Otkrivenje/Apokalipsa

[Fazlija]

Meni se cini da je biblijska knjiga Otkrovenja proizvod nekog krscanskog pisca, vjerovatno mistika, koji je svoje vizije jednostavno pripisao Bozanskoj objavi i Ivanovom autorstvu... sto one nisu bile, niti jedno od toga. Niti je sadrzaj Bozanska objava, niti je autor apostol Ivan.



1) Mislim da je danas naucno vec prilicno utemeljeno da knjiga nije djelo ono apostola Ivana koji je bio Isusov izravni ucenik. Ivan i ostali apostoli su bili neuki, cesto nepismeni, ljudi iz najnizeg drustvenog sloja jevrejskog naroda. Govorili su herbrejski i aramejski, a ne grcki. Ivan sigurno nije mogao napisati tu knjigu na grckom. U antici i srednjem vijeku je bilo vrlo uobicajeno knjige pripisivati nekom mnogo uglednijem piscu, nego potpisati samoga sebe. Posebno ako je pravi pisac bio nepoznat i neugledan.



2) Mogli bi smo reci da je apostol Ivan imao vizije, a onda ih ispricao nekom ucenom Grku koji ih je zapisao. No, to nam otvara drugi i veci problem. Naime, ucenja koja su iznesena u Otkrovenju nisu posve ista kao ona koja je propovijedao sam Isus. I doista, u knjigama Novog zavjeta je primjetan odredjeni otklon od ucenja koje je ucio Isus (u djelima Pavla i drugih autora poput navodnog Ivana od Otkrovenja). Postavlja se pitanje zasto bi Bog ili Isus to ucinili? Zasto nije takva ucenja iznio sam Isus, kada je vec djelovao medju ljudima tek koju godinu ranije? Zasto mu je trebalo "slati" pojasnjenja, ispravke i dopune preko naknadnih autora kao sto su Pavle, navodni Ivan i sl.



Ovime ne zelim reci da je pisac Otkrovenja (ma tko god to bio) bio zlonamjeran, nego jednostavno da je svoje misticne vizije pripisao Bozjoj objavi i Ivanovom autorstvu. Meni se cini da se ucenja o kraju svijeta koja su naucavali Isus i autor Otkrovenja, doduse vrlo slicna, ali se u isto vrijeme i jasno razlikuju. Nista vise. Slicna jesu, ali nisu dosljedno ista. Postavlja se pitanje zasto su razlicita? Odgovor je jednostavan - pa zato sto je i autor razlicit.

 

[καιnos]

Ko je autor knjige Otkrivenje?



https://www.youtube.com/watch?v=xjvNWCLmjPg

 

[Fazlija]

Meni se cini vrlo razumno tumacenje Barta Ehrmana, koji smatra da je nekih oko 150 godina prije Isusa medju Zidovima doslo do razvoja vjerovanja u skori propast svijet. Isus je samo jedan u nizu ljudi koji su propovijedali skori prestanak svijeta, prije njega sekte poput Nazarena i sl. koji su ostavili knjiznicu svitaka s Mrtvog mora i sl. Naravno, danas znamo da se to ocekivanje nikada nije ispunilo i da svijet nije propao, ali ne cudi da su rani krscani imali takva ocekivanja (nazalost neki ljudi i danas vjeruju u skori smak svijeta).



Ovdje dajem samo jedan kratak video s Ehrmanovog YT kanala, ali koga zanima moze na njegovom kanalu preslusati dosta dobrih predavanja na tu i druge teme vezane za krscanstvo.



https://www.youtube.com/watch?v=sE2oaGa2fJU

 

[SIONSKI]

Otkrivenja se čita kao starozavetna knjiga



Knjiga Otkrivenja se čita kao starozavetna knjiga – i to s dobrim razlogom. Većina njenih simbola i slika nalazi se u prorocima. Pronicljivom čitaocu bi trebalo biti jasno da Isusove poruke skupštinama (crkvama) u Otkrivenju 2 i 3 nisu bile Pavlove crkve tj. crkve Tela Hristovog. Jezik koji je Gospod koristio prema njima ne odgovara jeziku ili konceptima koje je Pavle primio i preneo hrišćanskim crkvama. Jovan je pisao ovim sedam jevrejskih skupština da ih ohrabri u nevolji koju su proživljavali (Otkrivenje 1:9). Od sedam gradova koje je Isus spomenuo, samo tri se nalaze na drugim mestima u Bibliji:



Efes (Dela 18:19, 21, 24, 19:1, 17, 26, 35, 20:16, 17; 1 Kor 15:32, 16:8, Ef 1:1, 1 Tim 1:3; 2 Tim. 1:18, 4:12)
Tijatira (Dela 16:14)
Laodikeja (Kol 2:1, 4:13, 15-16; 1 Tim 6:21).



Nemamo informacija o Smirni, Pergamu, Sardu ili Filadelfiji. Događaji iz Otkrivenja ostaju budućnost. Oni koji su pokušali da crkvenu istoriju poklapaju sa porukama tim crkvama (istorici) ili još gore, pokušali su da uklope događaje u vremenski okvir pre 70. godine nove ere (preteristi), zvučnu egzegezu su zamenili fantazijom.



Karakter ovih skupština je jevrejski. U njima nije prisutna nikakva doktrina Crkve (tj. tijela Hristovog). Gospodnja poruka njima je potpuno drugačija od jezika koji je dao Pavlu za Telo Hristovo. Nijedan nagoveštaj evanđelja ili doktrine milosti ne može se naći u Isusovim rečima ovim skupštinama. Isusova poruka je “ko ima uho neka čuje” i Njegova zapovest je da istraje i izdrži. Ništa od ovoga nije prisutno kod Pavla. Upozorenja koja je Isus dao skupštinama odražavaju Njegova upozorenja Dvanaestorici na Maslinskoj gori. U tom obraćanju ih je upozorio da se ne zavaravaju i da izdrže do kraja (Mt 24,4, 11, 24, 13). Veliko iskušenje koje dolazi na Izrael, kao i na ostali svet, tokom vremenskog perioda predviđenog Otkrivenjem, biće prihvatanje lažnog Mesije. Ovo će uključivati obožavanje Antihrista i uzimanje njegovog žiga (Otkrivenje 13:4, 8, 15, 16-17). Isusova poruka sedam skupština se ponavlja u Otkrivenju 13:9. U Otkrivenju 14:9-11, Božji anđeo je upozorio na posledice podvrgavanja iskušenju. Otkrivenje 14:12 opisuje “strpljenje” i “istrajnost” koje je Isus opisao jevrejskim skupštinama u Otkrivenje 2:3, 19, 3:10. U ovom vremenskom periodu spasenje je moguće samo kroz istrajnost (Mt 24,13). Isusove reči o spasenju tokom ovog perioda su najjasnije onoliko koliko reči mogu biti: jedino je izdržanjem do kraja (tj. kraja nečijeg života (mučeništvo)), ili dok se On ne vrati, moguće spasenje.

 

[καιnos]

Čovjek u vrelom ulju



https://www.youtube.com/watch?v=9C_kAra9WQM

 

[mire]

Govorili su herbrejski i aramejski, a ne grcki.

Tesko da su govorili hebrejski. Jevreji su zaboravili svoj maternji jezik u izgnanstvu davno pre Isusovog rodjenja. U vreme Isusa Hrista, jevrejski narod u izraelu je govorio uobicajeno aramejskim, dok su u ostalim delovima u dijaspori govorili pretezno grckim. Zato je i Novi Zavet pisan na tom jeziku. I zato nema sanse da se u Novom Zavetu pojavi tetragram YHWH Bozjeg imena, kao sto to npr. uce Jehovini Svedoci.



Hebrejski u doba Isusa, je bio kao nama danas staroslovenski, nerazumljiv obicnom narodu. Jedino su svestenici u hramu i sinagogi znali citati hebrejski, pa su se zato svi cudili kada je Isus uzeo knjigu Isaije i citao. Prevodio im je tekst sa hebresjkog na aramejski kojim su oni govorili, pa su pitali "kako ovaj zna pisma a nije se ucio"



Danasnji Jevreji su ponovo naucili jevrejski, kada se Izrael formirao kao drzava, zato ga i znaju, ali to nije isti hebrejski koji se govorio u doba Mojsija..

Ivan sigurno nije mogao napisati tu knjigu na grckom

Mogao je, jer su jevreji onog doba znali grcki, posebno oni u dijaspori. Grcki je njima bio kao nama danas engleski. A aramejski im je bio maternji. Medjutim nisu pisali na aramejskom, jer se njihova sluzba zasnivala na prozeletizmu. Odustali su od jevreja jer su oni Hrista odbacili i okrenuli se ka neznaboscima, zato su svi tekstovi koje danas imamo pisani na grckom. Ja verujem da su to autenticni spisi.



Ne treba iskljuciti ni nadahnuce, jer u Delima Apostolskim pise da je Bog apostole obdario jezicima, kako bi mogli propovedati raznim narodima..

Meni se cini vrlo razumno tumacenje Barta

Mislim da Bart Erman vecinom prica neistine, slusao sam ga davno i brzo sam odustao kada sam primetio greske..

 

[Fazlija]

Mogao je, jer su jevreji onog doba znali grcki, posebno oni u dijaspori. Grcki je njima bio kao nama danas engleski. A aramejski im je bio maternji. Medjutim nisu pisali na aramejskom, jer se njihova sluzba zasnivala na prozeletizmu. Odustali su od jevreja jer su oni Hrista odbacili i okrenuli se ka neznaboscima, zato su svi tekstovi koje danas imamo pisani na grckom. Ja verujem da su to autenticni spisi.

Znali su samo uceni Jevreji poput Pavla, ali Isusovi izravni ucenici nisu bili iz tih slojeva. Oni su bili neuki ribari, zanatlije, seljaci. Nije primjerena usporedba s danasnjim engleskim, jer engleski puno ljudi barem natuca. U antici je 99% ljudi bilo potpuno nepismeno i nisu govorili niti jedan strani jezik.

 

[Maki]

Meni se cini vrlo razumno tumacenje Barta Ehrmana, koji smatra da je nekih oko 150 godina prije Isusa medju Zidovima doslo do razvoja vjerovanja u skori propast svijet. Isus je samo jedan u nizu ljudi koji su propovijedali skori prestanak svijeta, prije njega sekte poput Nazarena i sl. koji su ostavili knjiznicu svitaka s Mrtvog mora i sl. Naravno, danas znamo da se to ocekivanje nikada nije ispunilo i da svijet nije propao, ali ne cudi da su rani krscani imali takva ocekivanja (nazalost neki ljudi i danas vjeruju u skori smak svijeta)

Bart Ehrman je previše skeptičan prema svemu hrišćanskom. Da, može se reći da su rani hrišćani očekivali kraj svijeta jer su poštovali Hristovu zapovijest da nije na njima da znaju tačan dan ali da očekuju jer taj dan može doći kao lopov u noći (parafraziram). Za očekivati je da će rani hrišćanski pisci zaista i prikazati ovakvo razmišljanje.



Što se tiče Knjige Otkrivenja ona zaista jeste bila kontroverzna zbog izazivanja jeresi poput montanizma i hilijazma ali je eventualno široko prihvaćena na Zapadu zbog tumačenja od strane Viktorijana Petavskog koje je je kasnije preradio blaženi Jeronim a na Istoku zbog tumačenja sv. Andreja Kesarijskog koje je prevedeno i na srpski jezik i dostupno je. Naravno i prije toga je Otkrivenje bilo smatrano dijelom Pisma npr. Atanasije Aleksandrijski nabraja kao knjigu Novog zavjeta u svom vaskršnjem pismu iz 367. ali su ova kasnija tumačenja otklonila sve sumnje.

 

[Lovac Istine]

Stari Hrišćani nisu znali šta ih očekuje. A realno su sve generacije Hrišćana očekivale kraj kada bi došlo do ratova i teških vremena.
Mi danas imamo gomilu dokaza da je otkrivenje bilo veoma precizno.
Mi sad možemo da kažemo da se sve osim apokalipse dogodilo.
Ovo vreme liči na apokaliptično, jer su ljudi dotakli dno. Jer će za trideset godina homoseksualci, transeksualci i ostali, činiti većinu populacije. To ne izgleda dobro.
Što ne znači da će doći kraj , jer niko od nas ne može znati kada će doći.

 

[Fazlija]

Bart Ehrman je previše skeptičan prema svemu hrišćanskom.

Meni je vrlo drag autor, jer nepristrano i naucno pristupa temi krscanstva i demistificira razlicita vjerovanja koja su tokom stoljeca razvili krscanski pisci. Cini mi se da je utemeljena njegova ocjena da je Isus bio, svakako najpoznatiji, ali ipak samo jedan u nizu najavljivaca vrlo skore apokalipse (jos za vrijeme pokoljenja koje je tada zivjelo). Takodjer, cini mi se sasvim neupitnom i cinjenica da se ta apokalipsa ustvari nikada nije dogodila i malo je vjerovatno da ce se ikada dogodili.



A jos je manje mi se cini vjerovatno da je Isus ljudima onog vremena govorio sta ce se desiti 2.000 godina nakon njih. Sigurno nije, jer je govorio njima sto ce se desiti jos za njihovog zivota. Njih je pozivao da se pripreme za skori dolazak Kraljevstva bozjeg... ili kako li se vec to kaze.



Tako da kad danas vidim da se dobrodusni, dobronamjerni, ali naivni ljudi ozbiljno bave biblijskim prorcanstvima... osjecam iskreno sazaljenje. To su bila prorocanstva za ljude onog doba, koja se uz sve to jos nisu niti ispunila. Sigurno to nisu bila prorocanstva za ljude koji ce zivjeti 2.000 godina nakon onog vremena. Zar je Bog poludio pa propovijedao 2.000 godina ranije nego sto ce zivjeti ljudi na koje se to odnosi? Mozemo samo zamisliti polu-pismenu sredinu rimske Galileje u kojoj neki prorok propovijeda nepismenim ribarima, seljacima, trgovcima, bludnicama... i to jos o stvarima koje ce se desiti tek 2.000 godina nakon njihovog zivota?! Mislim, tko je tu lud?! Ako ce se ta prorostva obistiniti u nasem vremenu, zasto Isus nije dosao sada?! Zasto uopce njima govori o necemu sto ce se navodno desiti tek za 2.000 godina?!



Vjerovati da je Bog nesto prorekao 2.000 godina prije vremena je jednako tako suludo, kao i traziti smisao u tim starim i nikada ispunjenim prorocanstvima. Koliko tisuca godina treba proci? Hoce li ljudi i za 4.000 godina jos uvijek cekati da se to obistini i vjerovati da je Isus galilejskim nepismenim ribarima i zanatlijama navjestavao dogadjaje koji se imaju ispuniti tek za 6.000 godina?!

 

[Lovac Istine]

Biblija je bila jasna po tom pitanju. Opisana je zver koja će imati vlast 1260. godina, što se i dogodilo.
Što nam ipak opisuje dosta dug vremenski period do Hristovog dolaska.
Kasnije ću malo detaljnije o tome.

 

[Fazlija]

Opisana je zver koja će imati vlast 1260. godina, što se i dogodilo.

Moram da priznam da ja to nigdje nisam vidio u Bibliji. Mozda sam povrsno citao. Ali cak i da je i to tocno, pa onda je smak svijeta vec trebao biti koncem 14. vijeka?! Naime, 33 godine Isusovog zivota + 1260 godina vlasti te zvijeri... 1293. smak svijeta. Ali nista...

 

[Lovac Istine]

Moram da priznam da ja to nigdje nisam vidio u Bibliji. Mozda sam povrsno citao. Ali cak i da je i to tocno, pa onda je smak svijeta vec trebao biti koncem 14. vijeka?! Naime, 33 godine Isusovog zivota + 1260 godina vlasti te zvijeri... 1293. smak svijeta. Ali nista...

Opet ne razumeš. Ta zver je gonila Božju crkvu od 538 do 1798.
Isto tako je rečeno da će nakon toga biti ranjena, ali da će nakon nekog vremena povratiti moć.



Takodje je i Amerika predvidjena kao velika sila i kao druga zver.



Potrudiću se kasnije da iznesem sve detalje.
Takodje je i knjiga proroka Danila bila jako precizna. To je otkrivenje iz starog zaveta.

 

[SIONSKI]

Moram da priznam da ja to nigdje nisam vidio u Bibliji

Pa i ne možeš videti kad nema, postoji samo 1260 DANA a to je 3,5 godine kad Izrael bude u sakriven u pustinji.



Otkrivenje 12:6



"A Žena pobježe u pustinju gdje joj Bog pripravi sklonište da se ondje hrani hiljadu dvjesta i šezdeset dana."



Kao što smo rekli to je proročka knjiga koja se bavi poslednjom Danilovom sedmicom tj Mukama Jakovljevim odnosno Nevoljama za Izrael pre nego što Isus dodje da uspostavi svoje carstvo.

 

[Fazlija]

Ta zver je gonila Božju crkvu od 538 do 1798.
Isto tako je rečeno da će nakon toga biti ranjena, ali da će nakon nekog vremena povratiti moć.

Uh... pa hoce li se to vec jednom desiti ili nece?! Prvo je ganja preko 1.000 godina, onda je ranjava, onda se ona oporavlja 250 godina... pa sta je to, kakva su to prorocanstva?!



Nije li jednostavnije zakljuciti da nista od toga?!

Takodje je i Amerika predvidjena kao velika sila i kao druga zver.

Ne sjecam se Amerike u Bibliji, ali ima doduse u Knjizi Mormona, tamo se nesto takvo spominje...

 

[Lovac Istine]

Uh... pa hoce li se to vec jednom desiti ili nece?! Prvo je ganja preko 1.000 godina, onda je ranjava, onda se ona oporavlja 250 godina... pa sta je to, kakva su to prorocanstva?!



Nije li jednostavnije zakljuciti da nista od toga?!







Ne sjecam se Amerike u Bibliji, ali ima doduse u Knjizi Mormona, tamo se nesto takvo spominje...

Danilova knjiga i Otkrivenje su proročke knjige.
Nisam jedini koji je baš zbog tih knjiga i tačnih proročanstava počeo doslovno da verujem u Boga.



Tvoja je stvar što ne veruješ.



Ja bih napisao detalje o otkrivenju, ali ne želim iz poštovanja prema drugim članovima, jer smatram da to nije njihova krivica.

 

[Fazlija]

Ja bih napisao detalje o otkrivenju, ali ne želim iz poštovanja prema drugim članovima, jer smatram da to nije njihova krivica.

Slobodno pisi, ovo je tema bas za tu namjenu. Necu vam se vise petljati. Slobodno se vi nadglasavajte oko toga hoce li, nece li, kada li ce, zna li se sta, ne zna li se...



Ja sam rekao sto o tome mislim. Nista od toga.

 

[Maki]

Eh hajde Lovče Istine šta se desilo 538 godine?

 

[Lovac Istine]

Eh hajde Lovče Istine šta se desilo 538 godine?

Četvrta zver se u drugoj polovini petog veka deli na 10 rogova, nastaje mali rog kao vodja. Mali rog uništava tri roga, poslednji je bio uništen 538.



Sve je počelo 533. Pišem samo i šiframa i ne obazirem se na falsifikovanu istoriju.



Božja crkva je bila prognana od Justinijana koji je dozvolio jednom verskom vodji da ubija jeretike.



Možemo sad da raspravljamo, ali ja ne želim. Neko veruje u teoriju evolucije, za nekog je besmislena, neko veruje istoriji zvanične crkva, neko baš i ne.



Sretno ekumenskom pokretu u budućnosti.



Mislim da je Biblija bila sasvim jasna u otkrivenjima, kako Danilović, tako i Jovanovom.



Završio sam sa ovom temom.