bio ziv, zar se predomislio, zar se htio nadopuniti, zar mu je trebao Ivan da to bolje od njega obrazlozi. Ne, ocito je da je taj koji je pisao Otkrovenje imao svoje originalne poglede i razmisljanja, donekle razlicita od Isusa. To jeste vrlo slicna apokalipticna literatura, ali autor je ocito nadopisivao i nadogradjivao stvari koje Isus nikada nije iznosio.



šarf je rekao:
Nije problem u osobnom mišljenju,već u nedostatku materijala koji te naveli da imaš takvo mišljenje.
Citirati nekoga koga ti smatraš autoritetom na tom polju,nije argument,samo citiraš njegovo mišljenje.
Kliknite da proširite...


Mislim da danas imamo sasvim dovoljno materijala na osnovu kojih mozemo tvrditi ove stvari.



Navodjenje znanstveno utemeljenih tvrdnji nekog autora jeste upravo valjan argument u raspravi.



To se ne moze odbaciti niti osporiti jednostavnom protu-tvrdnjom da je to bezvrijedno samo zato jer je to "samo njegovo misljenje".



Ako zelis osporiti Barta Ehrmana (ili bilo koji drugi izvor koji navodim) morat ces osporiti jednu po jednu njegovu tvrdnju. A ne samo okolisati da je to tek njegovo misljenje pa stoga bezvrijedno... jer eto, svatko moze imati neko svoje misljenje.
 
Prijatelju Fazlija,daj nam jednu tvrdnju i njegov argument za tu tvrdnju.
 
šarf je rekao:
Prijatelju Fazlija,daj nam jednu tvrdnju i njegov argument za tu tvrdnju.
Kliknite da proširite...


Ti se ili zafrkavas ili si lijencina. Imas na pocetku ove teme kratak snimak Ehrmanovog izlaganja na tu temu pa ga pregledaj. Ne ocekujes valjda da ti prepisujem ovdje sve sto je on rekao.



A u mojem zadnjem prilogu imas i neke od tih tvrdnji... pa ne ocekujes li valjda da se ponavljam?! Ako ih zelis osporavati, samo naprijed.
 
Pričam sa tobom ne sa njim.
Ti si na osnovu onoga što si pogledao stekao određeno mišljenje o knjizi Otkrivenje.
Nije teško navesti jedan primjer.Ne tražim sve.
 
šarf je rekao:
Pričam sa tobom ne sa njim.
Ti si na osnovu onoga što si pogledao stekao određeno mišljenje o knjizi Otkrivenje.
Nije teško navesti jedan primjer.Ne tražim sve.
Kliknite da proširite...


Ti bas volis okolisati. To nije dobar znak. Ili nisi siguran u svoju sposobnost da raspravljas, ili si neozbiljan, ili jos mozda nesto gore...



Isus nije prvi koji koji je naucavao skori smak svijeta. Naucavali su to i jevrejski mistici koji su bili autori knjiznice s Mrtvog mora, a i krscanski autori nakon Isusa. To je jedan zanr vjerske literature koji je u to doba i u stoljecima nakon bio popularan. Isus je naucavao da neki od ljudi kojima je propovijedao nece umrijeti bez da svjedoce smak svijeta. Prvi problem vidim u tome sto se to nije nikada dogodilo, a niti nece kako stoje stvari.



Drugi problem na koji suvremeni izvori ukazuju jeste u autorstvu knjige Otkrovenja koja je pisana na prilicno ucenom grckom jeziku. Isusovi ucenici su bili siromasni i neuki Jevreji koji nisu govorili grcki, a vecina njih, ako ne i svi, su bili i nepismeni ljudi. Ivan apostol vrlo vjeorvatno nije autor knjige Otkrovenja. Uobicajena je praksa u antici i kasnije bilo pripisivati radove anonimnih autora nekom poznatom imenu.



Treci problem je sadrzajni. Ucenje koje se iznosi u Otkrovenju jeste po stilu slicno ucenju koje je Isus iznio, ali nije isto. Autor pise u slicnom stilu, ali uznosi nova, svoja originalna vidjenja. To je dokaz da Isus nije autor, jer zasto Isus ne bi to sam rekao koju godinu ranije kada je bio ziv i djelovao medju ljudima.



Eto, pa ti sada... vidi sto ces s tim.
 
Daj neki primjer.
Navedi neki citat iz Otkrivenja i onda nešto iz evanđelja gdje se vidi ta razlika.
 
Ma mos' misliti sto cu ti davati primjere. Nemam pametnijeg posla, nego tebi traziti citate. Ti Evandjelja i knjigu Otkrovenja znas bolje nego ja. Sve su to poznata i opca mjesta. To je ko' kada bi netko trazio da mu se tocno navedu stihovi iz Ilijade u kojima Homer pise o Ahilejevoj pogibiji... jer inace nece vjerovati. Pa uzmi sam pa citaj.



Eh, vec dugo nisam naisao na ovakvu vrdalamu za sugovornika. Strategija umaranja sugovornika beskonacnim okolisanjem, izvrdavanjem i izbjegavanjem rasprave.
 
Fazlija prijatelju,ovo si napisao
"Treci problem je sadrzajni. Ucenje koje se iznosi u Otkrovenju jeste po stilu slicno ucenju koje je Isus iznio, ali nije isto. Autor pise u slicnom stilu, ali uznosi nova, svoja originalna vidjenja. To je dokaz da Isus nije autor, jer zasto Isus ne bi to sam rekao koju godinu ranije kada je bio ziv i djelovao medju ljudima."



Ovo je tvoje mišljenje ,kakva je to diskusija u kojoj bih ja sad rekao ,nije tako Fazlija,a onda ćeš ti meni reć ,jest tako je....
Ne mogu pobijati mišljenje ali mogu argumente na osnovu kojih si došao do tog mišljenja.Ali ne mojim mišljenjem već argumentima.
Argument protiv argumenta,a ne mišljenje protiv mišljenja.Što je cilj diskusije,da pokažem da je moje mišljenje bolje od tvog.Ne!
Tvoj cilj je da argumentom pokažeš da Ivan nije autor Otkrivenja,da Isus nije autor Otkrivenja,ti si ovdje naveo svoju tvrdnju,osobno mišljenje,bez ijednog dokaza.
Moj cilj jest da iznesem argumente koji će pokazati da tvoji argumenti nisu valjani,da tvoji dokazi ne dokazuju gore navedenu tvrdnju.



Dakle koji sadržaj Otkrivenja i evanđelja pokazuje da su po stilu slični ali nisu isti?Koja su to nova,originalna viđenja?Kažeš to je dokaz a dokaz nisi iznio.
 
Joj, Fazlija je budist i što se tiče Biblije on bi to trebao negdje iznijeti na posebnoj temi - što je za njega Biblija, koje knjige smatra nadahnutima i mnoga drug pitanja u vezi iste. Jer ovdje nećete daleko stići.
 
Nije to problem samo Fazlije.Ima Fazlija još.Fazlija je pogledao onaj video i iznio zaključke onog tipa.Nije Fazlija došao do onog zaključka,već je samo usvojio ono što je onaj tip govorio.To se vidi na kilometar.
Uhvatit se u koštac sa Otkrivenjem može ili lud ili onaj ko o tome ne zna ništa.Fazlija o tome ne zna ništa,ali bi mogao naučiti,ako hoće.
A onaj tip iz videa je lud.
 
šarf je rekao:
Ovo je tvoje mišljenje ,kakva je to diskusija u kojoj bih ja sad rekao ,nije tako Fazlija,a onda ćeš ti meni reć ,jest tako je....
Ne mogu pobijati mišljenje ali mogu argumente na osnovu kojih si došao do tog mišljenja.Ali ne mojim mišljenjem već argumentima.
Kliknite da proširite...


Ja mislim da se ti izvrdavas i da te ozbiljan razgovor ne zanima. Zar forumase treba poducavati nacinu vodjenja rasprave?



Ako sugovornik iznese neki sud (misljenje, kako ga ti nazivas), o njemu se moze razgovarati. Moze ga se djelomicno ili potpuno osporiti, dopuniti ili prihvatiti. Naravno da svaki sud treba biti utemeljen na cinjenicama. No, opce poznate cinjenice nije potrebno posebno dokazivati. Ako npr. kazemo da su Jevreji u 1. i 2. st. N.e. u Palestini podigli 3 ustanka protiv Rimskog carstva... onda se ocekuje da je to opce poznata cinjenica.



Ne mozemo na to reci - ali to je samo tvoje misljenje i kao takvo je neprihvatljivo, dokazi da su bila 3 ustanka Jevreja protiv Rima, navedi dokaze... Zasto bi sugovornik trebao gubiti vrijeme dokazujuci stvari koje su opce poznate cinjenice?! Takvo zavlacenje usporava razgovor i samo ukazuje da ona strana koja zahtjeva da joj se svaka sitnica dokazuje ili nema pojma o cemu se razgovara ili izbjegava raspravu o sustinskim stvarima.



Jedna od takvih opce poznatih stvari jeste i cinjenica da je Isus navjestao ljudima kojima je propovijedao skoru propast svijeta kakav je poznat i dolazak nekog novog, boljeg i duhovnog svijeta. Stovise, tvrdio je da neki od njegovih slusalaca, neki od ljudi kojima je licno to govorio, nece umrijeti prije nego li se to dogodi. Dakle, najkasnije za vrijeme tog pokoljenja ljudi kojima se obracao. Takodjer je cinjenica da se to nije dogodilo.



Nadalje, mislim da ne treba posebno dokazivati da knjigu Otkrovenja nije napisao Isus. Prije svega, vec se iz naslova vidi da je to Ivanovo, a ne Isusovo otkrovenje. Ono sto mi se cini jos bitnijim za ovu raspravu (ali ti ces vjerovatno reci, da se to meni samo cini ili pricinjava pa nema potrebe to uopce osporavati), jeste i to da ta knjiga nije niti nadahnuta od strane Isusa. Prije svega jer ta knjiga iznosi gomilu drugacijih pogleda na pitanje propasti svijeta od onih koje je Isus iznesao u Evandjeljima. Isus nije spominjao nikakvu zenu koja je trudna, a napada je zmaj. Nije spominjao nikakva 2 proroka koja su vazni u knjizi Otkrovenja, nije spominjao Babilon koji ce propasti, niti 1.000 godina carstva pravednosti koje ce nastati.



Jednom rjecju, ova knjiga iznosi vrlo slicnu tematiku, spada u isti zanr apokalipticke literature, ali poprilicno nadopunjava i nadogradjuje ucenja na istu temu koju je propovijedao Isus kada je (nekoliko desetaka godina ranije ili najvise stoljece ranije) bio ziv i sam propovijedao o istoj temi ljudima. I naravno, zadnji problem s takvom literaturom... niti Isusova prorokovanja o propasti svijeta u Evandjeljima, niti Ivanova u Otkrovenju se nisu nikada obistinila.
 
Fazlija prijatelju,
drago mi je da nisi odustao,ne predati se je život,kako je neko napisao.



U desetine godina razgovora o Bibliji zapazio sam da ne postoje općepoznate činjenice kod svih sugovornika.
Često je to napabirčeno znanje ili površno pročitana dva poglavlja iz Mateja.Stoga prije razgovora imam potrebu utvrditi koliko osoba uistinu poznaje temu.Onda znam koju vrstu dokaza da zagrabim i da iznesem.Evo primjer,napisao si neodređeno" (nekoliko desetaka godina ranije ili najvise stoljece ranije) "što pokazuje da ti to nije poznato,i da to nije općepoznata činjenica.To ne znaju svi,mogu znati ,ali nisu se potrudili da saznaju.
A ti također nisi saznao ,što pokazuje da ti nije bitan taj podatak.To opet govori ne samo o tebi već o većini forumaša,da pričaju onome što su čuli,davno nekad pročitali,bez da se podsjete kroz kratak pogled u neki tekst koji govori o tome.
Evo primjer,na početku Otkrivenja napisano je ,
Otk. 1:1-Otkrivenje Isusa Krista, koje mu je Bog dao da pokaže svojim robovima ono što će se uskoro dogoditi. On je poslao svog anđela i po njemu ga je u znakovima pokazao svom robu Ivanu



Ne može biti jasnije napisano od koga je Otkrivenje.



Nije mi jasno tvoje očekivanje da ono što piše u Evanđeljima treba da stoji i u Otkrivenju.Zašto?
Isus nije govorio ni o konjima,ali imamo četiri jahača.Jesu li i oni sporni?



Također,je u gore citiranom retku iz Otkrivenja napisano ,da je Otkrivenje u"znakovima". Ili u slikama.
Budući događaji zapisani, ali sakriveni u slici.
Da bi uistinu razumjeli Otkrivenje hajdemo krenuti od početka.Molim sve forumaše da se uključe u razgovor.
Nemojte me pogrešno razumjeti ali moram početi od pitanja?



Kada je Ivan dobio viziju,u vrijeme kada je pisao Evanđelje,ili je to bilo kasnije?
 
Morate se prijaviti ili registrirati da biste ovdje odgovorili.
Nazad
Vrh