Subota vs. Nedjelja

[Lovac Istine]

Izvinjavam se ako su mi neki tekstovi nejasni.
Tastatura mi sama promeni neke reči.

 

[Makarios]

Pravoslavnoj. Jer je jedino Pravoslavna Crkva sačuvala punoću vjere.

Izvini sto sam ti postavio glupo pitanje, jer sam znao odgovor. Bilo bi interesantno cuti katolicku stranu.

 

[Makarios]

Pazi to su izvori svega 60-70 godina nakon Hrista i apostolskog doba. Nemoguće je da su u tako kratkom vremenu baš tako daleko skrenuli na stranputicu.

Pa to je dosta diskutabilno. Na primer, apostol Pavle kaze da se vec radi "tajna bezakonja" i da se samo ceka da se ukloni onaj koji zadrzava, sto je ocito apostol Pavle. Drugim recima, sta god da je ta tajna bezakonja bila, to je vec bilo tu i samo se cekalo da Palve ode i da se ta tajna bezakonja rasiri medju hriscane,



Isto tako nam apostol Jovan koji je ziveo do kraja 1. veka, pise u poslanicama da postoje antihristi. Svakako ne misli na pagane ili na Nerona jer mi se cini da on govori o jeresima medju hriscanima.



Tako, da istorijski, moze da se dokaze da nije sve bilo cisto i bistro medju hriscanima ni krajem prvog veka.

Najveći problem svih tvrdnji novoosnovanih hrišćanskih grupa jeste taj što nema podataka da su rani hrišćani vjerovali u to što oni vjeruju. Zato se mora pribjegvati kreativnim tumačenjima Pisma van svakog razuma i van svakog predanja. Da se opravda ono što se ne može opravdati. Oni bi radije vjerovali svojim tumačenjima Pisma ili tumačenjima koje su pročitali na raznoraznim kucima interneta nego učenicima samih apostola koji su sa apostolima živjeli i od njih učili. Pa imaš sv. Ignjatija Bogonosca koji je učio od sv. ap. Jovana Bogoslova i otvoreno napisao da hrišćani ne drže subotu već nedelju. Ali eto svetitelj nije izgleda mogao shvatiti svog učitelja ali su ga shvatili ljudi koji žive 2000 godina kasnije.

Dosta sam citao o pitanju subote i istorije, i bez da budem naklonjen jednoj ili drugoj strani, ubedjen sam da istorijski, ne moze da se pobije prisustvo svetkovanja subote medju hriscanima. Uvek je bilo onih koji su je svetkovali, a na to pokazuju i ukazi, dekreti ili kako god ih zvali, iz tradicionalnih crkava, protiv onih koji su svetkovali subotu.



Moj nepristrasni zakljucak je da je uvek bilo svetkovatelja subote u istoriji, i taj istorisjki dokaz protiv svetkovanja subote je tesko odrzati. Naravno, to je bila manjina, sa pravom ili sa krivom proglasena jereticima, ali i to je neki istorijski dokaz u prilog svetkovanja subote za one koji veruju u to ako se trazi istorijski argumenat.

 

[Lovac Istine]

Neko ko drži dane koje su držali Hrist i Apostoli se ne može nazvati jeretikom.
Može zbog nekih drugih verovanja, ali ne i zbog dana gospodnjeg.
Isus nije ukinuo taj dan ni nakon vaksrenja. Ali ok, samo neka se nastavi sa hulom na sedmi dan.

 

[Maki]

Pa to je dosta diskutabilno. Na primer, apostol Pavle kaze da se vec radi "tajna bezakonja" i da se samo ceka da se ukloni onaj koji zadrzava, sto je ocito apostol Pavle. Drugim recima, sta god da je ta tajna bezakonja bila, to je vec bilo tu i samo se cekalo da Palve ode i da se ta tajna bezakonja rasiri medju hriscane,

Ali ovdje govorimo o direktnim učenicima apostola. Da, jeretika je uvijek bilo ali su i prepoznati kao jeretici i osuđeni.

Dosta sam citao o pitanju subote i istorije, i bez da budem naklonjen jednoj ili drugoj strani, ubedjen sam da istorijski, ne moze da se pobije prisustvo svetkovanja subote medju hriscanima. Uvek je bilo onih koji su je svetkovali, a na to pokazuju i ukazi, dekreti ili kako god ih zvali, iz tradicionalnih crkava, protiv onih koji su svetkovali subotu.



Moj nepristrasni zakljucak je da je uvek bilo svetkovatelja subote u istoriji, i taj istorisjki dokaz protiv svetkovanja subote je tesko odrzati. Naravno, to je bila manjina, sa pravom ili sa krivom proglasena jereticima, ali i to je neki istorijski dokaz u prilog svetkovanja subote za one koji veruju u to ako se trazi istorijski argumenat.

No pitanje je kakvog svetkovanja? Kao što sam već navodio u temi zaista imamo dokaze da su se rani hrišćani okupljali subotom (ali i nedeljom) i pričešćivali što nije sporna praksa. Isto tako bilo je i judeohrišćana koji su idalje htjeli da slijedimo Mojsijev Zakon kao Jevreji ali oni su već u samom Novom zavjetu osuđeni. Ti su zaista svetkovali subotu ali farisejski što svakako ne ide uz Hristovu nauku.

 

[Fazlija]

Tastatura mi sama promeni neke reči.

Da je nije opsjelo sta?!

 

[Lovac Istine]

Da je nije opsjelo sta?!

Jeste. Jedan kreten koji ne želi to da isključie= ja.
Na forum ulazimo samo preko mobilnog.

 

[robivek]

No pitanje je kakvog svetkovanja?

Ne postoji drugo SVETKOVANJE subote osim onog iz 4-te Bozje zapovesti...sve sto je manje od toga NIJE SVETKOVANJE !!!

Kao što sam već navodio u temi zaista imamo dokaze da su se rani hrišćani okupljali subotom (ali i nedeljom) i pričešćivali što nije sporna praksa.

Jos jednom - okupljanje nema nikakve dodirne tacke sa SVETOVANJEM subote !!!

Isto tako bilo je i judeohrišćana koji su idalje htjeli da slijedimo Mojsijev Zakon kao Jevreji ali oni su već u samom Novom zavjetu osuđeni. Ti su zaista svetkovali subotu ali farisejski što svakako ne ide uz Hristovu nauku.

I jos jednom - NE POSTOJI DRUGO SVETKOVANJE SUBOTE osim onog iz Pisma...!!!
Fariseji su se samo uzdrzavali od posla ali su na 4-tu zapoest dodavali neka svoja ogranicenja s kojima su samo rusili koncept Bozjih pravila data u pomenutu zapovest sto je Isus direktno osudio !!!

 

[Maki]

Znači opet se vraćamo na to da nemamo istorijskih izvora da su rani hrišćani tako svetkovali subotu. Sem judeohrišćana koji su pak slijedili Zakon. I to cijeli Zakon uključujući i obrezanje.

 

[CharisWhispers]

Ali ništa nam u NZ ne vrišti da je svetkovanje subote od krucijalnog značaja za hrišćansku zajednicu. Sv. ap. Pavle se u svojim poslanicama dosta puta doticao Mojsijevog Zakona pa nikad nije istaknuo subotu kao nešto što se mora mora mora poštovati i nipošto se ne smije izgubiti iz vida a svakako je to mogao učiniti.

Nema potrebe da "vrišti" "subota", "subota", jer se ne spašavamo držanjem, već vjerom u Krista.
Ništa ne "vrišti" u smislu nedjelje, pa opet joj dajete na značaju. Evo što je rekao apostol Pavao:
Heb 4:9 - Dakle: preostaje neki subotni počinak narodu Božjemu!

No ipak sv. apostol ističe taj prvi dan nedelje. Ne vidim zašto ne bismo mogli ovaj stih povezati sa gore navedenih stihom iz Djela apostolskih koji govori da su se hrišćani okupljali u prvi dan nedelje.

Spomenuti određeni dan u određenom kontekstu ne znači isticati ga. Kao što sam u prethodnom komentaru naveo, ti susreti nisu bili pokazatelj važnosti nedjelje...

Moramo uzeti u obzir kontekst ovih stihova. Pavle je išao propovijedati Jevrejima u sinagogama. Logično je da je otišao subotom kad su se Jevreji okupljali i kad ih je bilo najviše. Npr. kad bih ja išao propovijedati muslimanima otišao bih u njihove džamije u petak kad je džuma. Iz ovih stihova se stoga ne može izvući bilo kakav dublji zaključak.

Svakako je apostol Pavao koristio te prigode za evangelizaciju, ali on je držao subotu i tako redovno odlazio u sinagoge subotom...

 

[Maki]

Taj "subotni počinak" nikako ne može značiti svetkovanje subote pošto se tu očito radi o nečemu u budućnosti a svetkovanje subote je ustanovljeno prije više hiljada godina. Znači da se tu nagovještava nešto drugo. Neki istinski počinak.

 

[robivek]

Znači opet se vraćamo na to da nemamo istorijskih izvora da su rani hrišćani tako svetkovali subotu. Sem judeohrišćana koji su pak slijedili Zakon. I to cijeli Zakon uključujući i obrezanje.

...jeli,a odkud trebi uopste formualcija "judeo hriscana",opet neka pravoslavna kovanica kako bi se napravila neka suvisna distinkcija...!??
...nije valjda da ovim zelis reci da hriscani iz jevrejskih redova imali "tezi jaram"pa su trebali drzati VISE NEGO STO JE TO BIO SLUCAJ kod obracenika iz paganstva ?? U smislu sednu recimo braca na rucak i jedni naruce svinjce na raznju dok ovi drugi,iz jevrejskog potekla kazu "aaa ne brate,mi necemo necistu hranu to NAMA Bog brani, mi cemo uzeti jagnjetinu..." !??
...zar si zaboravio onaj NZ-ni koncept JEDNA VERA,JEDNO KRSTENJE...!??

 

[Maki]

Judeohrišćani su bili rana hrišćanska grupa koja se strogo držala Zakona. Subota, obrezanje, hrana.

 

[robivek]

Judeohrišćani su bili rana hrišćanska grupa koja se strogo držala Zakona. Subota, obrezanje, hrana.

Zapravo ucenici,kakvog god porekla bili,nazvani su samo HRISCANI a prvi put su ih tako nazvali pagani.
Evo Bibliskog dokaza:



Dj.11,26:
"...I oni se cijelu godinu sastajaše ondje s crkvom, i učiše mnogi narod; i najprije u Antiohiji nazvaše učenike hrišćanima..."



I ne samo to nego je ocito i Pavle bio hriscanin jer kad je svedocio Agripi ovaj mu reko da mu navodno malo fali pa i on da postane hriscanin...
Na ovo Pavle jasno kaze da bi hteo da i svi ostali postanu KAO STO JE ON,sto ce reci HRISCANIN !!!
Evo Bibliskog dokaza:



Dj.26,28.29:
"...A Agripa reče Pavlu: još malo pa ćeš me nagovoriti da budem hrišćanin.
A Pavle reče: molio bih Boga i za malo i za mnogo da bi ne samo ti nego i svi koji me slušaju danas bili takovi kao i ja što sam, osim okova ovijeh..."

 

[Maki]

Pa nisu to bili učenici.

 

[Makarios]

No pitanje je kakvog svetkovanja? Kao što sam već navodio u temi zaista imamo dokaze da su se rani hrišćani okupljali subotom (ali i nedeljom) i pričešćivali što nije sporna praksa. Isto tako bilo je i judeohrišćana koji su idalje htjeli da slijedimo Mojsijev Zakon kao Jevreji ali oni su već u samom Novom zavjetu osuđeni. Ti su zaista svetkovali subotu ali farisejski što svakako ne ide uz Hristovu nauku.

Potpuno se slazem. Pitanje je ako treba svetkovati subotu, onda je pitanje kako je svetkovati. Ocito da je bilo judaiziranja medju hriscanima, To je vidljivo iz poslanica apsotola Pavla. Cak je u jednom trenutku i Petar poceo da dvolici po pitanju judejskih obicaja, pa ga je Pavle javno ukorio.



Naravno, sada se postavlja pitanje, sta je postovanje subote, a da ne bude judaiziranje.



Netreba zaboraviti da je rimski biskup ekscomunicirao istocnog patrijarha 1054 i da je papski edikt o excomunicaciji bio stavjen na oltar upravo u subotu pre nego sto je pocela sluzba u crkvi (jam hora tertia diei Sabbato), sto opet pokazuje da je bila sluzba u subotu.



Ono sto je znacajno je pismo rimskog kardidnala Humberta u vezi optuzbe istocne crkve pod naslovom Adversus Calumnias Greacorum. Nebih sada ovde prevodio celo pismo jer ga nemam na srpskom, (mozda neko ima prevod). Ali u tom pismu pise sledece kao osuda istocne (pravoslavne) crkve:



"Pa ipak, vi [misli se na istocnu crkvu], ako vi ne judaizirate, recite nam zasto vi imate nesto zajednicko sa Jevrejima u slicnom svetkovanjju subote? Oni svakako svetkuju Subotu i vi takodje je svetkujete... Dakle, zato sto vi svetkujete subotu sa Jevrejima a sa nama Dan Gospodinji [Nedelja], takvim svetkovanjem izgleda da imitirate Nazarensku sektu koja na isti nacin prihvata hriscanstvo ali ne odustaju od Judaizma."



Ovo je svakako interesantna optuzba pravoslavne crkve od strane katolicke, da judaizirajuci zato sto na slican nacin svetkuju subotu kao Jevreji. To je bilo 1054. Ptianje je da li je to isto tako danas?



Ja se secam dok sam rastao u Srbiji bila su neka deca koja nisu isla subotom u skolu, ali se ne secam da je iko u pravoslavnom svetu ista govorio o nekom postovanju subote. Tek kasnije sam u diskusijama sa pravoslavnima koji su imali vise znanja o istoriji i pravoslavnom verovanju, cuo da pravoslavlje smatra jos uvek subotu kao uspomenu na stvaranje, ali nije mi jasno na koji nacin se ta uspomena na stvaranje oznacava. Davne 1054 je pravoslavna crkva bila osudjena od zapadne da po pitanju subote, oni judaiziraju i da je svetkuju na slican nacin sa Jevrejima. Da li je optuzba bila sa pravom ili ne, to je sada drugo pitanje.

 

[robivek]

Pa nisu to bili učenici.

Pa sad ako li po tebi apostol laze onda je to vec drugi problem...ja sam ti dao konkretnog teksta koji kaze da su UCWNIKE NAZVALI HRISCANIMA a evo tebe vidimo da porices tu Biblisku tvrdnju...a da ipak konsultiras nekog popa u vezi ovog ?हिन्दी

 

[Maki]

Rimska Crkva je te 1054. već dobro zastranila tako da ne mogu previše cijeniti te optužbe. Prilično je smješno govoriti da je Istočna Crkva judeizirala kad su Oci sa istoka poput sv. Jovana Damaskina kritikovali jevrejsko učenje o suboti.

Pa sad ako li po tebi apostol laze onda je to vec drugi problem...ja sam ti dao konkretnog teksta koji kaze da su UCWNIKE NAZVALI HRISCANIMA a evo tebe vidimo da porices tu Biblisku tvrdnju...a da ipak konsultiras nekog popa u vezi ovog ?हिन्दी

Mislio sam nisu bili judeohrišćani.

 

[Makarios]

Rimska Crkva je te 1054. već dobro zastranila tako da ne mogu previše cijeniti te optužbe. Prilično je smješno govoriti da je Istočna Crkva judeizirala kad su Oci sa istoka poput sv. Jovana Damaskina kritikovali jevrejsko učenje o suboti.

Moguce je da je to bila kriva optuzba, ali patrijarh is Konstantinopolla, Mihalo Kerularios, kao odgovor na optuzbe Rima, je u pismu patrijarhu iz Antiohije, napisao sledece objasnjavajuci zasto se suprostavio biskupu iz rima. U vezi sa kontraverzijom oko subote, napisa je sledece:



"Jer je nama zapovedjeno da postujemo Subotu isto tako kao i Gospodnji dan [Nedelju], i da je drzimo i da na nju ne radimo." (moj slobodan prevod sa engleskog.)



Kako meni izgleda, prema ovoj izjavi, bar sto se tice patrijarha u Konstantinopolju, oni nisu radili Subotom itso kao sto nisu radili ni Nedeljom. To je vec neki znak postovanja.



Moj zakljucak je ovo, bez obzira kojoj crkvi covek pripada, mora da postoji neko postovanje prema Suboti. Mislim da i iz Biblije a i iz istorije za to ima neke osnove.

 

[robivek]

Mislio sam nisu bili judeohrišćani.

Opet ti sa tom kovanocom - molim te shvati da postoje samo HRISCANI (kakav je bio i Pavle mada je bio jevrejin) i SVI OSTALI...ne postoji nista izmedju !!!