Obožavanje svetaca, kipova i slika

[καιnos]

U Bibliji je Bog posvetio i blagoslovio subotu. I kad sam davno čitao egzegezu te dvije riječi, ovo sam naučio o glagolu "posvetio" što znači - "odvojiti za svetu upotrebu". Ako ovo primjenimo za slike i ikone onda je ovo pravoslavno učenje u velikom SOS-u.

 

[Makarios]

Aha. Ikona je sveta iz više razloga. Sveta je jer prikazuje Svetog tj. Isusa Hrista ili Njegove svetitelje ili događaje iz Svetog Pisma i Predanja. Takođe možemo reći da je sveta jer se kroz ikone pokazuje blagodat Božija. Dakle ikona nije sveta sama po sebi. Jedini Svetac je Bog. Ali kroz Njegovu blagodat i ikona postaje sveta. To se vidi kroz mnogobrojna čudesna iscjeljenja i druge čudesne događaje. Ali i na mnogo suptilnije načine. Neko pred ikonom nađe vjeru, neko se pred ikonom usrdnije moli. Ljudi su vizuelna stvorenja.

Koji je proces kada neka ikona postaje sveta?



Recimo, ja imam neke slike Isusa, predpostavljam da one nisu svete, ili jesu?

 

[Maki]

U Bibliji je Bog posvetio i blagoslovio subotu. I kad sam davno čitao egzegezu te dvije riječi, ovo sam naučio o glagolu "posvetio" što znači - "odvojiti za svetu upotrebu". Ako ovo primjenimo za slike i ikone onda je ovo pravoslavno učenje u velikom SOS-u.

U kom smislu?

Koji je proces kada neka ikona postaje sveta?



Recimo, ja imam neke slike Isusa, predpostavljam da one nisu svete, ili jesu?

Jako kompleksno pitanje. Teorijski govoreći ništa ne spriječava Boga da djeluje i preko tvoje slike Hrista ili preko bilo koje druge slike. Tada bi i ta slika svakako postala sveta. Ali generalno se pravoslavni drže ikona koje potiču iz pravoslavnih krugova.

 

[καιnos]

U smislu što znači svetiti, posvetiti....jer znači odvojiti za svetu upotrebu.....što ima veze sa bogosluženjem....ako ikone odvojimo za svetu upotrebu, onda je to idolopoklonstvo

 

[Maki]

Iskreno ni dalje ne shvatam baš poentu.

 

[καιnos]

Iskreno ni dalje ne shvatam baš poentu.

Još jednom, Bog je posvetio subotu....riječ posvetiti znači odvojiiti za svetu upotrebu....sveta upotreba= bogosluženje
Ako su ikone posvećene - one su odvojene za svetu upotrebu u bogosluženju, što je na kraju idolopoklonstvo

 

[Maki]

Još jednom, Bog je posvetio subotu....riječ posvetiti znači odvojiiti za svetu upotrebu....sveta upotreba= bogosluženje
Ako su ikone posvećene - one su odvojene za svetu upotrebu u bogosluženju, što je na kraju idolopoklonstvo

Pa ako slijedimo tu logiku onda možemo ovako reći. Ako je Bog posvetio subotu a subota se ne obožava kao Bog (barem se nadam) onda se ni ikone ne obožavaju kao Bog i stoga nisu idolopoklonstvo.

 

[Makarios]

Iskreno ni dalje ne shvatam baš poentu.

Koliko ja shvcam poentu koju je on hteo da napravi je da ako je Bog posvetio subotu, onda mi treba da je drzimo svetom. Ako se ikona drzim svetom, za koju nigde ne pise da je psovecena, koliko vise treba da drzimo svetim ono sto je Bog posvetio?



Mozda sam i ja lose shvatio peontu. बाइबिल

 

[robivek]

https://www.youtube.com/watch?v=4gKdL2Udx4s



Možete pogledati i ovaj video. Tu se baš vidi koliko su ikone kompleksne i kakve mnogobrojne poruke šalju i kako usmjeravaju čovjeka ka Bogu. Takođe se osvrće kratko i na istoriju ikonografije i na razlikovanje dulie i latrie/proskinezisa.

Aha...neki kazu i da u onom cuvenom filmu Hari Poter ima navodno puno poruka o Bogu...
Za razliku od ovog formata video "dokaza",hriscani kazu da je Sveto Pismo jedini relevantan izvor podataka o Bogu.

 

[robivek]

Pa ako slijedimo tu logiku onda možemo ovako reći. Ako je Bog posvetio subotu a subota se ne obožava kao Bog (barem se nadam) onda se ni ikone ne obožavaju kao Bog i stoga nisu idolopoklonstvo.

Bog je posvetio taj dan da bude svojevidni "spomenik stvaranja"s tim sto ce ljudi svetkovati taj dan u sklopu odredbama iz 4-te Bozje zapovesti...dakle u skladu sa principom tako rece Gospod !!!
...a sluzba ikonama je i direktnoj suprotnosti sa najmanje 2 Bozje zapovesti sa kamenih ploca...
Primecujes razliku ?

 

[Maki]

Bog je posvetio taj dan da bude svojevidni "spomenik stvaranja"s tim sto ce ljudi svetkovati taj dan u sklopu odredbama iz 4-te Bozje zapovesti...dakle u skladu sa principom tako rece Gospod !!!
...a sluzba ikonama je i direktnoj suprotnosti sa najmanje 2 Bozje zapovesti sa kamenih ploca...
Primecujes razliku ?

Pročitaj opet šta sam napisao. Ikone nisu idoli niti im se poklanja kao Bogu.

 

[robivek]

Pročitaj opet šta sam napisao. Ikone nisu idoli niti im se poklanja kao Bogu.

Cini mi se da si izostavio mog posta s kojim direktno ukazujem da nije bitno sta ti kazes ili mozda neki pop nego sta kazu argumenti - a ako cemo sa argumentima onda to znaci da trebamo utvrditi dali se ikone tretiraju kao bogovi ili ne ili u istom kontekstu dali se ikonama sluzi kao Bogu ili ne...



Dakle kljucno je pitanje dali se od tih crteza/ikona trazi bilo kakav benefit koji pravoslavni ocekuju da dobiju natprirodnim putem ???
..ili jos preciznije,dali se od mrtvace koje te ikone navodno pretstavljaju, trazi da blagosiljaju porod,dakle otvaraju matericu nerotkinje,da blagosiljaju setvu/zetvu,da daju zdravlje bolesnima da stote pojedince ili cak i citava naselja i t.d. ???
Ako se ovo zaista trazi,onda je to klasicno pripisivanje ekskluzivnih Bozanskih odlika svecima koji nemaju nikakve mogucnosti da isporuce zivim ljudima ono sto od njih traze i ocekuju...!!!



Pa,reci mi, trazi li se to od svetaca preko sluzbu ikonama ono sto sam naveo kao primera ili sam ja to mozda pogresno shvatio ???

 

[Lovac Istine]

Mislim da je prorok Ilija jasno dao do znanja da neće moći da čuje ljude kada bude bio na nebu.
A svi drugi narodu osim Božjeg naroda su imali takvo verovanje.



Prva Jovanova poslanica 5,20:
A znamo da Sin Božji dođe, i dao nam je razum da upoznamo Boga Istinitog, i da budemo u istinitom Sinu njegovom Isusu Hristu. Ovo je istiniti Bog i život večni.
Prva Jovanova poslanica 5,21:
Dečice, klonite se idola! Amin.

 

[Maki]

Cini mi se da si izostavio mog posta s kojim direktno ukazujem da nije bitno sta ti kazes ili mozda neki pop nego sta kazu argumenti - a ako cemo sa argumentima onda to znaci da trebamo utvrditi dali se ikone tretiraju kao bogovi ili ne ili u istom kontekstu dali se ikonama sluzi kao Bogu ili ne...

Argumenti koje ti iznosiš ili argumenti koje iznosi Pravoslavna Crkva?

Dakle kljucno je pitanje dali se od tih crteza/ikona trazi bilo kakav benefit koji pravoslavni ocekuju da dobiju natprirodnim putem ???
..ili jos preciznije,dali se od mrtvace koje te ikone navodno pretstavljaju, trazi da blagosiljaju porod,dakle otvaraju matericu nerotkinje,da blagosiljaju setvu/zetvu,da daju zdravlje bolesnima da stote pojedince ili cak i citava naselja i t.d. ???
Ako se ovo zaista trazi,onda je to klasicno pripisivanje ekskluzivnih Bozanskih odlika svecima koji nemaju nikakve mogucnosti da isporuce zivim ljudima ono sto od njih traze i ocekuju...!!!



Pa,reci mi, trazi li se to od svetaca preko sluzbu ikonama ono sto sam naveo kao primera ili sam ja to mozda pogresno shvatio ???

Ti bi i za Kovčeg Zavjeta rekao da je idolopoklonstvo. Suština je u tome da kada se ti klanjaš idolu ti se klanjaš drugom bogu. Poštovanjem ikona odaješ poštovanje Bogu Jedinome. Molitvom svecima se moliš da se mole Bogu za tebe šta god od njih da tražiš. Dakle sveci ne rade ništa sami od sebe već sve što rade i što mogu raditi rade jer im je to omogućio Bog.

 

[robivek]

Argumenti koje ti iznosiš ili argumenti koje iznosi Pravoslavna Crkva?

Bibliski argumenti,jer su oni ekskluzivno relevantni izvor podataka o Bogu i Njegovom zakonu.

Ti bi i za Kovčeg Zavjeta rekao da je idolopoklonstvo.

A zasto tako mislis,jer se iko klanjao kovcegu molivsi ga za porod,blagostanje,isceljenje i t.d. ???

Suština je u tome da kada se ti klanjaš idolu ti se klanjaš drugom bogu.

A kom konkretno ?
Kad se klanjas recimo ikoni svetog Petra, kome se ti zapravo molis da ti da ono sto trazis ???

Poštovanjem ikona odaješ poštovanje Bogu Jedinome.

A kako,jel to Bog od tebe ikada trazio i li mozda dopustio nekom verniku da to radi ili to tebi samo palo na pamet i radis ono sto radis nasuprot Bozjem zakonu ???

Molitvom svecima se moliš da se mole Bogu za tebe šta god od njih da tražiš. Dakle sveci ne rade ništa sami od sebe već sve što rade i što mogu raditi rade jer im je to omogućio Bog.

Dakle molis se mrtvacu da te zastupa pred Bogom ???
A jel imas nekog takvog Bibliskog primera ili opet radis ono su ti rekli tvoji oci da trebas raditi ???
...i jos nesto - jesi li siguran da recimo nekog od svetaca pravoslavlje nije proglasilo nekim zastitnikom pa tako recimo imas zastitnika vojnika,zanaetlija,advokata,stocara,vinogradara i t.d. ...!????
...ma imas citavu listu tih zastitnika i to je toliko oficijalno da je postalo opst enciklopediski podatak...
Ima na wikipediju cak i definicija sta uopste pretstavlja ta lista zastitnika u pravoslavlju:



" Списак православних светаца заштитника представља списак светаца заштитника који у Православној цркви имају заштитничку тј. покровитељску улогу над неким занатима, дневним радњама или другим доменима људског живота."



Evo linka pa i sam proveri:

http://[URL]https://sr.wikipedia.org/wiki/Списак_православних_светаца_заштитника

[/URL]

 

[Maki]

Bibliski argumenti,jer su oni ekskluzivno relevantni izvor podataka o Bogu i Njegovom zakonu.

Biblijski argumenti koje ti tumačiš kako tebe uče jel tako?

A zasto tako mislis,jer se iko klanjao kovcegu molivsi ga za porod,blagostanje,isceljenje i t.d. ???

Svakako su se čuda dešavala putem njega. Rušenje zidova Jerihonskih, pogibija Uze koji se dohvatio Kovčega, rušenje filistejskog idola Dagona itd. To nam pokazuje da Bog može činiti čuda preko objekata. Jevreji su takođe veoma poštovali Kovčeg Zavjeta i bila je tragedija za njih kad su ga Filistejci oteli. Isti princip je i sa ikonama. Zašto onda osporavaš praksu poštovanja ikona?

A kom konkretno ?
Kad se klanjas recimo ikoni svetog Petra, kome se ti zapravo molis da ti da ono sto trazis ???

U konačnici Bogu. Moliš se svetom Petru da se on moli za tebe Bogu. Evo ti konkretno isječak iz teksta molitve sv. Petru i Pavlu:
"O, bogomudri Prvoapostoli, vi sveti i nepogrešivi vođi i rukovodioci naši, molimo Vas i preklinjemo: vodite nas i rukovodite kroz ovaj svet i ovaj život, sveosvećujućom i sveprosvećujućom blagodaću vašom živeći u nama, moleći se u nama, ljubeći u nama, posteći u nama, misleći u nama, osećajući u nama, delajući u nama, tvoreći evanđelske zapovesti u nama, i tako nas mnogogrešne, nemoćne i slabe uvedite u Carstvo Nebesko, da bismo i ovde i tamo svim srcem, svom dušom, svom mišlju, svom snagom svojom večito služili čudesnom i čudotvornom Gospodu i Spasitelju našem — Isusu Hristu, kome neka je i od nas preko vas hvala, čast i slava, sada i uvek i u vekove vekova. Amin."
Dakle vidimo da je na kraju hvala uvijek Bogu.

A kako,jel to Bog od tebe ikada trazio i li mozda dopustio nekom verniku da gto radi ili to tebi samo palo na pamet i radis ono sto radis nasuprot Bozjem zakonu ???

Imamo bezbroj primjera iscljenja nakon molitvi svetiteljima. Živa praksa nam potvrđuje ispravnost tog učenja. Ne zaboravi da Bog nije napustio svijet prije 2000 godina kad je posljednja knjiga Biblije zapisana.

Dakle molis se mrtvacu da te zastupa pred Bogom ???
A jel imas nekog takvog Bibliskog primera ili opet radis ono su ti rekli tvoji oci da trebas raditi ???
...i jos nesto - jesi li siguran da recimo nekog od svetaca pravoslavlje nije proglasilo nekim zastitnikom ...!????

Ne mrtvacu. Živom svetitelju.
Kako misliš zaštitnikom?

 

[robivek]

Biblijski argumenti koje ti tumačiš kako tebe uče jel tako?

Ma nije bitno sta ja tumacim,ja samo nacelno dajem teolosku tvrdnju i navodim konkretnog Bibliskog treksta u prilog.
Do sada se niko nije javio komentarom da ja navodim neadekvatan tekst u smislu da je mozda van konteksta ili da mozda tekst oznacava i porucuje nesto sasvim drugo od onog sto iznosim.
E sad ako li slucajno smatras da je sad upravo to slucaj daj molim te citiraj nekog takvog teksta i onda navedi sta sam ja to tvrdio i neprikladno pokusao dokazati i onda navedi koji je po tebi pravi znacaj predmetnog teksta.
Dakle ???

Svakako su se čuda dešavala putem njega. Rušenje zidova Jerihonskih,

...cekaj sad,po tebi je kovceg bio taj koji je srusio Jerihonske zidove,jel to to ???
... a ja mislio da su vjerom pali Jerihonski zidovi kad ono...

pogibija Uze koji se dohvatio Kovčega, rušenje filistejskog idola Dagona itd. To nam pokazuje da Bog može činiti čuda preko objekata. Jevreji su takođe veoma poštovali Kovčeg Zavjeta i bila je tragedija za njih kad su ga Filistejci oteli.

A ko je to sporio ???
Pitanje jeste dali se treba sluziti objektu ili Bogu Nebeskome !!!
Jeli se trebas moliti ikoni dakle mrtvacu ili se trebas moliti Bogu ???

Isti princip je i sa ikonama. Zašto onda osporavaš praksu poštovanja ikona?

Kakav sad princip pominjes i uporedjujes ?
Dakle posto su jevreji postovali kovceg zaveta onda nemam nista protiv ako to i vi radite jer to isto i ja radim...
Ali daj mi reci kada su jevreji ili mozda hriscani pravili slike od mrtve ljude i zatim im sluzili na nacin kao sto to radi pravoslavlje ???
Ovo je kljucno pitanje i sustine predmetne teme.
Dakle ???

U konačnici Bogu. Moliš se svetom Petru da se on moli za tebe Bogu. Evo ti konkretno isječak iz teksta molitve sv. Petru i Pavlu:
"O, bogomudri Prvoapostoli, vi sveti i nepogrešivi vođi i rukovodioci naši, molimo Vas i preklinjemo: vodite nas i rukovodite kroz ovaj svet i ovaj život, sveosvećujućom i sveprosvećujućom blagodaću vašom živeći u nama, moleći se u nama, ljubeći u nama, posteći u nama, misleći u nama, osećajući u nama, delajući u nama, tvoreći evanđelske zapovesti u nama, i tako nas mnogogrešne, nemoćne i slabe uvedite u Carstvo Nebesko, da bismo i ovde i tamo svim srcem, svom dušom, svom mišlju, svom snagom svojom večito služili čudesnom i čudotvornom Gospodu i Spasitelju našem — Isusu Hristu, kome neka je i od nas preko vas hvala, čast i slava, sada i uvek i u vekove vekova. Amin."
Dakle vidimo da je na kraju hvala uvijek Bogu.

A jel se mozes moliti djavolima i traziti od njih neke usluge i da na kraju molitvu zavrsis dajuci hvalu Bogu !???
Jel je to kako zavrsavas molitvu realno pokrice za ono sto radis i govoris kroz tu molitvu narocito u smislu sta konkretno i od koga nesto trazis i t.d. a da sve lepo zavrsis takvom hvalom i kao navodno resio si problem zla i paganstva u samu molitvu !??
...pa nece biti tako prijatelju,treba li da pominjem uopste da su najveca teroristicka dela ucinjena sa zavrsnicom "alah akbar"...!?

Imamo bezbroj primjera iscljenja nakon molitvi svetiteljima. Živa praksa nam potvrđuje ispravnost tog učenja. Ne zaboravi da Bog nije napustio svijet prije 2000 godina kad je posljednja knjiga Biblije zapisana.

Na ovoj zemlji nazalost cuda cine i djavoli i to je opstopoznata realnost iz Biblije...

Ne mrtvacu. Živom svetitelju.

Ne postoji ziv mrtvac - ili je ziv i ovde na zemlji ili je mrtav,opet na zemlji u prahu zemaljskom dok mu je zivotni dah kod Boga u nesvesnom stanju...osim ako je ziv uznesen na nebo ili mozda vaskrsnut i opet je ziv na nebu.

Kako misliš zaštitnikom?

Pa sta ja znam,to pitaj popa koji je dao oficijalni podatrak wikipediji...
Ja sam ti samo citirao definiciju stoga je na tebe da mi to poreknes ili potvrdis.
...inace u principu zastitnik je taj koji stiti a ne onaj kome treba pomoc od nekoga da bi zastitio nekog treceg umesto njega...
Dakle ???

 

[Maki]

Ma nije bitno sta ja tumacim,ja samo nacelno dajem teolosku tvrdnju i navodim konkretnog Bibliskog treksta u prilog.

Problematično je što onda dođu drugi i protumače na drugi način. Čovjek ne zna kud bi se okrenuo.

Do sada se niko nije javio komentarom da ja navodim neadekvatan tekst u smislu da je mozda van konteksta ili da mozda tekst oznacava i porucuje nesto sasvim drugo od onog sto iznosim.
E sad ako li slucajno smatras da je sad upravo to slucajmdaj molim te citiraj nekog takvog treksta i onda navedi sta sam ja to tvrdio i neprikladno pokusao dokazati i onda navedi koji je po tebi pravi znacaj predmetnog teksa.
Dakle ???

Pa konkretno mi smo pričali dosta puta na forumu o raznim tekstovima. Dobro barataš Pismom to se ne može osporiti ali se oko tumačenja ne slažemo.

...cekaj sad,po tebi je kovceg bio taj koji je srusio Jerihonske zidove,jel to to ???
... a ja mislio da su vjerom pali Jerihonski zidovi kad ono...

Ne, srušio ih je Bog. Kao što i kod ikona čuda čini Bog.

A ko je to sporio ???
Pitanje jeste dali se treba sluziti objektu ili Bogu Nebeskome !!!
Jeli se trebas moliti ikoni dakle mrtvacu ili se trebas moliti Bogu ???

Jesi li ti ikad zamolio nekog svog prijatelja da se pomoli za tebe? Ako jesi onda je to isti koncept kao i sa ikonama. Samo što se moliš da se za tebe mole osvjedočeni pravednici i Božji ugodnici koji su cijele živote posvetili Bogu a često to platili i glavom.

Jel je to kako zavrsavas molitvu realno pokrice za ono sto govoris kroz tu molitvu,sta i od koga nesto trazis i t.d. a da sve lepo zavrsis takvom hvalom i resio si problem paganstva !??
...pa nece biti tako prijatelju...

Hoće biti tako. Vidiš da na kraju molitva ide Bogu. I u svakoj molitvi svetitelju ti imaš jasno naznačeno da se ti moliš da se taj svetitelj moli za tebe ili za tvoju porodicu ili za tvoj narod Bogu. Paganstvo je kad ti nekome ili nečemu što nije Bog pripisuješ da jeste bog i obožavaš to biće ili stvar kao Boga.

Na ovoj zemlji nazalost cuda cine i djavoli i to je opstopoznata realnost iz Biblije...

I za Hrista su govorili da čuda čini demonskim silama. Ne zaboravi da im je rekao:
"I ako sotona sotonu izgoni, sam po sebi razdijelio se; kako će dakle ostati carstvo njegovo?"
Pred ikonama su i demoni istjerivani.

Ne postoji ziv mrtvac - ili je ziv i ovde na zemlji ili je mrtav,opet na zemlji u prahu zemaljskom...osim ako je ziv uznesen na nebo ili mozda vaskrsnut i opet je na nebu.

Bog jeste Bog živih a ne mrtvih.
"I vrati se prah u zemlju, kako je bio, a duh se vrati Bogu, koji ga je dao." (Propovjednikova 12:7).
"Duše pravednika su u ruci Božjoj, i neće ih se dotaći nevolja. Izgledalo je u očima nerazumnih da su umrli, i smatran je za pogibao ishod njihov, a odlazak od nas - uništenje; oni, međutim, prebivaju u miru," (Premudrosti Solomonove 3:1-3).
"Avraam, otac vaš, bio je rad da vidi dan moj; i vidje, i obradova se." (Jovan 8:56).
"I kad otvori peti pečat, vidjeh pod oltarom duše pobijenijeh za riječ Božiju i za svjedočanstvo koje imahu. I povikaše glasom velikijem govoreći: dokle, gospodaru sveti i istiniti! ne sudiš i ne kaješ krvi naše na onima što žive na zemlji?" (Otkrivenje 6:9-10).

 

[robivek]

Problematično je što onda dođu drugi i protumače na drugi način. Čovjek ne zna kud bi se okrenuo.

Pa konkretno mi smo pričali dosta puta na forumu o raznim tekstovima. Dobro barataš Pismom to se ne može osporiti ali se oko tumačenja ne slažemo.

Daj konkretnog primera iz onog sto sam ja do sada citirao...

Ne, srušio ih je Bog.

Dakle kljucno je zapaziti da je Bog bio Taj koji je naredio jevrejima da ponesu kovceg na celu kolone koja je kruzila oko Jerihonskih zidova i onda se cudo desilo kada su jevreji poslusali taj Bozji nalog.

Kao što i kod ikona čuda čini Bog.

Upravo suprotno - Bog nikada nikome nije naredio da nacini sliku od mrtvog coveka da je nakon toga kroz takvu sliku napravio neko cudo !!!
Primecujes razliku ???

Jesi li ti ikad zamolio nekog svog prijatelja da se pomoli za tebe?

Da a sto da ne,i ja sam se molio za druge.
ALI...
Ja sam se molio za zivog prijatelja i takodje se ziv prijatelj molio za mene...
Nigde u Bibliji ne nalazimo dokaza da se je neki mrtvac molio Bogu nebeskome i da je to imalo ikakav efekat u zivotu coveka za kojeg se navodno doticni mrtvac molio !!!
Primecujes razliku ?

Ako jesi onda je to isti koncept kao i sa ikonama. Samo što se moliš da se za tebe mole osvjedočeni pravednici i Božji ugodnici koji su cijele živote posvetili Bogu a često to platili i glavom.

Dokazao sam ti da to uopste nije isto !!!

Hoće biti tako. Vidiš da na kraju molitva ide Bogu. I u svakoj molitvi svetitelju ti imaš jasno naznačeno da se ti moliš da se taj svetitelj moli za tebe ili za tvoju porodicu ili za tvoj narod Bogu. Paganstvo je kad ti nekome ili nečemu što nije Bog pripisuješ da jeste bog i obožavaš to biće ili stvar kao Boga.

Ne zanima me tvoje tumacenje odluke tvojih otaca nego iskljucivo sta Bog kaze po tom pitanju !!!
U tom smislu,ako li imas konkretnog Bibliskog dokaza da se to nekada praktikovalo u okvirima Bozjeg naroda dajh ga molim te konacno iznesi ali ako nemas - onda je red da nam priznas da je to jos jedna pravoslavna verska novotarioja i nista vise...
Dakle ???

I za Hrista su govorili da čuda čini demonskim silama. Ne zaboravi da im je rekao:
"I ako sotona sotonu izgoni, sam po sebi razdijelio se; kako će dakle ostati carstvo njegovo?"

Tako je s tim sto postoji jedna MALA razlika - Isus ne samo da je govorio da se treba ziveti u skladu sa Pismom nego je tako zaista ziveo drzeci se principa tako rece Gospod...
Za razliku od Isusa , pravoslavlje se drzi principa "tako mi reko pop ili mozda neki otac iz proslosti"...
Primecujes li razliku ???

Pred ikonama su i demoni istjerivani.

Neki Bibliski dokaz u prilog ili ces nam opet o pravoslavnoj praksai iz proslosti...!?

Bog jeste Bog živih a ne mrtvih.
"I vrati se prah u zemlju, kako je bio, a duh se vrati Bogu, koji ga je dao." (Propovjednikova 12:7).

Tako je,Amin !

"Duše pravednika su u ruci Božjoj, i neće ih se dotaći nevolja. Izgledalo je u očima nerazumnih da su umrli, i smatran je za pogibao ishod njihov, a odlazak od nas - uništenje; oni, međutim, prebivaju u miru," (Premudrosti Solomonove 3:1-3).

I sad trebamo ovo tumaciti ili sta...!??

"Avraam, otac vaš, bio je rad da vidi dan moj; i vidje, i obradova se." (Jovan 8:56).

...i ovo trebas tumaciti ili je po tebi zakljucak ocigledan i jasan ?



Molim te budi iskren i reci mi dalisu stvari dovoljno jasne u sledecim tekstrom ili se nesto treba tumaciti kao sto je bio slucaj u tvoja dva teksta:



Prop.9,5.6:
"...Jer živi znaju da će umrijeti, a mrtvi ne znaju ništa niti im ima plate, jer im se spomen zaboravio.
I ljubavi njihove i mržnje njihove i zavisti njihove nestalo je, i više nemaju dijela nigda ni u čemu što biva pod suncem..."

"I kad otvori peti pečat, vidjeh pod oltarom duše pobijenijeh za riječ Božiju i za svjedočanstvo koje imahu. I povikaše glasom velikijem govoreći: dokle, gospodaru sveti i istiniti! ne sudiš i ne kaješ krvi naše na onima što žive na zemlji?" (Otkrivenje 6:9-10).

Mislim da smo jednom vec razjasnili da je prvo sto se treba uraditi kad se analizira neki Bibliski tekst jeste to da utvrdimo dali je to simbolicki ili realan,doslovan tekst i tek nakon toma mozemo donositi adekvatne zakljucke...ako je realan tekst onda je i zakljucak realan,dakle vezan za realnim stanjem u zivotu ali ukoliko je simboilican onda su takvi i poruke i simbolicki prikazi koji su deo tog teksta.



Konkretno tekst iz Otkrivenja 6 smatram da je klasican simbolicki tekst stoga takvi trebaju biti i prikazi koji se tamo opisuju,dakle simbolicki a ti ???

 

[Maki]

Daj konkretnog primera iz onog sto sam ja do sada citirao...

Konkretno spominješ drugu zapovijest.
"Ne gradi sebi lika rezana niti kakve slike od onoga što je gore na nebu, ili dolje na zemlji, ili u vodi ispod zemlje."
Ti ovo tumačiš da se odnosi i na ikone. Ali razlog zašto je Bog dao tu zapovijest nije da se zabrani bilo kakvo prikazivanje bilo čega već da se spriječi idolopoklonstvo i tretiranje tih likova i slika kao bogova. Što nije slučaj sa ikonama.

Dakle kljucno je zapaziti da je Bog bio Taj koji je naredio jevrejima da ponesu kovceg na celu kolone koja je kruzila oko Jerihonskih zidova i onda se cudo desilo kada su jevreji poslusali taj Bozji nalog.



Upravo suprotno - Bog nikada nikome nije naredio da nacini sliku od mrtvog coveka da nakon toga kroz takvu sliku napravio neko cudo !!!
Primecujes razliku ???

U redu ali ja smatram da u Crkvi Pravoslavnoj idalje djeluje Bog i da je Bog odobrio pravljenje ikona. Ustanovili smo da je i ranije činio čuda kroz materijalne objekte.

Da a sto da ne,i ja sam se molio za druge.
ALI...
Ja sam se molio za zivog prijatelja i takodje se ziv prijatelj molio za mene...

A svetitelji su sa Bogom na nebu.

Ne zanima mew tvoje tumacenje odluke tvojih otaca nego iskljucivo sta Bog kaze po tom pitanju !!!

Bog kaže da se nikome ne klanjamo kao Njemu. Što mi poštujemo.

U tom smislu,ako li imas konkretnog Bibliskog dokaza da se to nekada praktikovalo u okvirima Bozjeg naroda dajh ga molim te konacno iznesi ali ako nemas - onda je red da nam priznas da je to jos jedna pravoslavna verska novotarioja i nista vise...
Dakle ???

"I govoraše Onija i reče: "Ovaj bratoljubac, koji se mnogo moli za narod i za Sveti Grad, jeste Jeremija, Božiji Prorok." (2 Makavejska 15:14).

Tako je s tim sto postoji jedna MALA razlika - Isus ne samo da je govorio da se treba ziveti u skladu sa Pismom nego je tako zaista ziveo drzeci se principa tako rece Gospod...
Za razliku od Isusa , pravoslavlje se drzi principa "tako mi reko pop ili mozda neki otac iz proslosti"...
Primecujes li razliku ???

Kad Se Hristos vaznio ka Ocu iza sebe nije ostavio Pismo nego Crkvu. Zato mi slijedimo istu onu Crkvu koju je On ostavio na Zemlji i vjerujemo joj.

Neki Bibliski dokaz u prilog ili ces nam opet o pravoslavnoj praksai iz proslosti...!?

Ja se neću praviti da je Bog prestao djelovati prije 2000 godina i ignorisati bezbrojna svjedočanstva ljudi koji su izliječeni pred ikonama. Ti vjeruj ako hoćeš.

I sad trebamo ovo tumaciti ili sta...!??



...i ovo0 trebas tumaciti ili je po tebi zakljucak ocigledan i jasan ?



Molim te budi iskren i reci mi dalisu stvari dovoljno jasne u sledecim tekstrom ili se nesto treba tumaciti kao sto je bio slucaj u tvoja dva teksta:

Prilično se jasno ističe da su duše besmrtne i da su i poslije smrti svjesne.

Prop.9,5.6:
"...Jer živi znaju da će umrijeti, a mrtvi ne znaju ništa niti im ima plate, jer im se spomen zaboravio.
I ljubavi njihove i mržnje njihove i zavisti njihove nestalo je, i više nemaju dijela nigda ni u čemu što biva pod suncem..."

Primjetićeš da je to autorov pesimizam zbog nepravednog svijeta. Par stihova ranije imamo i sljedeće stihove:
"Sve biva svjema jednako: pravedniku biva kao bezbožniku, dobromu i čistomu kao nečistomu, onome koji prinosi žrtvu kao onome koji ne prinosi, kako dobromu tako grješniku, onome koji se kune kao onome koji se boji zakletve."
Da li smatraš da je to istina? Da zaista isto prolaze pravedni i bezbožni?

Mislim da smo jednom vec razjasnili da je prvo sto se treba uraditi kad se analizira neki Bibliski tekst jeste to da utvrdimo dali je to simbolicki ili realan,doslovan tekst i tek nakon toma mozemo donositi adekvatne zakljucke...ako je realan tekst onda je i zakljucak realan,dakjle vezansa realnim stanjem uy zivotu ali ukoliko je simboilican onda su takvi i poruke i simbolicki prikazi koji su deo tog teksta.



U konkretnom tekstu iz Otkrivenja 6 ja smatram da je klasican simbolicki tekst stoga takvi trebaju biti i prikazi koji se tamo opisuju,dakle simbolicki a ti ???

I ako jeste simboličan ne znači da trebamo u potpunosti odbaciti i bukvalno tumačenje. Uostalom imaš i stih gdje se kaže da su oko Boga molitve pravednika. To se sigurno ne odnosi samo na molitve ljudi koji su bili živi u Jovanovo doba.