Ateizam i sekularni liberalizam protiv vjere

[Jake]

Ovo je tema u vezi ateizma i liberalizma koji su uzeli mah. Po mojim misljenju najveci neprijatelji skoro svake religije su ateisti iako nemaju ground to stand on. Oni nevjeruju u Boga a oni najgori od njih sto sebe zovu gnosticki ateisti su uvjereni da Bog niti ne postoji. TZV New Ateizam.



Europa i Sj. Amerika su do sada najvise stradale. Bili su objavili da ce religije da nestane do 21og stoljeca pa nije tako bilo. sada su stavili novi rok tj do 2100 da nece je biti ali prema PEW research ne samo da je hoce biti, vec ce ateizam da se smanji.



Ako hoce koji Budist neka pocne prvi jer izgleda da nemamo ateista ovdje pa da vidimo kakav to moral oni imaju, kakva im je filozofija, u sta ateizam vodi, dali je zivot bolji sa S. Liberalizmom ili sa vjerom, itd?

 

[Fazlija]

Oni nevjeruju u Boga a oni najgori od njih sto sebe zovu gnosticki ateisti su uvjereni da Bog niti ne postoji. TZV New Ateizam.

Ja tu ne vidim nikakav problem. Nevjernici ne vjeruju, vjernici vjeruju i idu u raj... sta ih treba biti briga za nevjernike.



Najveci je problem dogmatskih vjernika sto guraju nos u zivot svojih bliznjih i htjeli bi da svima propisuju kako ce misliti, govoriti, ponasati se, oblaciti se itd. Normalni ljudi, bez obzira jesu li vjernici ili nevjernici pustaju druge da zive svojim zivotom.

Europa i Sj. Amerika su do sada najvise stradale.

Da, bas su stradale... navalila cijela Afrika, Azija i Juzna Amerika, svi hoce da zive bas u tim stradalim drustvima?! Nisam vidio da se ljudi masovno iseljavaju iz postradale Amerike ili Njemacke i hoce da zive u Iranu ili Saudijskoj Arabiji u kojima cvjeta vjerska zatucanost, hodze popuju, a vjerska policija nadgleda moral, ponasanje i oblacenje.

Ako hoce koji Budist neka pocne prvi jer izgleda da nemamo ateista ovdje pa da vidimo kakav to moral oni imaju, kakva im je filozofija, u sta ateizam vodi, dali je zivot bolji sa S. Liberalizmom ili sa vjerom, itd?

Pao je dogovor medju budistima, ateistima, sotonistima i komunistima na forumu da ipak ja nesto kazem... i kada smo se posavjetovali, ispalo je da je ljepse zivjeti u sekularnom i liberalnom drustvu, nego u vjerskoj dzamahiriji.

 

[Jake]

Hoces li reci da zlocini komunista nemaju nista sa ateizmom

 

[Jake]

Fazlija. Moze li se Bog dokazati filozofski ili samo naucno (Ako Bog postoji naravno)

 

[Jake]

Ko je izmijenio naziv teme, mozete li vratiti kao sto je bilo? Naravno da jesu protiv vjere.

 

[Fazlija]

Hoces li reci da zlocini komunista nemaju nista sa ateizmom

Mislim da nemaju. I mnogi vjernici su pocinili zlocine jer su mislili da tako udovoljavaju Bogu (npr. kada naprave masakar nevjernika). Komunisti su pocinili zlocine jer su mislili da tako oslobadjaju svijet od klase izrabljivaca i sl. Dakle, svi koji rade zlocine u ime drzave ili drustva (npr. vjere) rade ih zbog svoje ideologije, a ne zbog toga je l' vjeruju ili ne vjeruju u Boga. Vjerovanje u Boga moze, ali i ne mora biti dio te ideologije. Dakle, vidimo da je ljude moguce ubijati i zbog vjere u Boga... doduse, pogresne i izopacene vjere, ali ipak vjere.

Fazlija. Moze li se Bog dokazati filozofski ili samo naucno (Ako Bog postoji naravno)

O tome se vode stoljecima rasprave u filozofiji i religiji. Moje licno misljenje je da je Boga nemoguce dokazati umnim razmisljanjem i logikom, jer je On izvan domasaja uma. Padamo u logicko proturjecje i zaplicemo se u mrezu misljenja ako to pokusamo.



Meni se osobno cini da je Buddha dao jedno vrlo elegantno rjesenje tog problema, kada je rekao da se o Bogu (i jos nekoliko slicnih metafizickih pitanja) ne moze tvrditi niti da jeste, niti da nije, niti da i jeste i nije, niti da niti jeste niti nije.

Ko je izmijenio naziv teme, mozete li vratiti kao sto je bilo? Naravno da jesu protiv vjere.

Ja sam iskoristio svoje urednicke ovlasti da ispravim pravopisne greske u naslovu. Uklonio sam nepotrebna velika slova. I sam naslov mi se cinio malo nedorecen... Ateizam i sekularni liberalizam protiv vjere... hm, sto protiv vjere? U nasem jeziku je uobicajeno da se koristi glagol biti (bez obzira bilo to u potvrdnom, nijecnom ili upitnom obliku) da bi recenica dobila puni smisao.



Npr. kada kazemo... ateizam jeste protiv vjere, ili... ateizam nije protiv vjere, ili... da li je ateizam protiv vjere i sl.



No, ako ti kao pokretac teme trazis da se glagol biti izbaci iz naslova, ja cu to rado uciniti u ime autorske slobode, a na ustrb jasnoce i sintakse hrvatskog, srpskog, bosanskog, hercegovackog, crnskog i gorskog jezika.



Moram ipak priznati da velika slova necu vracati svugdje gdje su nepotrebno bila upisana i da cu tu zadrzati urednicke ovlasti u ime prevopisa.

 

[Maki]

Reći da zločini komunizma nemaju veze sa ateizmom je netačno. Ti su zločini vršeni u ime ateizma sa jasnim ciljem da izbrišu vjeru.

 

[Fazlija]

Reći da zločini komunizma nemaju veze sa ateizmom je netačno. Ti su zločini vršeni u ime ateizma sa jasnim ciljem da izbrišu vjeru.

Naravno da imaju veze, jer je ateizam jedan od sastavnih dijelova njihove ideologije. Ali nisu vrseni samo i iskljucivo zbog ateizma. Glavni cilj komunisticke ideologije nije borba protiv vjere, nego uspostava socijalne pravde. Vjera je tu tek usputna zrtva. Isto kao i u Francuskoj gradjanskoj revoluciji. Ne mozemo reci da je glavni cilj revolucije bila borba protiv vjere, nego protiv aristokracije i feudalizam. Svecenstvo je tu stradalo usputno, kao dio vladajuce feudalne klase s kojom su se obracunavali.



Isto tako i komunisti... kada su slovenski partizani odsterlili vladiku koji je bjezao iz zemlje zajedno sa izdajnikom Ljoticem... ha, sta sad? Da je ostao u zemlji, ne bi ga (mozda) ubili. Ljotica da su uhvatili kao Drazu, sigurno bi ga sudili i pogubili, a vladiku najvjerovatnije ne bi.



S druge strane, vjerski motivirani zlocini su uglavnom radjeni samo i iskljucivo zbog i u ime Boga (tocnije, necijeg krivog poimanja Boga).

 

[Maki]

Pa zašto su ubijali vladike? Jer su smatrali da je borba protiv vjere dio uspostavlja te socijalne pravde

 

[Fazlija]

Pa zašto su ubijali vladike? Jer su smatrali da je borba protiv vjere dio uspostavlja te socijalne pravde

Pa da, ali to nije jedini smisao i cilj komunizma. Nisu vjerovali da ce uspostaviti soc. pravdu ako ukinu samo i jedino religiju.



Dok su vjerski zlocini motivirani jedino i iskljucivo uvjerenjem ne samo da je Bog na njihovoj strani, nego i da one koji ne vjeruju u istog Boga treba pobiti.



Kada je inkvizicija mucila i spaljivala tzv. nevjernike, u vrlo sirokom rasponu od slobodnih mislilaca, preko protestanata, predstavnika narodnog samanizma (vjestica) itd. cinila je to iskljucivo i samo zato jer je htjela pobiti i zatrti sve one koji ne ispovjedaju katolicku vjeru. Oni nisu bili tek usputne zrtve neke ideologije, nego glavni cilj istrebljenja. Pobiti sve koji nisu katolici. Stovise i pokojeg katolika medju njima... jer kako je to rekao voditelj istrebljenja Katara u Francuskoj (tada jos doduse nije postojala Inkvizicija), Bog ce sebi na sudnjem danu probrati tko je kriv, a tko prav.



Dakle, tu vidimo da je to primjer posvemasnje vjerske zatucanosti u kojoj je jedini motiv (a ne tek usputni) ubijanja drugih i drugacijih bio taj sto ne vjeruju, ne cak niti u istog Boga, nego sto ne tumace vjeru na isti nacin kao i mi.



Kada su muslimani pobili redovnike i spalili velika budisticka sveucilista Nalandu i Vikramashilu u Indiji, nisu to ucinili usputno ili slucajno prilikom neke pljacke... nego namjerno i s ciljem da pobiju nevjernike i zatru nevjeru za koju su oni smatrali da je nedopustiva da uopce postoji. Cilj je bio pobiti sve pripadnike te vjere i zatrti je da se vise nikada ne pojavi.



Dakle, vidimo da su zlocini zbog vjere moguci jednako tako kao i zlocini protiv vjere. Po tom pitanju nema nikakve razlike. Zlocin je zlocin.

 

[Maki]

Nije jedini ali jeste jedan od osnovih ciljeva komunizma. Pogotovo onog sovjetskog boljševičkog.

 

[Fazlija]

Nije jedini ali jeste jedan od osnovih ciljeva komunizma. Pogotovo onog sovjetskog boljševičkog.

Da se ne bi smo izgubili, bit ce najbolje da raspravu vratimo na pocetak.



Jake je otvorio raspravu tvrdnjom da ateizam i sekularni liberalizam vode u:



a) moralnu propast drustva
b) usmjerni su protiv svake vjere



Moje protutvrdnje su da:



- je covjek u stanju doci do moralnih zakljucaka i sopstvenim promisljanjem bez vjerskih objava
- vjerske objave (ili moral zasnovan na njima ) nisu niti stetne, niti na odmet, ali nisu nuzne da bi se covjek mogao moralno ponasati
- stovise, i te su tzv. vjerske objave takodjer proizvod stavova i vjerovanja onih koji su ih pisali (a ne Bozja objava)



- da liberalna drustva nisu u rasulu i propasti (niti moralnom, niti materijalnom)
- nego da su to najnaprednija i najslobodnija drustva koja danas postoje na planeti
- postoje naravno (i nazalost) i militantni ateisti, ali su svakako u velikoj manjini
- ateisti u najvecem broju slucajeva druge pustaju da vjeruju sto god hoce, a isto i za sebe traze
- mnogo je veci broj militantnih vjernika koji druge ugrozavaju nametanjem svojih vrijednosti

 

[CharisWhispers]

Da se ne bi smo izgubili, bit ce najbolje da raspravu vratimo na pocetak.



Jake je otvorio raspravu tvrdnjom da ateizam i sekularni liberalizam vode u:



a) moralnu propast drustva
b) usmjerni su protiv svake vjere

Iako sam vjernik, ne mislim da ateizam odvodi u moralnu propast društva. Na našim prostorima je realnost suprotna. Pokazalo se da su oni koji se izjašnjavaju ateistima moralniji u prosjeku od onih koji se izjašnjavaju kao vjernici. Što me i ne čudi, obzirom da je mnogima vjera izgovor za nepobijeđene slabosti srca kojima robuju. Ateista jednako kao vjernik može razumom prosuditi što je moralno ispravno s obzirom na to da je Bog po savjesti dao i njemu da zna razlikovati dobro od zla.



A ovo da su usmjereni protiv svake vjere također je dobrano nategnuto. Naravno da ima napornih ateista koji vode neke svoje "bitke" s crkvom, sa svima onima koji se izjašnjavaju kao vjernici, ali gle čuda, toga ima i kod vjernika. Znam dosta prijatelja koji ne podnose kad netko ne vjeruje kao i oni. Imam nekoliko prijatelja koji su ateisti i mogu reći da gledaju svoja posla. Nemaju problem s tim što sam ja vjernik, niti se zanimaju nešto oko crkve i njenog rada.

 

[Maki]

Iako sam vjernik, ne mislim da ateizam odvodi u moralnu propast društva. Na našim prostorima je realnost suprotna. Pokazalo se da su oni koji se izjašnjavaju ateistima moralniji u prosjeku od onih koji se izjašnjavaju kao vjernici.

Što je samo posljedica toga da je na postjugoslovenskom Balkanu vjera na cijeni pa da bi nemoralni ljudi došli do komada vlasti moraju se pravti da su vjernici dok je u SFRJ bilo obrnuto i tad su vjernici bili moralniji jer nisu bili povezani sa moći i vlašću.

 

[CharisWhispers]

Što je samo posljedica toga da je na postjugoslovenskom Balkanu vjera na cijeni pa da bi nemoralni ljudi došli do komada vlasti moraju se pravti da su vjernici dok je u SFRJ bilo obrnuto i tad su vjernici bili moralniji jer nisu bili povezani sa moći i vlašću.

Ne znam koliko su bili moralniji. Vjernici na našim prostorima kroz povijest i nisu baš pokazivali neku duhovnu zrelost kad bi došle vlasti koje im nisu bile po volji, nije se nešto proslavio duh poniznosti, više duh bunta. A to što nisu bili na vlasti je samo u tom trenutku nemogućnost da se manifestiraju slabosti karaktera. Svakako da je crkva u vremenima progona bliža Bogu i to stoji, ali nisam siguran koliko je to primjetnije u odnosu na suvremene izazove...

 

[Makarios]

O tome se vode stoljecima rasprave u filozofiji i religiji. Moje licno misljenje je da je Boga nemoguce dokazati umnim razmisljanjem i logikom, jer je On izvan domasaja uma. Padamo u logicko proturjecje i zaplicemo se u mrezu misljenja ako to pokusamo.

To je cela poenta Biblije. Zato je Bog, Isus Hristos, dosao da se otkrije ljudima.



Hriscanstvo je jedina religija koja daje resenju problemu da covek u stanju u kome se nalazimo, ne moze da dostigne Boga. Tu nemogucnost je resio Bog time sto je postao covek i dosao da zivi medju ljudima, da ljudi mogu da vide, i opipaju, ko i kakav je Bog.

 

[Fazlija]

Hriscanstvo je jedina religija koja daje resenju problemu da covek u stanju u kome se nalazimo, ne moze da dostigne Boga. Tu nemogucnost je resio Bog time sto je postao covek i dosao da zivi medju ljudima, da ljudi mogu da vide, i opipaju, ko i kakav je Bog.

Pretpostavljam da krscanstvo nije jedina takva religija. Islam tvrdi gotovo istu stvar za sebe. A slicnosti krscanstva s hinduizmom po tom pitanju ne treba posebno niti spominjati. No, rasprava o tome je prikladnija na temi koju imamo pod nazivom - Po cemu se krscanstvo razlikuje od svih drugih religija.



Ovdje se ipak vodi rasprava o tome da li ateizam i liberalni sekularizam vode drustvo u moralnu propast.

 

[Jake]

Zasto Ateisti i Liberalci Mrze Religije i naravno da vode svijet u propast? (Naziv teme)



Toni, nisam napisao da je ateizam protiv svake religije vec skoro svake.



Fazlija, nisam na sveucilistu da pazim na greske.



Zasto je Krscanstvo slicno poput Hinduizma? Ovo pitam jer to vec drugi put pises na ovom forumu.



Prije nego idemo u detalje o hidjabu, komunizmu, rasismu povodom unistenja Europe od strane Azijanata i Afrikanaca, djelima i nedjelima ateista i njihovo licemjerje, moralu itd predlazem da prvo ukratko vidimo dali ima vise smisla dali Bog postoji ili ne i tko ima bolje argumente jer koliko god tebi Bog nema smisla toliko meni ateizam (i Budizam). Tako cemo se vratiti religiji, ateizmu i ostalome jer nije u redu braniti ateizam a ne razjasniti njihove argumente.
.....................................................
Mi vjerujemo da je Bog uzrocni princip, nuzno bice u kontingentnom svijetu koje ima inteligenciju i koji je koristio svojju slobodnu volju da odabere aktualizirati svemir u kojem zivimo. Vraticu se na ovu recenicu kad iznesem sve argumente a imam samo 2.



(Ti ne mozes biti empirist jer vjerujes u reinkarnaciju. Ne vjerujes da su za sve potrebni laboratorijski dokazi da bi nesto smatrao istinitim jer dovoljni su racionalni razlozi??)



Postoji fine tuned universe. Sav svemir je materija (koliko znanstvenicki znamo). Profesor Roger Pensore je izracunao da su sanse za ovakav svemir kakav danas imamo, pa makar imali i multiuniverse, 10 na potenciju od 10 (10000000000) i sve to na potenciju od 123. Sto znaci da su sanse da se ovo samo stvori 10 zilijuna i jos na to dodas 123 nule. (Neki kazu 10 power to 6 ili 8 na 100 ali desetak nula vise ili manje nista ne mijenja).



Razumno je vjerovati da je svemir imao pocetak iako su vecina kozmologa protiv ovog argumenta. (kozmo kalam argument) Ja kada pogledam u kolumn istoga logicno je da sve sto ima pocetak mora imati i uzrok. (nisam rekao da je bog uzrok ali doci cemo do toga) Vjerujem da je beskonacna regresija nekoherenta jer je, po mome misljenju logicno nemoguca i drugo, nikada nije realizirana niti promatrana. Energija na primjer nemoze se napraviti niti unistiti. No ako je big bang istinit znaci to je pocetak materije i energije. Ako pogledamo nas svijet i vidimo da postoji vise stvari koje su tu i koje smo promatrali sve su te stvari imale uzroke, pa ako tako gledamo, prvi premis ima smisla i mislim da bi se trebali sloziti da SVE stvari koje imaju pocetak moraju imati uzrok- bilo da se radi o koncceptualnim objektima ili nakupinama cestica i materije cini se razumnim vjerovati da te su stvari pocele postojati u nekoj tocki u vremenu.



Nastavicemo...

 

[Maki]

Ne znam koliko su bili moralniji. Vjernici na našim prostorima kroz povijest i nisu baš pokazivali neku duhovnu zrelost kad bi došle vlasti koje im nisu bile po volji, nije se nešto proslavio duh poniznosti, više duh bunta. A to što nisu bili na vlasti je samo u tom trenutku nemogućnost da se manifestiraju slabosti karaktera. Svakako da je crkva u vremenima progona bliža Bogu i to stoji, ali nisam siguran koliko je to primjetnije u odnosu na suvremene izazove...

Dosta tih vlasti je bilo potpuno antihrišćanski te je bunt bio jedina opcija a ni to nije bilo univerzalno. Nije bilo nekih vjerskih pobuna protiv komunizma ni ovdje ni u SSSRu recimo.