Torinsko platno

[CharisWhispers]

Naravno, sve to otvara gomilu pitanja. Da li je Isus izveo neku dramu tamo s tim razapinjanjem. Da li ga je prezivio jer jednostavno na krstu nikada nije niti umro zapravo? Da li je to razlog zasto su ga vidjali i nakon navodne smrti? Da li je to razlog zasto je platno oksidiralo od topline tijela? Sve su to pitanja koja se namecu nakon takvog kratkotrajnog razapinjanaj i jos brzeg skidanja s krsta, sto je posve netipicnog za rimsku praksu.

Na tvom mjestu radije bih izvukao neku pouku umjesto da uporno izražavam sumnju u isto.
Tako i kad razgovaram s teoretičarima zavjere, oni stalno koriste sumnju kao argument i tu ne postoji niti jedan dovoljno dobar argument koji bi ih razuvjerio. Sumnja se jedino pobjeđuje pokajanjem, a da te uvjeravam u suprotno ,nema smisla...

 

[Fazlija]

Ne znam, meni je to sve sumnjivo...



Ako su mislili da osudjenike skidaju za par sati, zasto su ih razapinjali pred sam praznik? Mogli su ih ostaviti jedan dan u zatvoru pa ih razapeti u nedjelju i ostaviti da vise dok se ne raspadnu. A ne ih razapinjati ujutro pa ih skidati isti dan popodne.



Rimska praksa razapinjanja je imala smisao bas u tome da se osudjenici ostave na javnom mjestu danima, sve dok se ne raspadnu. Zasto bi Rimljani izvrsili takvu kaznu samo par sati pred praznik za koji znaju da moraju skinuti osudjenike s krstova da udovolje domorocima?!



Konacno, ne razumijem u cemu je stvar to sa Pashom? Zar ljudi moraju umrijeti prije pocetka subote jer... je umiranje subotom zabranjeno?!

Na tvom mjestu radije bih izvukao neku pouku umjesto da uporno izražavam sumnju u isto.

Pitanja su uvijek korisna. Da da se neki britanski naucnici nisu u 19. st. pitali... kakve su ono pljesni... mi danas ne bi smo imali penicilin.

 

[Fazlija]

Najbolje da se mi lijepo dogovorimo. Nije umro na krizu, to su oni samo tako napisali da malo potaknu progres. On je otisao u Indiju i tamo je sretno zivio do duboke starosti. Je l' moze tako?

 

[Maki]

Ne znam, meni je to sve sumnjivo...



Ako su mislili da osudjenike skidaju za par sati, zasto su ih razapinjali pred sam praznik? Mogli su ih ostaviti jedan dan u zatvoru pa ih razapeti u nedjelju i ostaviti da vise dok se ne raspadnu. A ne ih razapinjati ujutro pa ih skidati isti dan popodne.



Rimska praksa razapinjanja je imala smisao bas u tome da se osudjenici ostave na javnom mjestu danima, sve dok se ne raspadnu. Zasto bi Rimljani izvrsili takvu kaznu samo par sati pred praznik za koji znaju da moraju skinuti osudjenike s krstova da udovolje domorocima?!

Pa svrha razapinjanja je poruka da se ne bunite protiv Rima. Koliko god ostavili raspete na krstovima poruka je jasna. Ljudi koji su prolazili i vidjeli Hrista i razbojnike sve krvave i izmučene zakucane na krst su mogli zaključiti šta je posljedica ako te Rim uzme na zub.

http://[URL]https://www.timesofisrael.com/in-a-stone-box-a-rare-trace-of-crucifixion/

[/URL]
Evo takođe još jedan sluča razapetog Jevrejina koji je pogreben.

 

[CharisWhispers]

Ne znam, meni je to sve sumnjivo...



Ako su mislili da osudjenike skidaju za par sati, zasto su ih razapinjali pred sam praznik? Mogli su ih ostaviti jedan dan u zatvoru pa ih razapeti u nedjelju i ostaviti da vise dok se ne raspadnu. A ne ih razapinjati ujutro pa ih skidati isti dan popodne.



Rimska praksa razapinjanja je imala smisao bas u tome da se osudjenici ostave na javnom mjestu danima, sve dok se ne raspadnu. Zasto bi Rimljani izvrsili takvu kaznu samo par sati pred praznik za koji znaju da moraju skinuti osudjenike s krstova da udovolje domorocima?!



Konacno, ne razumijem u cemu je stvar to sa Pashom? Zar ljudi moraju umrijeti prije pocetka subote jer... je umiranje subotom zabranjeno?!

Nije nužno da su osuđenici morali biti ostavljeni na križu danima. Odluka o tome koliko dugo će osuđenik ostati na križu bila je u rukama rimskih vojnika koji su izvršavali presudu, a mogli su se odlučiti za brzo skidanje osuđenika s križa ako su tako odlučili. Zato ne postoji jasan dokaz da su svi osuđenici bili ostavljeni na križevima danima. Ponekad su i okolnosti diktirale ranije skidanje... npr. zarobljavanje velike skupine pobunjenika i njihova presuda, te potreba za razapinjanjem velikog broja njih...



A zašto tako pred praznik, pa razapinjanje osuđenika pred praznik moglo bi se objasniti time što su rimski vojnici željeli pokazati svoju moć i uplašiti mase koje su se okupile za praznik. To bi moglo biti posebno važno u slučaju nekoga poput Isusa, koji je bio poznat po svom javnom djelovanju i učenju koje je proturječilo rimskim običajima i moći. Moguće je da je razapinjanje Isusa pred praznikom bio pokušaj da se smiri javnost i spriječi pobunu.



Nadalje, židovski zakon zabranjivao je držanje mrtvih tijela na javnom mjestu nakon zalaska sunca u petak, jer bi to značilo nečistotu koja bi onemogućila obilježavanje Pashe blagdana. Zato su židovski vođe tražili od Pilata da se osuđenici skinu s križeva prije zalaska sunca, kako bi se ispoštovao zakon.

Najbolje da se mi lijepo dogovorimo. Nije umro na krizu, to su oni samo tako napisali da malo potaknu progres. On je otisao u Indiju i tamo je sretno zivio do duboke starosti. Je l' moze tako?

To je kao da si rekao: dogovorimo se da Spasitelj nije umro za grijehe, nego radije pričajmo teoriju zavjere kako je nešto glumio i na kraju živio u Indiji...

 

[Fazlija]

To je kao da si rekao: dogovorimo se da Spasitelj nije umro za grijehe, nego radije pričajmo teoriju zavjere kako je nešto glumio i na kraju živio u Indiji...

Religija je stvar interpretacije, tumacenja. Razne crkve, sekte, skole i smjerovi se razlikuju upravo po tumacenju temeljnih duhovnih istina, spoznaja ili otajstava koja su sva u osnovi univerzalna.



Kada bi netko krscanstvo razumijevao kao sto sam ga opisao u ovom prilogu...

http://[URL]http://krscanskiforum.n...tičke-i-hinduističke-filozofije.399/post-8631

[/URL]



... onda bi mu bilo posve nevazno da li je Isusov otac Josip ili Duh sveti, da li je umro na krizu ili uskrsnuo; je li izveo neku dramu za narod sa dvosatnim razapinjanjem ili nije.



Naravno, kada bi netko tumacio krscanstvo kako ga tumaci vecina krscana, onda bi mu i ovi dijelovi Evandjelja na koje sam u gornjem prilogu ukazao ustvari bili sporedni, a vazniji oni dijelovi o djevici, golubu, krizu i uskrsnucu. Barem ja nekako na to tako gledam.

 

[CharisWhispers]

Religija je stvar interpretacije, tumacenja. Razne crkve, sekte, skole i smjerovi se razlikuju upravo po tumacenju temeljnih duhovnih istina, spoznaja ili otajstava koja su sva u osnovi univerzalna.



Kada bi netko krscanstvo razumijevao kao sto sam ga opisao u ovom prilogu...

http://[URL]http://krscanskiforum.n...tičke-i-hinduističke-filozofije.399/post-8631

[/URL]



... onda bi mu bilo posve nevazno da li je Isusov otac Josip ili Duh sveti, da li je umro na krizu ili uskrsnuo; je li izveo neku dramu za narod sa dvosatnim razapinjanjem ili nije.



Naravno, kada bi netko tumacio krscanstvo kako ga tumaci vecina krscana, onda bi mu i ovi dijelovi Evandjelja na koje sam u gornjem prilogu ukazao ustvari bili sporedni, a vazniji oni dijelovi o djevici, golubu, krizu i uskrsnucu. Barem ja nekako na to tako gledam.

Ako ne razumijemo što se dogodilo na križu, ne razumijemo ni Zakon Njegove ljubavi. Pa u tom smislu, odmicanjem od te realnosti čovjek se ne približava Božjem karakteru, već gradi neke svoje koncepte o Bogu i Njegovoj biti koji mogu biti u nekim stvarima točni, ali i potpuni promašaj. I sam taj događaj koji se dogodio za vjernike uz Njegovo uskrsnuće je od najvećeg značaja. Jer nam poručuje: otkupljeni ste krvlju Isusa Krista, odnosno spašeni i smrt je pobijeđen neprijatelj.

 

[Fazlija]

već gradi neke svoje koncepte o Bogu i Njegovoj biti

A tko je izgradio i prenio nam koncepte koje prihvacamo kao temelj vjere? Isto neki ljudi koji su dali svoja neka tumacenja. Prije svega Pavle, koji sam nikada nije ni vidio Isusa, niti ga je Isus ikada poducavao.



U ranom krscanstvu je postojao veci pluralizam misljenja i razlicite crkve, koja je svaka na svoj nacin tumacila ucenje. No, onda su jedni prevladali i uz pomoc drzavnog terora iskorijenili sve one koji su drugacije mislili.

 

[utopija]

+!

Kada bi to platno bilo stvarno originalno, bio bi to samo dokaz da Isus nije umro na krizu i da nije bio mrtav dok je lezao ovijen tim platnom.

Pretpostavljam, da nisi detaljnije proučavao ovu tematiku.
Što misliš:
- je li u tom platnu bilo Isusovo Tijelo i
- ako nije, što je onda to platno?

 

[CharisWhispers]

A tko je izgradio i prenio nam koncepte koje prihvacamo kao temelj vjere? Isto neki ljudi koji su dali svoja neka tumacenja. Prije svega Pavle, koji sam nikada nije ni vidio Isusa, niti ga je Isus ikada poducavao.



U ranom krscanstvu je postojao veci pluralizam misljenja i razlicite crkve, koja je svaka na svoj nacin tumacila ucenje. No, onda su jedni prevladali i uz pomoc drzavnog terora iskorijenili sve one koji su drugacije mislili.

Nema problema, susret sa Bogom na putu za Damask je bio ključan događaj u Pavlovom životu koji ga je potaknuo da se okrene kršćanstvu. Ono što Pavao govori u svojim spisima usklađeno je s Pismom, dok spisi gnoze ne predstavljaju relevantan izvor za crkvenu teologiju - ni po sadržaju ni po strukturi teksta.



Pokušavam razumjeti ako osjećaš neku vrstu simpatije prema gnozi zbog nekih zajedničkih stajališta, ali važno je naglasiti da takvi spisi nisu relevantni za kršćansku vjeru.

 

[Fazlija]

- je li u tom platnu bilo Isusovo Tijelo i

Nemam pojam, od kuda bih to mogao sa sigurnoscu znati? Ali gledao sam neke dokumentarce u kojima se govorilo da ako je bilo u platnu neko ljudsko tijelo, da ono nije moglo biti mrtvo, jer su otisci na platnu nastali tako da je toplina tijela oksidirala etericna ulja kojim je tijelo bilo premazano. I onda su uzeli gumenu lutku, napunili je toplom vodom, stavili neke grijace da odrzavaju stalnu toplinu vode na oko 36 C, napravili su smjestu etericnih ulja po recepturama kako se u to doba radila pomast za premazivanje mrtvaca, namazali lutku i ovili je u slicno takvo platno te ostavili u mracnoj i hladnoj sobi nekih 2 dana. I kada su odmotali platno, na platnu su bili otisci gumene lutke.



Iz toga su zakljucili da su otisci na Torinskom platnu morali nastati na slican nacin, a to znaci da tijelo koje je njime bilo omotano nije moglo biti mrtvo i hladno; nego zivo i toplo. To bi nadalje znacilo, da ako je u platno doista bio umotan Isus, on nikada nije umro na krizu, nego je bio ziv polozen u grob.



E sada, sahranjivanje zivih nam je nazalost poznato. Postoje slucajevi kada su ljudi samo obamrli pa se digli sa posmrtnog odra. Ima slucajeva kada su se probudili iz smrtne kome u grobnici i uspjeli se nekako sami izvuci ili dozvati nekoga da ih izvuce. A imamo, nazalost, i primjera kada se nadju kosturi koji su isprevrtani, a lijes je sa unutrasnje strane neobicno pomjeran... pa se zakljuci da se ta osoba pokusavala s unutrasnje strane sama osloboditi, ali neuspjesno... Takvih slucajeva ima.

 

[Fazlija]

spisi gnoze ne predstavljaju relevantan izvor za crkvenu teologiju - ni po sadržaju ni po strukturi teksta.

Naravno da ne predstavljaju vama koji prihvacate neko od tumacenja, koja su nastala u okviru katolicke, pravoslavne ili neke od protestantskih teologija. Ali postojale su krscanske crkve, sa svojim ucenjima, tumacenjima (teologijom), organizacijom, svecenstvom, vjernicima itd. koje su imale potpuno drugacije teolosko tumacenje istog vjerovanja.



Nama povijesno, kulturoloski i geografski je najbliza Crkva bosanska. Po svemu sto danas znamo o njima, oni su bili klasicna gnosticka crkva. Njima kriz nije znacio nista, jer je za njih teologija uskrsnuca u tvarnom tijelu bila besmislena. Ne postoji niti jedan arheoloski nalaz kriza koji je napravila Crkva bosanska. Oni nisu radili ni crkve, nego su se okupljali po "hizama". Bilo sto materijalno napravljeno u ovom svijetu su smatrali besmislenim. Duhovni cilj gnostika je bio otici iz svijeta tvari, napustiti svijet i vratiti se u Pleromu, a ne uskrsnuti opet u tijelu koje je zatvor za dusu ili graditi zdanja u svijetu tvari koja je prolazna i propadljiva.



Dakle, postojale su crkve kojima vase tumacenje Isusovog nauka, vasa teologija nije bila relevantna, ni po sadrzaju, ni po strukturi tekstova koje slijedite. Mozda su oni imali neke svoje spise koje su slijedili itd.

 

[Maki]

No sve te zajednice nemaju kontinuitet i zasnivaju se na navodnim tajnim znanjima koje je Hristos prenio odabranima. To je jako spekulativan osnov za građenje teologije.

 

[Fazlija]

No sve te zajednice nemaju kontinuitet

Nemaju kontinuitet jer su ih pobili. Lako je tako ne imati kontinuitet, kada protivnicima zabranis okupljanje i javno djelovanje, izdavanje i rasparcavanje knjiga, odagnas ih u ilegalu, a one koje uhvatis jednostavno pobijes.

i zasnivaju se na navodnim tajnim znanjima koje je Hristos prenio odabranima. To je jako spekulativan osnov za građenje teologije.

Pa i vasa teologija Hristove nauke se isto zasniva na odredjenom tumacenju koja su dali vasi teolozi. Isto tako su i oni imali neke svoje teologe, koji su gradili njihovo tumacenje ucenja istog tog Hrista.



Nije posve tocno da su sva gnosticka evandjelja smatrana tajnima. Neka od njih se smatraju samo dubljim (ili drugacijim) tumacenjem istog Isusovog ucenja koje i vi slijedite. To je posve isti trend koji je vidljiv i u Indiji kod tumacenja Veda. Postoji Purvamimamsa, skola koju slijedi ortodoksni brahmanski kler (naglasak na vedskom zrtvenom obredu), a postoji i Uttaramiamsa ili Vedanta, koju slijede isto brahmani, ali oni koji te iste Vede tumace na mistican i transcedentalan nacin (naglasak na samospoznaji)... da sada ne zalazimo u dublje tumacenje.



U Indiji jednostavno sljedbenicima Purvamimamse nije palo na pamet da uz pomoc vladara pobiju sljedbenike Uttaramimase, nista vise. Isti brahmani, isti sljedbenici Veda, samo razlicite skole, razlicita tumacenje koja zive vise manje skladno (ne bez prepirki, ne bez svadja) jedni pored drugih.



Naravno, to inzistiranje na "tajnovitosti" je vidljivo kod svih ezotericnih skola. I u Indiji sljedbenici Upanisada tvrde da je njihovo ucenje samo za odabrane, samo za dostojne, da je ono vise i dublje te da ovi "obicni" vjernici i kler slijede vedske obrede jer nista bolje i dublje ne mogu niti razumjeti. Ide se cak dotle da se teologiju i ucenje Purvamimamse naziva neznanjem i obmanom (posve isto kao sto su gnostici nazivali ucenja rane crkve neznanjem... prije nego li ih je ta rana crkva pobila). Ali sve je to marketing ezotericnih skola. Ne treba to doslovno prihvacati.



Cinjenica jeste da je i na zapadu postojalo drugacije tumacenje krscanstva, ali je ono fizicki unisteno. U Indiji su te skole jednostavno nastavile djelovati usporedno, nista vise. Zato je danasnji hinduizam toliko razlicit i razgranat da zapadnog covjeka cesto zbunjuje.



U osnovi katolicka, pravoslavna i protestantska teologija je vrlo slicne. Sve su to varijacije na istu temu. Sve su to nastavci rane krscanske crkve u kojima je preovladalo ortodoksno tumacenje Isusovog nauka, dok je gnosticizam jednostavno pobijen, zabranjen, rastjeran.

 

[Maki]

Vrhunac gnosticizma je u 2. vijeku kada Sv. Oci poput sv. Irineja Lionskog pišu protiv gnostika. U 2. vijeku su svi hrišćani bili proganjani i nema šanse da je Crkva mogla proganjati i ubijati jeretike kada nije imala nikakvu moć.

 

[CharisWhispers]

Naravno da ne predstavljaju vama koji prihvacate neko od tumacenja, koja su nastala u okviru katolicke, pravoslavne ili neke od protestantskih teologija. Ali postojale su krscanske crkve, sa svojim ucenjima, tumacenjima (teologijom), organizacijom, svecenstvom, vjernicima itd. koje su imale potpuno drugacije teolosko tumacenje istog vjerovanja.

Da, postojali su, ali zato se i radi evaluacija svega. To nije nešto o čemu treba razmišljati tako da iskazujemo prednost nekomu zbog naše pripadnosti, simpatija, već na osnovu činjenica...

Nama povijesno, kulturoloski i geografski je najbliza Crkva bosanska. Po svemu sto danas znamo o njima, oni su bili klasicna gnosticka crkva. Njima kriz nije znacio nista, jer je za njih teologija uskrsnuca u tvarnom tijelu bila besmislena. Ne postoji niti jedan arheoloski nalaz kriza koji je napravila Crkva bosanska. Oni nisu radili ni crkve, nego su se okupljali po "hizama". Bilo sto materijalno napravljeno u ovom svijetu su smatrali besmislenim. Duhovni cilj gnostika je bio otici iz svijeta tvari, napustiti svijet i vratiti se u Pleromu, a ne uskrsnuti opet u tijelu koje je zatvor za dusu ili graditi zdanja u svijetu tvari koja je prolazna i propadljiva.

Školski primjer usiljene gordosti. Kroz povijest čovječanstva uvijek je bilo takvih koji su nadodavali kojekakve "slojeve pobožnosti" na ono što je zdravo i od Boga, a samo da zadrže kontrolu u onom što rade, umjesto da se oslone na Boga.
Krist recimo uskrsne u tijelu, pokaže kako će to jednog dana izgledati, a oni to obesmisle, jer njihova gordost to ne može podnijeti. Tako i farizeji, umjesto da su razumjeli suštinu zakona, oni krenuli nadodavati čitav niz svojih pravila...
I naravno, da su takvi pogledi imalo usklađeni s Biblijom, sigurno se ne bi tvrdilo kako će ta uskrsla tijela biti propadljiva... dakle, očito da su van Pisma crpili svoju inspiraciju. Stoga nije ni čudo što su crkveni oci odbacili takva učenja i ne treba ih nimalo kriviti zbog toga...

Dakle, postojale su crkve kojima vase tumacenje Isusovog nauka, vasa teologija nije bila relevantna, ni po sadrzaju, ni po strukturi tekstova koje slijedite. Mozda su oni imali neke svoje spise koje su slijedili itd.

Naravno da su postojali, to nije sporno. Da, imali su pseudoepigrafe i svoja viđenja...

 

[Fazlija]

Vrhunac gnosticizma je u 2. vijeku kada Sv. Oci poput sv. Irineja Lionskog pišu protiv gnostika. U 2. vijeku su svi hrišćani bili proganjani i nema šanse da je Crkva mogla proganjati i ubijati jeretike kada nije imala nikakvu moć.

Maki, je l' vas tamo po tim bogoslovijama skoluju bas za sofizam, ono da se namjerno pravite Tose ili vam to dodje onako spontano?



Pa nije gnosticizam postojao samo u 2. vijeku i to je to. Bio je jednako proganjan od rimskih vlasti kao i ortodoksna skola krscanstva... i to je odgovor na sva pitanja?!



Iz opce historije se zna da je Katolicka crkva vodila krstaske ratove protiv katara u Francuskoj i bogumila u Bosni. Bizantski, bugarski i srpski vladari su pobili gomilu patarena i bogumila. Sjecam se da sam negdje citao prijevod izvornog srpskog srednjovjekovnog dokumenta... mislim da je to bilo u onoj knjizi Bosna od Noela Malcolma, ali nisam sada posve siguran... u kojem Despot Stefan sam pise da kada je dobio u posjede rudnike Srebrenicu i okolna mjesta, da je pobio nekoliko stotina heretika u tom kraju jer nije dopustio sirenje krivovjerja na svojem podrucju.



Ortodoksno tumacenje krscanstva, kakvo danas bastine pravoslavna, katolicka i protestantske crkve (unatoc svim medjusobnim razlikama), fizicki je doslovno pobilo i zatrlo sve pravce ezoterijskih smjerova krscanske teologije. Nikakvim teoloskim raspravama i argumentima, nego ognjem i macem. Ti ljudi su doslovno pobijeni.

 

[Fazlija]

Školski primjer usiljene gordosti. Kroz povijest čovječanstva uvijek je bilo takvih koji su nadodavali kojekakve "slojeve pobožnosti" na ono što je zdravo i od Boga, a samo da zadrže kontrolu u onom što rade, umjesto da se oslone na Boga.

Oni su imali svoje teolosko tumacenje ucenja istog tog Isusa kojega i vi slijedite. To sto vi njihovo tumacenja nazivate gordoscu, a oni su vase tumacenje mozda nazivali neznanjem... to je posve nevazno.



Bitne su cinjenice da se Isusovo ucenje moze razumjeti:



a) drugacije nego sto ga vi tumacite
b) njihova vjerska interpretacija (tumacenje) nije nestala uslijed toga sto su izgubili u raspravi i sto ima je naglo opala popularnost, nego zato sto su ih pripadnici vasih skola misljenja jednostavno - pobili sve do zadnjega.

Krist recimo uskrsne u tijelu, pokaže kako će to jednog dana izgledati, a oni to obesmisle, jer njihova gordost to ne može podnijeti. Tako i farizeji, umjesto da su razumjeli suštinu zakona, oni krenuli nadodavati čitav niz svojih pravila...

Da, ali tko si ti da sudis? To je samo tvoje tumacenje i nista vise. Mozda oni nisu uopce vjerovali u to da je Isus uskrsnuo, to u njihovoj teologiji mozda nije bilo bitno. Mozda su uskrsnuce u tijelu smatrali potpunom besmislicom. Mozda su muslimani od njih preuzeli vjerovanje da je Bog ucinio da se sucima i vojnicima samo ukaze Isus na krizu, a da ga je Bog ustvari uznesao k sebi... tko zna sto su oni vjerovali? To sada nije niti bitno, jer ne raspravljamo jesu li oni bili u pravu ili ste vi u pravu.



Raspravljamo o cinjenici da su drugacija tumacenja (razumijevanja) Isusovog ucenja (pa i fenomena uskrsnuca) moguca, i nista vise od toga.



Iz Kristovog ucenja je moguce izvuci dosljedno teolosko tumacenje, cak i ako se ne vjeruje u njegovo uskrsnuce (sto je sigurno zastupao barem jedan dio gnostika) ili ako se vjeruje da nije niti umro na krizu, nego da je izveo neki igrokaz za Rimljane, Farizeje i opcu javnost.

 

[CharisWhispers]

Oni su imali svoje teolosko tumacenje ucenja istog tog Isusa kojega i vi slijedite. To sto vi njihovo tumacenja nazivate gordoscu, a oni su vase tumacenje mozda nazivali neznanjem... to je posve nevazno.

Prvo, govorimo o gnozama koje su navodne objave, a onda tek idu tumačenja...
Ako su objave lažne, a gnoze ne ulijevaju neko povjerenje, onda su sva tumačenja suvišna...

Bitne su cinjenice da se Isusovo ucenje moze razumjeti:



a) drugacije nego sto ga vi tumacite

Pa svatko može proizvoditi svoja tumačenja, samo što nisu sva utemeljena...

b) njihova vjerska interpretacija (tumacenje) nije nestala uslijed toga sto su izgubili u raspravi i sto ima je naglo opala popularnost, nego zato sto su ih pripadnici vasih skola misljenja jednostavno - pobili sve do zadnjega.

Nikoga nisu pobili pripadnici škole mišljenja...
Još za vrijeme prve Crkve pojavila su se pogubna učenja, a taj period gnostičkih spisa uglavnom je trajao do 250. g.n.e. tada sigurno nisu imali mogućnost da se nasilnim putem obračunavaju s takvim neistomišljenicima...
Drugo, RKC i njeno obračunavanje kroz povijest nema veze s nama i to je dio njene odgovornosti. Također, pogreške te vjerske institucije treba razdvajati od zadanih pitanja u raspravi, osim ako nije neophodno da se nešto na osnovu toga razjasni. No u ovom slučaju, meni to izgleda kao straw man....

Da, ali tko si ti da sudis? To je samo tvoje tumacenje i nista vise. Mozda oni nisu uopce vjerovali u to da je Isus uskrsnuo, to u njihovoj teologiji mozda nije bilo bitno. Mozda su uskrsnuce u tijelu smatrali potpunom besmislicom. Mozda su muslimani od njih preuzeli vjerovanje da je Bog ucinio da se sucima i vojnicima samo ukaze Isus na krizu, a da ga je Bog ustvari uznesao k sebi... tko zna sto su oni vjerovali? To sada nije niti bitno, jer ne raspravljamo jesu li oni bili u pravu ili ste vi u pravu.

Netko tko ima pravo na vlastito mišljenje, baš kao i ti na svoje. I vjera nam ne brani na pravedno suđenje stvari, naučavanja ili ponašanja, već onaj domen koji je vidljiv jedino Bogu, a to je savjest pojedinca i njegov osobni odnos s Bogom. Ako čitaš barem Novi zavjet, vidiš dosta kritika koje su uputili Isusovi učenici, a i On sam u govoru, no, to ionako nije tema, pa da ne dužim...



Nema moje tumačenje, za početak govorimo o nečemu što je legitimno i nečem što nije.
Dakle, imamo evanđelja koja su pouzdana i s druge strane gnoze koje nisu pouzdane... da bi uopće uzimao u razmatranje perspektive tih koji se bave takvim objavama, moram se uvjeriti da govorimo o nekim autoritativnim izvorima...



A to dalje u nastavku što si napisao, vjerujem da ništa od toga njima nije bitno i to ništa ne sporim. Ono što govorim je da takvi pogledi nemaju nikakve veze s ostalim spisima iz Nz, a još manje sa Sz.

Raspravljamo o cinjenici da su drugacija tumacenja (razumijevanja) Isusovog ucenja (pa i fenomena uskrsnuca) moguca, i nista vise od toga.

Pa to nitko ne spori da su svakakva tumačenja moguća, što smo već ranije i vidjeli, samo što ih ne prihvaćamo kao legitimna...

Iz Kristovog ucenja je moguce izvuci dosljedno teolosko tumacenje, cak i ako se ne vjeruje u njegovo uskrsnuce (sto je sigurno zastupao barem jedan dio gnostika) ili ako se vjeruje da nije niti umro na krizu, nego da je izveo neki igrokaz za Rimljane, Farizeje i opcu javnost.

Poznata mi ta praksa, završi tako da si ljudi birkaju ono što im se sviđa iz Nz, odnosno sve što odgovara, a ostalo a priori ignoriraju i krenu dovoditi u sumnju... ali zato onaj manji dio koji im odgovara, proglase objektivnim i dostatnim za razvoj učenja...

 

[Maki]

Maki, je l' vas tamo po tim bogoslovijama skoluju bas za sofizam, ono da se namjerno pravite Tose ili vam to dodje onako spontano?



Pa nije gnosticizam postojao samo u 2. vijeku i to je to. Bio je jednako proganjan od rimskih vlasti kao i ortodoksna skola krscanstva... i to je odgovor na sva pitanja?!

Nije postojao samo u 2. vijeku ali tad mu je bio vrhunac. Ti praviš narativ da su gnostici izbrisani ubijanjima a zapravo je vjerovatnije da oni nikad nisu ni bili isuviše brojni i da su do 4. vijeka izgubili dosta svoje brojnosti.

Iz opce historije se zna da je Katolicka crkva vodila krstaske ratove protiv katara u Francuskoj i bogumila u Bosni. Bizantski, bugarski i srpski vladari su pobili gomilu patarena i bogumila. Sjecam se da sam negdje citao prijevod izvornog srpskog srednjovjekovnog dokumenta... mislim da je to bilo u onoj knjizi Bosna od Noela Malcolma, ali nisam sada posve siguran... u kojem Despot Stefan sam pise da kada je dobio u posjede rudnike Srebrenicu i okolna mjesta, da je pobio nekoliko stotina heretika u tom kraju jer nije dopustio sirenje krivovjerja na svojem podrucju.

Noel Malcolm inače nije pouzdan ali u ovom slučaju je u pravu. Bogumili jesu bili proganjani ali to je daleko od vrhunca gnostičkog učenja. A Crkvu bosansku su na kraju dokrajčili rimomatolički kraljevi Stefan Tomaš i Stefan Tomašević.