17 tačaka prave crkve

[Nefi]

Ma 'ajde, to nema nikakvog smisla. Pa zasto je onda dolazio Isus, ako nije bio u stanju uspostaviti Kraljevstvo na Zemlji?

da bi to razumeli moramo prvo shvatiti da je Bog stvorio jedan plan spasenja za svaoga a ne samo za one kada je Isus bi na zemlji. Po tom planu Bog je dao nama slobodu izbora ili slobodu biranja ili slobodnu volju. Bog je sigurno imao moć da uspostavi svoje carstvo na zemljei ali bi morao da uzme slobodnu volju čoveka, ali to je bilo protiv njegovog plana, jer znamo da su zli ljudi poubijali apostole i progonili carstvo ili crkvu Hristovu. Znači sve ima svoj smisao. Ipak Bog je uticao stolećima na društvo da bi se promenila svest ljudi, i da bi se osnovala sloboda religije, da bi On ponovo obnovio svoju crkvu i uspostavio carstvo na zemlji. Ovaj put je obećao da carstvo više neće biti uzeto sa zemlje. Ctkva Isusa Hrista svetaca poslednjih dana sakuplja Izrael i priprema svet za drugi dolazak Isusa Hrista.

Sada ako se neko upita zašto to Bog nije ranije uradio, onda bi odgovor bio kada? U kom veku? u kojoj zemlji? Znamo da to nije bilo moguće, prisetimo se samo užasnoj netoleranciji hrišćanstkog sveta stolećima pre 19 veka.

 

[Nefi]

Naziv ne određuje pripadnost Kristu, kao što ni natpis 'bolnica' ne znači da unutra liječe.

to je tačno, ali u većini slučajeva ako piše na zgradi bolnica tamo i leče, osim ako je zgrada napuštena. Nisam do sada video natpis bolnica a da tamo ne leče ili ne pregledaju ljude.
Da bi zgrada bila bolnica mora prvo da ispuni neke uslove. Prvo mora imati dozvolu ili drugim rečima rečeno vlast da pusti bolnicu u promet. Mora imati lekare koji imaju vlast tj. diplomu, i mora imati sve istrumente potrebne ze lečenje i svako mora biti podučen pravilnim rukovanjem tih instrumenta. E tako je Isto i sa Crkvom Hristovom. Mi idemo od toga ako tamo piše crkva Hristova da u njoj postoji vlast od Boga i određeni instrumenti da bi crkva bila zaista Hristova.

 

[Sanemi Shinozugava]

to je tačno, ali u većini slučajeva ako piše na zgradi bolnica tamo i leče, osim ako je zgrada napuštena. Nisam do sada video natpis bolnica a da tamo ne leče ili ne pregledaju ljude.
Da bi zgrada bila bolnica mora prvo da ispuni neke uslove. Prvo mora imati dozvolu ili drugim rečima rečeno vlast da pusti bolnicu u promet. Mora imati lekare koji imaju vlast tj. diplomu, i mora imati sve istrumente potrebne ze lečenje i svako mora biti podučen pravilnim rukovanjem tih instrumenta. E tako je Isto i sa Crkvom Hristovom. Mi idemo od toga ako tamo piše crkva Hristova da u njoj postoji vlast od Boga i određeni instrumenti da bi crkva bila zaista Hristova.

Natpis ne garantira suštinu. Ni dozvole ni instrumenti ne znače da Bog priznaje neku crkvu. Pripadnost Kristu ne dolazi iz sistema, već iz istine i poslušnosti Njemu. Kako se vrtimo u krug, a osjetim tvoj trud da apologetikom obraniš ono što se obraniti ne može, više nemam potrebu dalje objašnjavati. Kad "istina" postaje sluškinja apologetike, to je već sužena svijest i tu više ni argumenti ni razuvjeravanje ne pomažu. Poštujem te i imaš pravo vjerovati u to što vjeruješ. Toliko od mene.

 

[Nefi]

Pripadnost Kristu ne dolazi iz sistema, već iz istine i poslušnosti Njemu

Pripadnost Hristu nije vezano za bilo koju crkvu, ipak crkva je tu da ljude privede Hristu i prime krštenje vodom i Duhom i ako istraju do kraja da mogu biti spašeni. Prava crkva se vidi po vlasti sveštenstva koje je samo u Njegovoj crkvi. Inače se krštenje i primanje dara duha svetoga ne priznaje na nebu. Ma kako to okrenemo ma koliko smo poslušni Hristu, to nas ne čini pripadnikom Njegove crkve, niti to bilo koju ljudsku ustanovu pravi Božjom. Bez direktne objave i poziva sa neba od Boga to ostaje ljudska ustanova.

 

[Sanemi Shinozugava]

Pripadnost Hristu nije vezano za bilo koju crkvu, ipak crkva je tu da ljude privede Hristu i prime krštenje vodom i Duhom i ako istraju do kraja da mogu biti spašeni. Prava crkva se vidi po vlasti sveštenstva koje je samo u Njegovoj crkvi. Inače se krštenje i primanje dara duha svetoga ne priznaje na nebu. Ma kako to okrenemo ma koliko smo poslušni Hristu, to nas ne čini pripadnikom Njegove crkve, niti to bilo koju ljudsku ustanovu pravi Božjom. Bez direktne objave i poziva sa neba od Boga to ostaje ljudska ustanova.

Ma, nego što, samo ste vi "crkva Kristova"...

 

[Nefi]

Ma, nego što, samo ste vi "crkva Kristova"...

to ja nisam tvrdio, o tome treba dobiti svedočanstvo moći Duha svetoga a ne slušati mene. A ključ toga svedočanstva leži u Mormonovoj knjizi koja kaže:
"Gle, ja bih da vas opomenem da kada budete čitali ovo, (Mormonova knjiga) bude li mudrost po Bogu da to čitate,... pa promišljajte o tome u srcima svojim. A kad to primite, opominjem vas da upitate Boga, Večnog Oca, u ime Hristovo, nije li to istinito. I budete li pitali srca iskrenog, sa pravom namerom, imajući veru u Hrista, On će vam moću Svetog Duha objaviti istinu o tome. A moću Svetog Duha možete saznati istinu o svemu." (Moroni 10:3-7)
Ko želi može to saznati ako ne želi, ne.

 

[Sanemi Shinozugava]

to ja nisam tvrdio, o tome treba dobiti svedočanstvo moći Duha svetoga a ne slušati mene. A ključ toga svedočanstva leži u Mormonovoj knjizi koja kaže:
"Gle, ja bih da vas opomenem da kada budete čitali ovo, (Mormonova knjiga) bude li mudrost po Bogu da to čitate,... pa promišljajte o tome u srcima svojim. A kad to primite, opominjem vas da upitate Boga, Večnog Oca, u ime Hristovo, nije li to istinito. I budete li pitali srca iskrenog, sa pravom namerom, imajući veru u Hrista, On će vam moću Svetog Duha objaviti istinu o tome. A moću Svetog Duha možete saznati istinu o svemu." (Moroni 10:3-7)
Ko želi može to saznati ako ne želi, ne.

A na koju si to crkvu mislio kad si ovo rekao: "Prava crkva se vidi po vlasti sveštenstva koje je samo u Njegovoj crkvi."? - nemoj mi samo odgovoriti da odgovor na to pitanje tražim od Boga...

 

[Nefi]

A na koju si to crkvu mislio kad si ovo rekao: "Prava crkva se vidi po vlasti sveštenstva koje je samo u Njegovoj crkvi."? -

ja sam mislio na novozavetnu crkvu, koja je imala svešteničku vlast. Isus je pozvao svoje apostole i dao im vlast sveštenstva.
"Tih dana iziđe na goru da se pomoli, i provede noć moleći se Bogu. A kada se razdanilo, pozva svoje učenike i od njih izabra Dvanaestoricu, koje i apostolima nazva." (Luka 6:12,13)
"I dozvav svojih dvanaest učenika dade im vlast nad nečistim duhovima da ih izgone, i da leče svaku bolest i svaku slabost." (Mateja 10:1)
"A hodeći propovedajte i govorite da se približilo carstvo nebesko. Bolesne lečite, mrtve dižite, gubave čistite, demone izgonite; zabadava dobiste, zabadava dajite.." (Mateja 10:7,8)

Eto takve bi crkve trebalo i danas biti, crkva koja ima vlast sveštenstva.

Ja ovde neću da propagiram određenu crkvu, već prepuštam svakom da je traži i moli se da je nađe.

 

[Sanemi Shinozugava]

ja sam mislio na novozavetnu crkvu, koja je imala svešteničku vlast. Isus je pozvao svoje apostole i dao im vlast sveštenstva.
"Tih dana iziđe na goru da se pomoli, i provede noć moleći se Bogu. A kada se razdanilo, pozva svoje učenike i od njih izabra Dvanaestoricu, koje i apostolima nazva." (Luka 6:12,13)
"I dozvav svojih dvanaest učenika dade im vlast nad nečistim duhovima da ih izgone, i da leče svaku bolest i svaku slabost." (Mateja 10:1)
"A hodeći propovedajte i govorite da se približilo carstvo nebesko. Bolesne lečite, mrtve dižite, gubave čistite, demone izgonite; zabadava dobiste, zabadava dajite.." (Mateja 10:7,8)

Eto takve bi crkve trebalo i danas biti, crkva koja ima vlast sveštenstva.

Ja ovde neću da propagiram određenu crkvu, već prepuštam svakom da je traži i moli se da je nađe.

Aha, ok, onda, ja sam se zabrinuo da misliš na mormone... ali pošto se odnosi na prvu Crkvu, onda ima smisla...

 

[Fazlija]

Prvo, za crkvu je najvaznije da dijeli besplatno hranu. Evo, vidite Hare Krshne. Tamo se mozes najesti za badava. Moras, doduse, poslusati prilicno zamorno predavanje, ali na koncu, hrana je super.

Onda, druga stvar je da se dijele predivna obecanja. Sto je obecanje nedostiznije i projecirano u sto dalju buducnost, to bolje. Doci ce Isus, ali ne znamo kada. Zivjet cemo u rajskim svjetovima, ali ne sada, nego u slijedecem zivotu. Ljudi se jako pale na metafiziku. Sto im dalje projeciras taj neki cilj, u nedostiznu i beskonacnu buducnost, to im je bolje.

I trece, da padne neka pjesma, da se ljudi razvesele, to je jos bolje. Vidite baptiste kako pjevaju, vec spomenuti Hare Krshne... to je sekta, tu se pjeva i raduje.

To ljudi jako vole, da dodju u dobro drustvo, da se najedu i dobro zabave. Da pa'ne kakva pjesma i da odu veseli i omadjijani nekim dalekim i neodstiznim ciljem koji nikada nece doseci, ali ce o njemu moci do mile volje sanjariti i mastariti.

To je po meni recept za svaku dobru crkvu ili vjersku zajednicu. Ne treba 17, samo ove 3 dobro razraditi.

 

[Sanemi Shinozugava]

Prvo, za crkvu je najvaznije da dijeli besplatno hranu. Evo, vidite Hare Krshne. Tamo se mozes najesti za badava. Moras, doduse, poslusati prilicno zamorno predavanje, ali na koncu, hrana je super.

Onda, druga stvar je da se dijele predivna obecanja. Sto je obecanje nedostiznije i projecirano u sto dalju buducnost, to bolje. Doci ce Isus, ali ne znamo kada. Zivjet cemo u rajskim svjetovima, ali ne sada, nego u slijedecem zivotu. Ljudi se jako pale na metafiziku. Sto im dalje projeciras taj neki cilj, u nedostiznu i beskonacnu buducnost, to im je bolje.

I trece, da padne neka pjesma, da se ljudi razvesele, to je jos bolje. Vidite baptiste kako pjevaju, vec spomenuti Hare Krshne... to je sekta, tu se pjeva i raduje.

To ljudi jako vole, da dodju u dobro drustvo, da se najedu i dobro zabave. Da pa'ne kakva pjesma i da odu veseli i omadjijani nekim dalekim i neodstiznim ciljem koji nikada nece doseci, ali ce o njemu moci do mile volje sanjariti i mastariti.

To je po meni recept za svaku dobru crkvu ili vjersku zajednicu. Ne treba 17, samo ove 3 dobro razraditi.

Mislim da tako ne misliš, ali malo sarkastičnog začina ...

 

[robivek]

ja sam mislio na novozavetnu crkvu, koja je imala svešteničku vlast. Isus je pozvao svoje apostole i dao im vlast sveštenstva.

A gde to pise ??

"Tih dana iziđe na goru da se pomoli, i provede noć moleći se Bogu. A kada se razdanilo, pozva svoje učenike i od njih izabra Dvanaestoricu, koje i apostolima nazva." (Luka 6:12,13)
"I dozvav svojih dvanaest učenika dade im vlast nad nečistim duhovima da ih izgone, i da leče svaku bolest i svaku slabost." (Mateja 10:1)
"A hodeći propovedajte i govorite da se približilo carstvo nebesko. Bolesne lečite, mrtve dižite, gubave čistite, demone izgonite; zabadava dobiste, zabadava dajite.." (Mateja 10:7,8)

Eto takve bi crkve trebalo i danas biti, crkva koja ima vlast sveštenstva.

Ja ovde neću da propagiram određenu crkvu, već prepuštam svakom da je traži i moli se da je nađe.

Gde se ovde pominje VLAST SVESTENSTVA ???

 

[Fazlija]

Gde se ovde pominje VLAST SVESTENSTVA ???

Bravo Robi, ovo si odlicno primjetio! Svestenstvo... ono je najvaznije za one moje 3 tacke! Popovi bi mogli biti 4. tacka, jer oni upogone prve 3 tacke.

Posto je prirodna sklonost ljudskog uma da bjezi u mastanje o proslosti i buducnosti, a stalno izbjegava stvarnost sadasnjeg trenutka... kljucna stvar za svaku dobru vjersku zajednicu su popovi koji ljude stalno omadjijavaju pricama ili o davnoj proslosti, ili o nedostiznoj buducnosti ili oboje. Samo da ne borave u sadasnjem trenutku, jer to je bezveze i nezanimljvo, dosadno i profano.

Mislim da tako ne misliš, ali malo sarkastičnog začina ...

Samo mene slusajte i ne gine vam prilika da napravite odlicnu vjersku zajednicu. Bit ce to pravi hit!

 

[Sanemi Shinozugava]

Samo mene slusajte i ne gine vam prilika da napravite odlicnu vjersku zajednicu. Bit ce to pravi hit!

To nije prema Kristovim, niti prema Budinim učenjima...

 

[Nefi]

Prvo, za crkvu je najvaznije da dijeli besplatno hranu.

"Jer carstvo Božije nije jelo i piće, nego pravda i mir i RADOST u Duhu Svetome." (Rim 14:17)

 

[Nefi]

ali pošto se odnosi na prvu Crkvu, onda ima smisla...

svaka crkva koja tvrdi da je "prava" mora naravno i danas imati isti red kao i prva crkva. Nađite crkvu sa istim redom i naći ćete Hristovu crkvu.
Samo jedna Crkva sa apostolima i prorocima i sa istim redom i učenjem kao u izvornoj može biti Hristova i tako originalna.

Naprimer, ako se učine izmene u sastavu Bahovoj kompoziciji, oni iskrivljuju original. Takođe, kompozicija pod imenom Bah koja sadrži samo neke elemente stranih dela je lažna.

Sve postojeće hrišćanske crkve, i po svojoj strukturi i sadržaju, očigledno su varijante originala, a mnoge su odstupanja i to vema ozbiljne vrste.

Posle 1. Nikejskog sabora 325g. donete su razne izmene u Crkvi Hristovoj.

-Uvedena molitva za mrtve 300. g.

- Uvodi se krst kao simbol Hrišćanstva, posle 375. g

-Uvodi se molitva svecima i anđelima 375. g

- Zabrana krštenja za mrtve, 397g. na Saboru u Kartagu.

- Uvodi se krštenje male dece posle sabora u Kartagu 418. g

- Vodje Crkve Biskupi, postali su plaćeni.

-Uvedeno obožavanje Marije 431. g.

-Sveštenici se počeli oblačiti drugačije od drugih vernika 500.g.

- Zabrana doktrine o preegzistenciji duše, na saboru u Konstantinopelu u 553g.
- Uvođenje Liturgijske odeće, kao i oltara, posle sabora sabora u Narboni 589g.
-Praksa molitve slika i kipova od 786. g.

-Uvođenje celibata (neženstvo) 1079. g

itd.

Apostol Petar je dobijao objave za svaku izmenu u Crkvi, ali sve gore navedene izmene, učinjene su unutar crkve bez ikakve Božje objave.

 

[Nefi]

A gde to pise ??

sveštenstvo je samo jedan drugi naziv za božansku vlast da se deluje u Njegovo ime i da to delo bude priznato i na nebu. U novom zavetu se pominje Isus kao prvosveštenik po redu Melhisedeka. To je najviša vlast, a on je ovlastio svoje učenike, apostole da deluju u Njegovo ime.

"Dakle, pošto imamo uzvišenog prvosveštenika koji je otišao na nebesa, Isusa, Sina Božjeg, držimo se vere u njega koju ispovedamo. Jer naš prvosveštenik je neko ko ne samo što može da saoseća s nama u našim slabostima, nego je i poput nas iskušan u svemu, ali nije zgrešio." (Jevrejima 4: 14-16)
u starom zavetu je jedan prvosveštenik bio sveštenik nad drugim sveštenicima, tako da nema nikakvog smisla da ga Pavle pominje kao našeg prvosveštenika a ono apostoli nisu sveštenici, ili drugim rečima nemaju svešteničku vlast.

"I pristupivši Isus reče im govoreći: Dade mi se svaka vlast na nebu i na zemlji. Idite dakle i naučite sve narode krsteći ih va ime Oca i Sina i Svetog Duha, Učeći ih da sve drže što sam vam zapovedao" (Mt 28,18-20)
Eto ovde vidimo kako Isus koji ima svu vlast, daje vlast apostolima.

"I dozvav svojih dvanaest učenika dade im vlast nad nečistim duhovima da ih izgone, i da leče svaku bolest i svaku slabost." (Mateja 10:1)

POLAGANJE RUKU od strane ovlašćenog starešine (Grč. Presbiter) je bilo jedno od temeljnog biblijskog učenja

Zato da ostavimo osnovna načela Hristove nauke i da se damo na savršenstvo: ...učenje o krštenju, polaganju ruku, vaskrsenju mrtvih i sudu vekovnom." (Jevrejima 6:1,2)

"Tada staviše ruke na njih, te primahu Duha Svetoga." (Dela 8:17)

"I kad je Pavle položio ruke na njih, siđe Duh Sveti na njih." (Dela 19:6)

"..pošto su te starešine rukopoložili." (1 Tim 4:14)

"...kako sam položio svoje ruke na tebe." (2 Tim 1:6)

"blagoslovi ih, stavljajući ruke na njih." (Marko 10:15,16)

"Tada ih izvede do Vitanije, podiže svoje ruke i blagoslovi ih." (Luka 24:50)

"Ruke ne polaži brzo ni na koga..." (1 Tim 5:22)

"...postaviše (ih) pred apostole, koji se pomoliše Bogu i položiše ruke na njih." (Dela 6:2-6)

"Tada postiše i pomolivši se Bogu položiše ruke na njih, pa ih otpustiše." (Dela 13:1-3)

"Tada apostoli metnuše ruke na njih, i oni primiše Duha Svetog." Dela Apost 8:13-22)

 

[Sanemi Shinozugava]

svaka crkva koja tvrdi da je "prava" mora naravno i danas imati isti red kao i prva crkva. Nađite crkvu sa istim redom i naći ćete Hristovu crkvu.
Samo jedna Crkva sa apostolima i prorocima i sa istim redom i učenjem kao u izvornoj može biti Hristova i tako originalna.

Naprimer, ako se učine izmene u sastavu Bahovoj kompoziciji, oni iskrivljuju original. Takođe, kompozicija pod imenom Bah koja sadrži samo neke elemente stranih dela je lažna.

Sve postojeće hrišćanske crkve, i po svojoj strukturi i sadržaju, očigledno su varijante originala, a mnoge su odstupanja i to vema ozbiljne vrste.

Posle 1. Nikejskog sabora 325g. donete su razne izmene u Crkvi Hristovoj.

-Uvedena molitva za mrtve 300. g.

- Uvodi se krst kao simbol Hrišćanstva, posle 375. g

-Uvodi se molitva svecima i anđelima 375. g

- Zabrana krštenja za mrtve, 397g. na Saboru u Kartagu.

- Uvodi se krštenje male dece posle sabora u Kartagu 418. g

- Vodje Crkve Biskupi, postali su plaćeni.

-Uvedeno obožavanje Marije 431. g.

-Sveštenici se počeli oblačiti drugačije od drugih vernika 500.g.

- Zabrana doktrine o preegzistenciji duše, na saboru u Konstantinopelu u 553g.
- Uvođenje Liturgijske odeće, kao i oltara, posle sabora sabora u Narboni 589g.
-Praksa molitve slika i kipova od 786. g.

-Uvođenje celibata (neženstvo) 1079. g

itd.

Apostol Petar je dobijao objave za svaku izmenu u Crkvi, ali sve gore navedene izmene, učinjene su unutar crkve bez ikakve Božje objave.

Mnogi za sebe tvrde da su oni pravi, samo neki koji su "slobodni" od vlastitih "okvira" mogu škicnuti dalje i vidjeti obrasce...
Ako bi opet išao u raspravu, završili bi na istom, jer argumenti ne pobjeđuju potrebu za nečijom apologetikom...
Oduševim se kad vidim vjernike koji pripadaju nekoj zajednici ali hrabro mogu reći: s ovim se ne slažem, to i to učenje moje zajednice možda je problematično... više to cijenim nego uporno, naučeno ponavljanje apologetskih formi... tražim živost, ne obrasce, naučeni način vođenja razgovora itd.

 

[Nefi]

Mnogi za sebe tvrde da su oni pravi,

to tvrde skoro svi, ali pitanje koje nismo rešili je dali postoji tako nešto kao prava crkva i koja je korist ako postoji ili koja je prednost nje? Naučeno ponavljanje ovo nije, nego sam ukazao samo na moj stav u koji sam lično ubeđen iako sam u tom stavu sam, jer ga ne mogu dokazati osim uz pomoć ličnog otkrivenja. Naučeno vođenje razgovora ovo takođe nije, već podstičem druge univerzalnom razmišljanju. Pored toga vodim razgovor o ovoj temi prvi put, da bi ga mogao negde naučiti.

 

[Sanemi Shinozugava]

to tvrde skoro svi, ali pitanje koje nismo rešili je dali postoji tako nešto kao prava crkva i koja je korist ako postoji ili koja je prednost nje? Naučeno ponavljanje ovo nije, nego sam ukazao samo na moj stav u koji sam lično ubeđen iako sam u tom stavu sam, jer ga ne mogu dokazati osim uz pomoć ličnog otkrivenja. Naučeno vođenje razgovora ovo takođe nije, već podstičem druge univerzalnom razmišljanju. Pored toga vodim razgovor o ovoj temi prvi put, da bi ga mogao negde naučiti.

Da li mi želiš reći da nisi diskutirao na neku od ovih tema koje postavljaš kao tvrdnje u ranijem komentaru:
"
Posle 1. Nikejskog sabora 325g. donete su razne izmene u Crkvi Hristovoj.

-Uvedena molitva za mrtve 300. g.

- Uvodi se krst kao simbol Hrišćanstva, posle 375. g

-Uvodi se molitva svecima i anđelima 375. g

- Zabrana krštenja za mrtve, 397g. na Saboru u Kartagu.

- Uvodi se krštenje male dece posle sabora u Kartagu 418. g

- Vodje Crkve Biskupi, postali su plaćeni.

-Uvedeno obožavanje Marije 431. g.

-Sveštenici se počeli oblačiti drugačije od drugih vernika 500.g.

- Zabrana doktrine o preegzistenciji duše, na saboru u Konstantinopelu u 553g.
- Uvođenje Liturgijske odeće, kao i oltara, posle sabora sabora u Narboni 589g.
-Praksa molitve slika i kipova od 786. g.

-Uvođenje celibata (neženstvo) 1079. g

itd." - Nemoj da moram pretraživati forum, stvarno nema smisla. U takvim zajednicama ovakve teme su već više puta obrađene i sistematizirane; postoji jasna struktura kako se pristupa drugim vjerama. Da nije tako, polemike ne bi bile gotovo identične svaki put. U svakom slučaju i da krenem pobijati tvrdnje, ne bi ih priznao, držao bi se svog stava iako povijesni kontekst nije na tvojoj strani. Dakle, rasprava nema smisla ako nisi spreman priznati kada su činjenice jasne. Ako jesi, onda možemo razgovarati.