Opravdanje vjerom

[Maki]

Upravo je to moja peonta. To nije osecaj o kome si ti gore napisao

No uključuje djela. Vjera RADI kroz ljubav.

A koje delo nije delo zakona? Jel moze neki primer?

Pod djela zakona se misli na ta ritualna djela Zakona. Propisi o čistoći, o žrtvama itd. Ali recimo imamo dobra djela na koja nas Hristos poziva. Utopija ih je naveo u temi ranije.

Naravno, takva vera ne moze da spase. Vera koja spasava je prepoznata ne kroz reci izricanja da verujem, nego kroz zivot koji sledi. Ako nema tog zivota, onda takva vera nikoga ne spasava.

Pa dobro onda se ovdje slažemo. I pravoslavni vjeruju da je vjera osnov. Sv. Luka Voino-Jasenjecki i kaže da kao što je vjera bez djela mrtva i djela bez vjere su mrtva i nisu spasonosna.

Netreba biti buklvalan. Ne znaci da protestanti imaju samo rec "vera" i nista drugo. "Sola Fide" je izraz koji oznacava kako se covek opravdava a ne oznacava da ne postoje dobra dela. Razmisli o sustini izjave, to ce pomoci.

Slažem se. I mislim da u suštini ni protestanti ne idu toliko daleko od pravoslavnog učenja ali jeste problematična konstrukacija sola fide. Jer kao što sam već naveo i u kontekstu opravdanja i spasavanja vidimo da u Pismu piše da i djela imaju ulogu.

 

[Makarios]

Dela imaju ulogu u životu hrišćanina ali ta uloga nije u pitanju kako se čovek spasava nego u pitanju šta je posledica kada je neko opravdan i spasen.



Evo slikoviti primer. Predpostavimo da je neko osudjen na doživotnu robiju zbog zlocinackog ubistva, On ništa ne može da uradi da se izbavi iz zatvora. Predpostavimo da ga predsednik države pomiluje. Da li to znaci da kada izadje iz zatvora, sada može da nastavi da ubija ili da živi drugačije? Predostavimo da je taj čovek toliko zahvalan za slobodu, da je odlucio da čini velika dela milosrđa.



Da li ta njegova dela milosrda doprinose njegovom oslobodjenju od zatvora? Svakako ne! On je već oslobodjen na osnovu dara pomilovanja za koje on nema nikakve zasluge.



To je ono kako nas Hristos spasava bez naših zasluga. A šta sledi nakon toga, to pokazuje da li je naša vera prihvatanja tod dara bila iskrena.

 

[Maki]

Spasenje je proces. To nije jednokratni trenutak. I u tom procesu spasenja ulogu igraju i djela jer ona upravo kao što si i sam naveo potvrđuju našu vjeru.

 

[Laodikeja]

Zasto se uvek spominju dela kada se govori o spasenju? Spasenje je dar. A ako je dar onda to nema nikakve veze sa delima.



Jos je sveti Avgustin rekao: "Ljubi Boga i radi sta ti se sviđa."

Dela su proizvod ili rod predanja Bogu i posvecenja.



Jer biblija kaze "VERA JE BEZ DELA MRTVA"



Onaj ko se predao Bogu - on ne cini dela usiljeno zato sto mora, vec iz ljubavi zato sto hoce.



Duh Sveti ga na to nagoni.



To ne mora uvek znaciti davanje novca, jer samo dobro delo je sirok pojam, i moze podrazumevati jednostavan akt dobrog vladanja, sirenja mira medju ljudima, pomoc u bilo cemu, posrednicki duh za spasenje sveta..itd...

 

[Makarios]

No uključuje djela. Vjera RADI kroz ljubav.





Pod djela zakona se misli na ta ritualna djela Zakona. Propisi o čistoći, o žrtvama itd. Ali recimo imamo dobra djela na koja nas Hristos poziva. Utopija ih je naveo u temi ranije.

Nebih se složio. Ova Pavlova poslanica je bila upucena rimljanima a ne jevrejima. Nisu oni imali problema sa ritualima. Malo dalje Pavle opisuje veru i dela Avrama i očito da Avramovo delo nije bio ritual nego delo poslušnosti Bogu. Pa sve jedno , nije ga to delo opravdavalo nego vera u Boga koju je imao (vudi 4. poglavlje Rimljanima poslanice).

 

[Makarios]

Spasenje je proces. To nije jednokratni trenutak. I u tom procesu spasenja ulogu igraju i djela jer ona upravo kao što si i sam naveo potvrđuju našu vjeru.

E to je glavna razlika sa protestantima.



spasenje je trenutak a posvećenje je proces. Tu je razlika. U procesu čovek čini nešto a u trenutku je ono sto Bog čini. Za Boga nije potreban proces. On je to već učinio pre nego sto smo ga i verovali (Rimljanima 5:8)

 

[Makarios]

Dela su proizvod ili rod predanja Bogu i posvecenja.



Jer biblija kaze "VERA JE BEZ DELA MRTVA"



Onaj ko se predao Bogu - on ne cini dela usiljeno zato sto mora, vec iz ljubavi zato sto hoce.



Duh Sveti ga na to nagoni.



To ne mora uvek znaciti davanje novca, jer samo dobro delo je sirok pojam, i moze podrazumevati jednostavan akt dobrog vladanja, sirenja mira medju ljudima, pomoc u bilo cemu, posrednicki duh za spasenje sveta..itd...

Posvećenje, naravno!



Ljudi mešaju opravdanje i posvećenje. Nisu ista stvar. Opravdanje vodi ka posvecenju ali posvećenje nije deo opravdanja. Opravdanje je Božji čin a posvećenje je čovekov čin pođ uticajem Božjeg opravdanja.



Opravdanje je trenutak vere a posvećenje traje ceo život nakon toga. To je radosna vest jevandjelja.

 

[Maki]

Nebih se složio. Ova Pavlova poslanica je bila upucena rimljanima a ne jevrejima. Nisu oni imali problema sa ritualima. Malo dalje Pavle opisuje veru i dela Avrama i očito da Avramovo delo nije bio ritual nego delo poslušnosti Bogu. Pa sve jedno , nije ga to delo opravdavalo nego vera u Boga koju je imao (vudi 4. poglavlje Rimljanima poslanice).

Bila je upućena Rimljanima ali je bila upućena da razriješi i konkretne probleme rane rimske hrišćanske zajednice a jedan od problema je bio upravo i taj koliko se hrišćani moraju pridržavati odredbi Mojsijevog Zakona. U toj 3. glavi Rimljanima jasno je da se radi o djelima jevrejskog Zakona jer je glava upravo tome i posvećena. Prvi stih te glave odmah tretira pitanja jevrejskog zakona tj. obrezanja. Da se radi o Mojsijevom zakonu po meni najjasnije pokazuju 20. i 21. stih:
"Jer se djelima zakona nijedno tijelo neće opravdati pred njim; jer kroz zakon dolazi poznanje grijeha.
A sad se bez zakona javi pravda Božija, posvjedočena od zakona i od proroka;"
Dakle tu se navode Zakon i Proroci koji svjedoče pravdu tj. Hrista. Taj Zakon je onaj Mojsijev sa Sinaja. Djela Zakona su djela upravo tog sinajskog zakona a ne generalno sva djela.



Što se tiče Avrama da, jasno je da apostol Pavle piše da je on opravdan vjerom ali apostol Jakov piše da je opravdan i djelima. To nije kontradikcija već pokazivanje da je potrebno i jedno i drugo.

E to je glavna razlika sa protestantima.



spasenje je trenutak a posvećenje je proces. Tu je razlika. U procesu čovek čini nešto a u trenutku je ono sto Bog čini. Za Boga nije potreban proces. On je to već učinio pre nego sto smo ga i verovali (Rimljanima 5:8)

Ne mogu se složiti da je spasenje trenutak.
"Jer je riječ krstova ludost onima koji ginu; a nama je koji se spasavamo sila Božija." (1 Korinćanima 1:18).
Ne kaže koji smo već spašeni pa se posvećujemo već koji se spasavamo dakle još taj proces nije okončan.

 

[Makarios]

Bila je upućena Rimljanima ali je bila upućena da razriješi i konkretne probleme rane rimske hrišćanske zajednice a jedan od problema je bio upravo i taj koliko se hrišćani moraju pridržavati odredbi Mojsijevog Zakona. U toj 3. glavi Rimljanima jasno je da se radi o djelima jevrejskog Zakona jer je glava upravo tome i posvećena. Prvi stih te glave odmah tretira pitanja jevrejskog zakona tj. obrezanja. Da se radi o Mojsijevom zakonu po meni najjasnije pokazuju 20. i 21. stih:
"Jer se djelima zakona nijedno tijelo neće opravdati pred njim; jer kroz zakon dolazi poznanje grijeha.
A sad se bez zakona javi pravda Božija, posvjedočena od zakona i od proroka;"
Dakle tu se navode Zakon i Proroci koji svjedoče pravdu tj. Hrista. Taj Zakon je onaj Mojsijev sa Sinaja. Djela Zakona su djela upravo tog sinajskog zakona a ne generalno sva djela.



Što se tiče Avrama da, jasno je da apostol Pavle piše da je on opravdan vjerom ali apostol Jakov piše da je opravdan i djelima. To nije kontradikcija već pokazivanje da je potrebno i jedno i drugo.





Ne mogu se složiti da je spasenje trenutak.
"Jer je riječ krstova ludost onima koji ginu; a nama je koji se spasavamo sila Božija." (1 Korinćanima 1:18).
Ne kaže koji smo već spašeni pa se posvećujemo već koji se spasavamo dakle još taj proces nije okončan.

”Opravdavsi se dakle verom, imamo mir sa Bogom kroz Gospoda svojega Isusa Hrista” Rimljanima 5:1



Proslo svršeno vreme!

 

[Makarios]

Bila je upućena Rimljanima ali je bila upućena da razriješi i konkretne probleme rane rimske hrišćanske zajednice a jedan od problema je bio upravo i taj koliko se hrišćani moraju pridržavati odredbi Mojsijevog Zakona. U toj 3. glavi Rimljanima jasno je da se radi o djelima jevrejskog Zakona jer je glava upravo tome i posvećena. Prvi stih te glave odmah tretira pitanja jevrejskog zakona tj. obrezanja. Da se radi o Mojsijevom zakonu po meni najjasnije pokazuju 20. i 21. stih:
"Jer se djelima zakona nijedno tijelo neće opravdati pred njim; jer kroz zakon dolazi poznanje grijeha.
A sad se bez zakona javi pravda Božija, posvjedočena od zakona i od proroka;"
Dakle tu se navode Zakon i Proroci koji svjedoče pravdu tj. Hrista. Taj Zakon je onaj Mojsijev sa Sinaja. Djela Zakona su djela upravo tog sinajskog zakona a ne generalno sva djela.

Zakoni i proroci su ceo Stari zavet i uključuje sva Bozja uputstva za sveti život. Tu su uključene i 10 zapovesti ali i ceremonijalni zakoni a i sva druga uputstva dana preko proroka.



Nista nas od toga ne može opravdati, samo vera u ono sto je Hristos učinio za nas, ništa od onoga sto mi činimo za Hrista.

 

[Maki]

Kada je u pitanju spasenje mi imamo spasenje u sva tri vremenska oblika.
- prošlost: "Jer ste blagodaću spaseni kroz vjeru; i to nije od vas, dar je Božij." (Efescima 2:8) σεσῳσμένοι
- sadašnjost: "Jer je riječ krstova ludost onima koji ginu; a nama je koji se spasavamo sila Božija." (1 Korinćanima 1:18) σῳζομένοις
- budućnost: "A čije djelo izgori, otići će u štetu: a sam će se spasti tako kao kroz oganj." (1 Korinćanima 3:15) σωθήσεται



Imamo naravno i sljedeći stih:
"Nego svojom drvenosti i nepokajanijem srcem sabiraš sebi gnjev za dan gnjeva u koji će se pokazati pravedni sud Boga,
Koji će dati svakome po djelima njegovijem:
Onima dakle koji su trpljenjem djela dobroga tražili slavu i čast i neraspadljivost, život vječni;" (Rimljanima 2:5-7).
Vidimo da će se na Strašnom Sudu ljudima suditi i po njihovim djelima.



A i sama ideja opravdanja postoji u budućem vremenu.
"Ako li se mi koji tražimo da se opravdamo Hristom, nađosmo i sami grješnici, dakle je Hristos grijehu sluga? Bože sačuvaj!" (Galatima 2:17).
Dakle ovdje imamo traženje da se opravdamo Hristom a ne da smo već opravdani. Dakle i opravdanje je proces. Na samom primjeru Avrama vidimo da je i njegovo opravdanje trajalo duže vrijeme:
"Jer šta govori pismo? Vjerova Avraam Bogu, i primi mu se u pravdu." (Rimljanima 4:3).
Ovdje se govori o tome da je Avram vjerovao Bogu kad mu je obećao Isaka i potomstvo i da se opravdao vjerom.
"Vjerom posluša Avraam kad bi pozvan da iziđe u zemlju koju šćaše da primi u našljedstvo, i iziđe ne znajući kuda ide." (Jevrejima 11:8).
Ovdje se govori da je Avram izašao iz Ura Haldejskog po Božjoj naredbi.
"Avraam otac naš ne opravda li se djelima kad prinese Isaka sina svojega na oltar?" (Jakovljeva 2:21).
Ovdje se direktno kaže da se Avrama opravdao i kad je prinio Isaka.
Dakle iz ovog primjera vidimo da ni opravdanje nije jednokratni trenutak. Ono ima svoju vremensku dimenziju.

 

[Makarios]

Naravno, za one koji nisu sapaseni, spasenje je buduce vreme, ako ga ikada prihvate. Medjutim, sa Bozje strane, Pavle kaze da jos kada smo bili gresnici, Isus je umro za nas (Rimljanima 5:8-12).



Jos nesto sto se tice dela i vere i opravdanja. Da nije samo pitanje "dela zakona" nego uopsteno dela, Pavle na drugom mestiu jasno kaze da se radi o svim delima, cak i onim koje ce opravdani raditi kao posledicu opravdanja:



Efescima 2:8 -9 Jer ste blagodaću spaseni kroz veru; i to nije od vas, dar je Božji, Ne od dela, da se niko ne pohvali.
Za ono sto Bog cini, spasenje, covek ne moze da doda nista!



Dalje on kaze da su dela dobra pripravljenja da u njima hodimo, ali to je tak nakon spasenj:



Efescima 2:10 Jer smo Njegov posao, sazdani u Hristu Isusu za dela dobra, koja Bog unapred pripravi da u njima hodimo.



Cak i ta dobra dela su nesto sto Bog cini u nama. Ali to je nakon opravdanja i spasenja.

 

[robivek]

Pa to je druga tema koja se tice zivota hriscanina. Nije pitanje kako se covek opravdava i spasava.

Pa zar opravdanje verom ( i delima ) nije deo zivota hriscanina ??
Zar spasenje vernika na individualnom planu nije takodje uslovljeno drzanjem Bozjeg zakona ?
...i na kraju dana,sta je to uopste vera i kako se ona manifestuje,dali je to samo neka verbalna artikulacija ili je to mozda ipak stil zivota koji se realno da primetiti u opkruzenju ?

 

[Maki]

Naravno, za one koji nisu sapaseni, spasenje je buduce vreme, ako ga ikada prihvate. Medjutim, sa Bozje strane, Pavle kaze da jos kada smo bili gresnici, Isus je umro za nas (Rimljanima 5:8-12).

Ali Pavle i sebe ubrojava u grupu onih koji se spašavaju dakle kod kojih taj postupak još nije okončan.

Jos nesto sto se tice dela i vere i opravdanja. Da nije samo pitanje "dela zakona" nego uopsteno dela, Pavle na drugom mestiu jasno kaze da se radi o svim delima, cak i onim koje ce opravdani raditi kao posledicu opravdanja:



Efescima 2:8 -9 Jer ste blagodaću spaseni kroz veru; i to nije od vas, dar je Božji, Ne od dela, da se niko ne pohvali.
Za ono sto Bog cini, spasenje, covek ne moze da doda nista!

Ali tu imamo ključnu kvalifikaciju. "Da se niko ne pohvali". Šta nam tu apostol Pavle poručuje? Govori nam da nismo spašeni sami od sebe i da nemamo pravo da se hvalimo svojim djelima jer nam ona ne znače ništa u postupku spasenja ako nemamo vjeru. Tu se upravo radi o onima koji misle da je za spasenje dovoljno da budu dobri ljudi i eto kraj priče.

Dalje on kaze da su dela dobra pripravljenja da u njima hodimo, ali to je tak nakon spasenj:



Efescima 2:10 Jer smo Njegov posao, sazdani u Hristu Isusu za dela dobra, koja Bog unapred pripravi da u njima hodimo.



Cak i ta dobra dela su nesto sto Bog cini u nama. Ali to je nakon opravdanja i spasenja.

Nisam siguran da možemo baš tako decidno razdvojiti ta dva stiha. Sv. ap. Pavle u stihu 10 ističe značaj dobrih djela i pravi kontrast sa djelima iz stiha 9 tj. djelima kojima se ljudi hvale.



"Tako, ljubazni moji, kao što me svagda slušaste, ne samo kad sam kod vas, nego i sad mnogo većma kad nisam kod vas, gradite spasenje svoje sa strahom i drhtanjem. Jer je Bog što čini u vama da hoćete i učinite kao što Mu je ugodno." (Filipljanima 2:12-13).
Spasenje se mora graditi dakle nije jednokratni trenutak već je proces. I odmah sv. ap. Pavle kaže da je za spasenje bitno da ČINIMO ono što je Bogu ugodno. Činjenje implicira i djela.

 

[Makarios]

Ali Pavle i sebe ubrojava u grupu onih koji se spašavaju dakle kod kojih taj postupak još nije okončan.





Ali tu imamo ključnu kvalifikaciju. "Da se niko ne pohvali". Šta nam tu apostol Pavle poručuje? Govori nam da nismo spašeni sami od sebe i da nemamo pravo da se hvalimo svojim djelima jer nam ona ne znače ništa u postupku spasenja ako nemamo vjeru. Tu se upravo radi o onima koji misle da je za spasenje dovoljno da budu dobri ljudi i eto kraj priče.

Tacno je, da se niko ne pohvali, zato spasenje je iskljucivo na osnovu onoga sto Bog radi za nas. Ne mozemo mi nista tu da dodamo

Nisam siguran da možemo baš tako decidno razdvojiti ta dva stiha. Sv. ap. Pavle u stihu 10 ističe značaj dobrih djela i pravi kontrast sa djelima iz stiha 9 tj. djelima kojima se ljudi hvale.



"Tako, ljubazni moji, kao što me svagda slušaste, ne samo kad sam kod vas, nego i sad mnogo većma kad nisam kod vas, gradite spasenje svoje sa strahom i drhtanjem. Jer je Bog što čini u vama da hoćete i učinite kao što Mu je ugodno." (Filipljanima 2:12-13).
Spasenje se mora graditi dakle nije jednokratni trenutak već je proces. I odmah sv. ap. Pavle kaže da je za spasenje bitno da ČINIMO ono što je Bogu ugodno. Činjenje implicira i djela.

Ne, nije bitno za spasenje ono sto cinimo, posto smo prema Pavlu videli da smo spaseni kada smo poverovali u Hrista. Ono sto je bitno je da cuvamo to spasenje sa strahom i drhtanjem, jer ako nas je Bog spasio kada smo poverovali, to ne znaci da ne mozemo da izgubimo spasenje ukoliko ne cuvamo tu veru.



Objasnio sam to gore u slici onoga koji je pomilovan iz zatvora. To sto je on pomilovan je odlicno, ali ako opet cini ista zlodela, sigurno ce mu biti gore nego sto mu je bilo pre. Sve jedno, to sto on pazi i zivi dobro nakon oslobodjenja, ne dodaje nista cinjenici da je dobio slobodu besplatno bez njegovog ucesca.

 

[Makarios]

Pa zar opravdanje verom ( i delima ) nije deo zivota hriscanina ??
Zar spasenje vernika na individualnom planu nije takodje uslovljeno drzanjem Bozjeg zakona ?
...i na kraju dana,sta je to uopste vera i kako se ona manifestuje,dali je to samo neka verbalna artikulacija ili je to mozda ipak stil zivota koji se realno da primetiti u opkruzenju ?

Nije!



Predpostavljam da si brizan da odrzis Bozji zakon, i razumem tvoju brigu. I ja isto verujem da je Bozji zakon vazan, sve 10 zapovesti i da covek ne moze sebi da dozvoli da ih krsi.



Ali pitanje zakona u vezi spasenja i opravdanja verom mora da se dopusti Bibliji da opise. I Pavle se pita sta cemo da radimo sa Zakonom:



Galacanima 3:19 "Sta ce dakle zakon?" Jako dobro pitanje, zar ne?



I onda Pavle daje odgovor:



"Radi greh dodade se dokle ne dodje seme koje mu se obeca". "Tako nam zakon bi cuvar do Hrista da se verom opravdamo"



Ova rec "cuvar" je grcka rec "pedagogos" odakle dolazi nasa rec "pedagog" ili "vaspitac". Dakle, zakon nas vodi do Hrista. On nam pokazuje da smo gresni i da sami ne mozemo nista da uradimo. Ali, kada nas dovede do Hrista, i kada prihvatimo Hrista, onda smo opravdani verom bez drzanja zakaona jer niko ne moze da odrzi zakon savrseno i svi smo pred Bogom krivi za prestup. Zato se niko delima ne moze ni opravdati jer su sva prljava i necsit.



Pavlle o tome govori i u Rimljanima 7 glavi gde koristi sliku zene koja moze da ima dva muza. Jedan je zakon a drugi je Hristos. Hristos ne moze da bude njen muz dokle onaj prvi muz, zakon, ne umre.



To je svakako simbolicka slika. Tu se uopste ne misli da je zakon vise nevazeci. Na drugom mestu apostol Pavle kaze da je zakon svet i da je zapovest sveta i dobra. Ali zakon mora da umre kao nas spasitelj da bi nam Hristos bio jedini spasitelj.

 

[Maki]

Sv. ap. Pavle piše da se spasenje gradi. Znači ipak ima tu i našeg uticaja jer ako je to samo jedan trenutak bez ikakvog našeg uticaja šta se ima tu graditi. Ključan je uticaj naravno Božiji i spasenje jeste dar u smislu da mi nikad ne bismo sami sebe mogli spasiti ali i ljudi moraju biti prijemčivi za spasenje i to konstantno pokazivati kroz čitav život.

 

[Mirjam]

Opravdani vjerom a suđeni prema djelima! Nije li to čista suprotnost? Opravdani djelima i suđeni prema djelima je u skladu jedno s drugim. Opravdani vjerom i suđeni prema vjeri je u skladu jedno s drugim. Dakle , moramo vidjeti hoćemo li biti opravdani djelima i suđeni prema djelima ili opravdani vjerom i suđeni prema vjeri. Piše i jedno i drugo, ali ne može i jedno i drugo biti istina. Jer onaj koji vjeruje da je opravdan djelima ukida zakone koji su dati da budu trajni , za sve naraštaje a Isusu je jasno rekao da nije došao ukinuti niti jedne title iz zakona. Što više proučavam vidim sve više zabluda koje su se uvukle preko Biblije u crkve. Jer Biblijske knjige su kontradiktorne jedne drugima.

 

[Makarios]

Neverujem da se radi o kontradikcijji. Opravdani verom a sudjeni po delima je narmalan proces svakog suda. Koji sud bi prihvatio nekoga ko bi rekao da na osnovu njegovog verovanja on bi trebao da bude oslobodjen.



Kada Hristos oprosti coveku i opravda ga verom, onda sledi zivot, ako za to ima vremena. Razbojnik kome je Hristos oprostio na krstu je opravdan bez ijednog dela jer za to nije imao priliku. Ali covek koji je opravdan verom, i ima zivot pred sobom, on ce svakako imati dela ako mu je vera bila prava. To je ono sto je vidljivo svima, a sud donosi odluku na osnovu tih dokaza o verodostojnosti njegove vere.



Biblija nije kontradiktorna ako se upozna Autor knjige. To je cilj, ali neko moze vise da se usmeri na druge stvari nego na Autora. Na primmer, nekima je za cilj da nadju sto vise kontradikcija u Bibliji. Ono sto covek trazi, to ce naci.

 

[Maki]

Razbojnik na krstu se duboko pokajao i pokazao veliku vjeru. Ali ne možemo uzimati njegov slučaj koji je bio poseban kao osnov za učenje o spasenju svih. Razbojnik nije imao vremena za djela ali da je nekom čudom preživio sigurno bi ih činio.