Petar Stijena vs. Petar kamen

[utopija]

+!
@Maki, prijatelju!
Bez obzira na moj stil pisanja, znaj, da želim tebi i svim ostalim forumašima duhovni rast u spoznavanju Ljubavi.
Ne želim nikome svojim pisanjem unositi nemir.
S Božjim Mirom čitaj sve tekstove, pa tako i moje!

A ti nisi objasnio zašto sv. Kiprijan Kartaginski optužuje papu da je tiranin jer nameće svoj autoritet drugim episkopima što je daleko značajnije. Sv. Kiprijan nije vjerovao u vlast rimskog pape i to je sasvim jasno.

Kako ne bi dolazilo do daljnjeg nesporazuma, nastojat ću biti detaljniji i jasniji.
Od tebe (i ostalih) želim samo pedantnost u čitanju.



"Gospodin govori Petru: "A Ja tebi kažem", kaže, "Ti si Petar-Stijena i na toj stijeni sagradit ću Crkvu Svoju i vrata paklena neće je nadvladati.
Tebi ću dati ključeve kraljevstva nebeskoga, pa što god svežeš na zemlji, bit će svezano na nebesima;
a što god odriješiš na zemlji, bit će odriješeno na nebesima." [Mt 16:18-19]
....
Na njemu [Kefi=Petru] gradi On Crkvu i njemu daje zapovijed da pase ovce [Iv 21:17], i premda pridjeljuje sličnu moć svim apostolima,
ipak je osnovao jednu stolicu [katedru] i uspostavio svojim autoritetom izvor i unutarnji razlog za to jedinstvo.
Zaista, i drugi su bili što i Petar [apostoli], ali prvenstvo je dano Petru, pri čemu je jasno dano do znanja da je samo jedna Crkva i jedna stolica. Isto tako, svi [apostoli] su pastiri, a stado se pokazuje kao jedno, hranjeno od svih apostola u jednodušnoj suglasnosti.
Ako se netko ne drži čvrsto ovog jedinstva s Petrom, može li zamisliti da još uvijek drži vjeru?
Ako [bi] napustio Petrovu stolicu na kojoj je Crkva sagrađena, može li se još pouzdati da je u Crkvi?"
(Ciprijan Kartaški, Jedinstvo Katoličke crkve, [251. god.])



To je napisano, dok je bilo raskola i u Kartagi i u Rimu.



"[Papa] Stjepan... ponosi se mjestom svog biskupstva i brani tvrdnju da posjeduje nasljedstvo Petra,
na kojem su položeni temelji Crkve [Mt 16:18]...
Stjepan... proglašava da drži nasljedstvo Petrovog prijestolja" .
(Firmilijan, skupljeno u Ciprijanovim Pismima 74[75], 17[253. god.])



Poslije progonstva je došlo do problematike oko onih, koji su popustili za vrijeme tog progonstva,
a bilo je raskola i hereza (krivovjerja).



Došlo je i do pitanja valjanosti sv. Krštenja u raskolničkim i heretičkim zajednicama.
Neki su samo polagali ruke na pravovaljane krštenike, a neki su opet krstili, jer su smatrali, da nisu pravovaljano kršteni (prekrštavanje).



Sv. Ciprijan je (vjerojatno utjecaj sredine i Tertulijana) s ostalim biskupima na kartaškim saborima 255. i 256. potvrdio nevaljanost sv. Krštenja u raskolničkim i heretičkim zajednicama.
- Zar ne bi bio šok za afričkog biskupa, da rimski biskup prihvaća neispravno sv. Krštenje?





Suprostavljena mišljenja postoje od Apostola do danas, ali ne može biti oboje ispravno.
Rimski biskup ima svoj stav, a je li on ispravan u Božjim Očima trebao bi znati crkveni Sabor, koji dovijeka vodi Duh Sveti.
Dovoljno je znati shvaćanje i ponašanje 'pravoslavnog' klera oko Sakramenata, kada 'katolici' prelaze na 'pravoslavlje'.
Malo valja, pa malo ne valja (pokrštavanje).





- Čak i da tada živimo s njima i koliko god dobivali informacija, pa čak i da dobijemo moć čitanja srca biskupa (rimskog i afričkih),
da li bi imali jednako shvaćanje situacije?



Ne sudim ni rimskom biskupu Stjepanu ni kartaškom biskupu Ciprijanu zbog njegovog stava prema svojem 'kolegi'.
Opet pitam:
- Tko je bio u pravu oko sv. Krštenja među raskolničkim i heretičkim zajednicama?



Naravno, da mi ne trebaš odgovarati na svako moje pitanje, pa makar te ja nukao na to.



Ako želiš nekad pročitati kratki članak o ovoj situaciji:
https://ika.hkm.hr/novosti/dr-bodrozic-sveti-ciprijan-pred-izazovom-jedinstva-i-sinodalnosti-crkve/



Ili duži:
https://hrcak.srce.hr/file/90987

Tu čast Hristos daje ali ne na način da su nasljednici Petrovi (koji nisu samo u Rimu) imaju svemoćnu vlast nad ostalima. Svi su apostoli jednaki. To vidimo i na apostolskom saboru u Djelima 15. Ne vidimo da Petra ostali tretiraju kao bezgrešnog vikara već se riješavaju pitanja sabornim putem.

Svi biskupi imaju puno svećeništvo i to nije sporno.
Sabornost nije upitna.
U pitanje se dovodi samo služba rimskog biskupa:
- što bi ona značila (vlast) i je li utemeljena od Boga?

Vaseljenski tj. carigradski patrijarh. Trebalo bi funkcionisati na način kao što sam rekao. Ima počasti ali ne i vlast. Nažalost u zadnje vrijeme se carigradski patrijarsi furaju na to da su pravoslavne pape.

Ne bi bilo loše konkretno napisati o toj službi 'prvi među jednakima', da znamo što je trebala biti služba rimskog biskupa u Crkvi.
Ne mislim, da je to samo u zadnje vrijeme, ali o tome možemo na drugoj temi.

Pa bio je upravo zato jer je Carigrad postao glavni grad Carstva. Pa nije slučajno da su rani centri hrišćanstva bili veliki gradovi. Rim, Aleksandrija, Antiohija, Korint, Efes itd. Tu se više ljudi okupljalo i misionarenje je išlo lakše. Carigrad je postao najveći grad Carstva a uskoro i cijele Evrope tako da je jasno zašto je patrijarh carigradski toliko uzdignut po časti.

- Mene zanima: kako gleda Učitelj na to?



Ne mogu riječima opisati kako ja gledam na taj ljudski materijal.

U pitanju je samo čast a ne i vlast. Daleko je gore to što su rimske pape sebi uzele vlast koju nisu trebale imati. To je tragedija jer je Rimska Crkva zaista primus inter pares i ima određene počasti ali se to izvitoperilo u bezgrešnost pape.

Nezabludivost je objašnjena 1870. godine, a ona je bila prisutna od samih početaka Crkve, jer Duh Sveti vodi Crkvu.



Čovjek može sve izvitoperiti (bračna ljubav, svećeništvo, biskupstvo,...).



Čak i da je služba (vlast) rimskog biskupa ljudska izmišljotina odobrena od sveopećeg Sabora s 'darovanim ključevima',
ne vjerujem, da je na štetu sveopće Crkve i spasenje duša povjerenog 'stada'.



Ne niječem, da je ljudski materijal prisutan u Rimskoj kuriji.
- Zar u 'pravoslavlju' nije prisutan ljudski materijal, pa makar episkop ne bio u Carigradu, nego u nekoj zabiti?

 

[Maki]

+!
@Maki, prijatelju!
Bez obzira na moj stil pisanja, znaj, da želim tebi i svim ostalim forumašima duhovni rast u spoznavanju Ljubavi.
Ne želim nikome svojim pisanjem unositi nemir.
S Božjim Mirom čitaj sve tekstove, pa tako i moje!

Takođe. Svi smo mi hrišćani i to je najbitnije.

"Gospodin govori Petru: "A Ja tebi kažem", kaže, "Ti si Petar-Stijena i na toj stijeni sagradit ću Crkvu Svoju i vrata paklena neće je nadvladati.
Tebi ću dati ključeve kraljevstva nebeskoga, pa što god svežeš na zemlji, bit će svezano na nebesima;
a što god odriješiš na zemlji, bit će odriješeno na nebesima." [Mt 16:18-19]
....
Na njemu [Kefi=Petru] gradi On Crkvu i njemu daje zapovijed da pase ovce [Iv 21:17], i premda pridjeljuje sličnu moć svim apostolima,
ipak je osnovao jednu stolicu [katedru] i uspostavio svojim autoritetom izvor i unutarnji razlog za to jedinstvo.
Zaista, i drugi su bili što i Petar [apostoli], ali prvenstvo je dano Petru, pri čemu je jasno dano do znanja da je samo jedna Crkva i jedna stolica. Isto tako, svi [apostoli] su pastiri, a stado se pokazuje kao jedno, hranjeno od svih apostola u jednodušnoj suglasnosti.
Ako se netko ne drži čvrsto ovog jedinstva s Petrom, može li zamisliti da još uvijek drži vjeru?
Ako [bi] napustio Petrovu stolicu na kojoj je Crkva sagrađena, može li se još pouzdati da je u Crkvi?"
(Ciprijan Kartaški, Jedinstvo Katoličke crkve, [251. god.])



To je napisano, dok je bilo raskola i u Kartagi i u Rimu.



"[Papa] Stjepan... ponosi se mjestom svog biskupstva i brani tvrdnju da posjeduje nasljedstvo Petra,
na kojem su položeni temelji Crkve [Mt 16:18]...
Stjepan... proglašava da drži nasljedstvo Petrovog prijestolja" .
(Firmilijan, skupljeno u Ciprijanovim Pismima 74[75], 17[253. god.])



Poslije progonstva je došlo do problematike oko onih, koji su popustili za vrijeme tog progonstva,
a bilo je raskola i hereza (krivovjerja).



Došlo je i do pitanja valjanosti sv. Krštenja u raskolničkim i heretičkim zajednicama.
Neki su samo polagali ruke na pravovaljane krštenike, a neki su opet krstili, jer su smatrali, da nisu pravovaljano kršteni (prekrštavanje).



Sv. Ciprijan je (vjerojatno utjecaj sredine i Tertulijana) s ostalim biskupima na kartaškim saborima 255. i 256. potvrdio nevaljanost sv. Krštenja u raskolničkim i heretičkim zajednicama.
- Zar ne bi bio šok za afričkog biskupa, da rimski biskup prihvaća neispravno sv. Krštenje?

Sve to stoji i tako je ali je idalje ključno to da sv. Kiprijan ne smatra to jedinstvo vezano za Petrovu stolicu na isti način na koji smatra današnja Rimokatolička crkva. Sv. Kiprijan prilično jasno to i ističe u citatima kako sam i naveo. I u tom citatu koji ti navodiš vidimo da sv. Petar nema vlast nad ostalim apostolima jer su svi apostoli pastiri i jednaki su. Tako da nasljednici Petra koji nisu samo u Rimu ne mogu polagati pravo da neku univerzalnu vlast nad Crkvom.

Suprostavljena mišljenja postoje od Apostola do danas, ali ne može biti oboje ispravno.
Rimski biskup ima svoj stav, a je li on ispravan u Božjim Očima trebao bi znati crkveni Sabor, koji dovijeka vodi Duh Sveti.

Tako je. Sabor a ne bezgrešni papa.

Dovoljno je znati shvaćanje i ponašanje 'pravoslavnog' klera oko Sakramenata, kada 'katolici' prelaze na 'pravoslavlje'.
Malo valja, pa malo ne valja (pokrštavanje).

Zato što je spor oko toga da li je nepravoslavno krštenje validno. I ja smatram da se tu ide previše i da nije nužno ponovo krstiti rimokatolike jer RKC ipak posjeduje apostolsko prejemstvo ali ne možemo tretirati svaki obred koji neko naziva krštenjem validnim. Ni sama RKC ne prihvata svaki obred krštenja. Recimo jasno se Vatikan izjasnio da ne prihvata mormonska krštenja.

- Čak i da tada živimo s njima i koliko god dobivali informacija, pa čak i da dobijemo moć čitanja srca biskupa (rimskog i afričkih),
da li bi imali jednako shvaćanje situacije?



Ne sudim ni rimskom biskupu Stjepanu ni kartaškom biskupu Ciprijanu zbog njegovog stava prema svojem 'kolegi'.
Opet pitam:
- Tko je bio u pravu oko sv. Krštenja među raskolničkim i heretičkim zajednicama?

Papa Stefan je bio u pravu (mada sv. Kiprijan to ni nije smatrao pitanjem vrijednim raskola) ali to nije sporno. Papa Stefan je i pravoslavni svetitelj. No ono što je ključno jeste da sv. Kiprijan nije prihvatio mišljenje pape kao bezgrešnog vikara Hristovog jer ga nije tako smatrao. Ja ne sumnjam da se sv. Kiprijan izmirio sa papom Stefanom jer nam i o tome svjedoče istorijski podaci ali to nije bilo pomirenje na osnovu vjerovanja u prevlast rimskih papa već na osnovu vjerovanja u potrebu jedinstva Crkve.

Svi biskupi imaju puno svećeništvo i to nije sporno.
Sabornost nije upitna.
U pitanje se dovodi samo služba rimskog biskupa:
- što bi ona značila (vlast) i je li utemeljena od Boga?

U pitanje se dovode tvrdnje rimskih papa da imaju vlast nad cijelom Crkvom i da su bezgrešni. To nije apostolsko predanje već novotarija. Rimski episkopi jesu nasljednici sv. Petra i imaju primat u smislu prvog među jednakima kao što je imao i sv. ap. Petar ali ne poziciju univerzalnog episkopa.

Ne bi bilo loše konkretno napisati o toj službi 'prvi među jednakima', da znamo što je trebala biti služba rimskog biskupa u Crkvi.
Ne mislim, da je to samo u zadnje vrijeme, ali o tome možemo na drugoj temi.

Postoje određeni kanoni koji nam to pojašnjavaju. Npr. kanoni 9 i 17 Četvrtog sabora kažu da patrijarh carigradski a samim tim i papa rimski imaju poziciju suda u sporovima između klirika i mitropolita, postavljanje episkopa van kanonskih granica utvrđenih područja (kanon 28 Halkidona) itd.

- Mene zanima: kako gleda Učitelj na to?



Ne mogu riječima opisati kako ja gledam na taj ljudski materijal.

Možeš li pojasniti pitanje?

Nezabludivost je objašnjena 1870. godine, a ona je bila prisutna od samih početaka Crkve, jer Duh Sveti vodi Crkvu.

Nepogrešivost Crkve a ne bilo kojeg pojedinačnog episkopa ma koliki svetitelj on bio.

Čovjek može sve izvitoperiti (bračna ljubav, svećeništvo, biskupstvo,...).



Čak i da je služba (vlast) rimskog biskupa ljudska izmišljotina odobrena od sveopećeg Sabora s 'darovanim ključevima',
ne vjerujem, da je na štetu sveopće Crkve i spasenje duša povjerenog 'stada'.

Ne mogu se složiti. Smatram da je Rimokatolička crkva postavila preveliki fokus na figuru pape. Uzmi u obzir da je trenutno RKC u kanonskom jedinstvu sa Haldejskom Katoličkom crkvom koja kao svetitelja poštuje Nestorija, istog onog Nestorija koji je osuđen na Trećem Vaseljenskom Saboru. Dakle Rimokatolička crkva tehnički slavi Nestorija kao svog svetitelja a rimski papa Pije XII je prihvatio Nestorijevu Liturgiju poznatu pod imena Anafora mar Nestorija kao validnu u upotrebi u haldejskim crkvama.

Ne niječem, da je ljudski materijal prisutan u Rimskoj kuriji.
- Zar u 'pravoslavlju' nije prisutan ljudski materijal, pa makar episkop ne bio u Carigradu, nego u nekoj zabiti?

Prisutan je ali je daleko manji problem kad nemaš bezgrešnog episkopa.

 

[Mudri Salamun]

+!





- Ajde? Baš fascinantno!



Ljudi se vole natezati ne samo oko prijevoda, nego i oko same srži napisanog.
Dovoljno je secirati raznolikost i nejedinstvo 'kršćana', koji tumače različito napisanu 'Bibliju'.









Smatram, da je čudno, što je tebi čudno moje citiranje sv. Ciprijana na ovoj temi.
Citirana pisma su bila prije sukoba s rimskim biskupom Stjepanom I, a sve odluke sabora prije 255. godine je rimski biskup potvrdio.
255. i 256. je sabor u Kartagi donio odluku protiv valjanosti heretičkog krštenja i tada je došlo do teološkog sukoba, ali nije došlo do raskola.



- Tko ima ispravan stav u spomenutom teološkom sukobu oko sv. Krštenja u raskolničkoj ili heretičkoj zajednici?





250. je napustio Kartagu i skrivao se u zabiti zbog progona i poslao je subđakona Kremancija u Rim, da objasni rimskom biskupu,
zašto je donio takvu neobičnu odluku.



- Zašto mu je to bilo važno?









- Koja je uloga "prvoga među jednakima" (primat)?









Očito se neki ne slažu s tim 'preciznim gledanjem'.







- Hoćemo li se natezati u detalje s tim prožvakanim slučajem?







Jedno je sabornost, a drugo je služba rimskog biskupa.
Naravno, ako rimski biskup zaželi izvoditi svojevoljno teološke 'vratolomije' u Nauku, da će sabornost biskupa doći do izražaja.



'Nezabludivost rimskog biskupa' je od sv. Petra do danas samo jednom došlo do izražaja.
Vjerujem, da znaš, kada je to bilo i zašto.





Pitanje vezano za Isusa i Njegove riječi:
- Što Isus poručuje Šimunu ('Kefa') riječima, da 'pase Njegove jaganjce i ovce'?





+++



Pitanja vezano za temu:



- Kako se na aramejskom kaže stijena, a kako se kaže za kamen?



- Zašto je to bilo baš u Cezareji Filipovoj?

Kefa=Stijena
Evna=Kamen

 

[piramida4]

Petar je UBIJEN i razapet u Rimu !!!

 

[Qala Davidov]

Kaže im: "A vi, što vi kažete, tko sam ja?"
Šimun Petar prihvati i reče: "Ti si Krist-Pomazanik, Sin Boga živoga." Nato Isus reče njemu: "Blago tebi, Šimune, sine Jonin, jer ti to ne objavi tijelo i krv, nego Otac moj, koji je na nebesima. A ja tebi kažem: Ti si Petar-Stijena i na toj stijeni sagradit ću Crkvu svoju i vrata paklena neće je nadvladati.

Zašto je Isus Šimunu, sinu Joninom rekao da je stijena? Što kaže tekst? Zato što je Isus u Šimunovim riječima prepoznao objavu njegova Oca.
Što je, dakle, prozvano "stijenom"? Konačno, što je uvijek bilo stijena, jedino čvrsto tlo na kojemu je Izrailje trebalo stajati? Što je ta stijena ako nije Očeva objava? Nije li JHVH Bog Bog (od) riječi, obećanja i ispunjenja tog obećanja?
I time: na čemu, kojoj to stijeni je Isus rekao da će sagraditi svoju Crkvu? Upravo toj: Očevoj objavi kao odgovoru na svaki upit. Šimun je ovdje izgovorio i nije se libio, već je izgovorio saznanje koje mu je došlo. I Isus mu je dao novo ime koje odgovara tom momentu i zgodi. Ali nije "osoba Petrova" ta koja je stijena, već ovo iznad objašnjeno.

Ali dolazi čas, on je ovdje, kad će istinski obožavatelji obožavati Oca u duhu i u istini; takvi su obožavatelji koje traži Otac.
Bog je duh i zato oni koji ga obožavaju trebaju ga obožavati u duhu i u istini.
Ivan 4:23-24

Konkretna, pak objava koja je u temeljima Kristove Crkve - praktički: otkrivenje ovdje, je ono, kako je i rečeno: objavljeno od Boga ili otkrivenog Isusovog pravog identiteta. Objava Krista, Sina Boga živoga. Je Stijena. Šimun je dobio novo ime u čast Božje objave koja je izašla iz upravo njegovih usta. Početak Otajstva... koje Pavle, također kroz danu mu objavu, dalje prenosi:

za Tijelo njegovo, za Crkvu. Njoj ja postadoh poslužiteljem po rasporedbi Božjoj koja mi je dana za vas da potpuno pronesem Riječ Božju - otajstvo pred vjekovima i pred naraštajima skriveno, a sada očitovano svetima njegovim.
Njima Bog htjede obznaniti kako li je slavom bogato to otajstvo među narodima: to jest Krist u vama, nada slave! Njega mi navješćujemo, opominjući svakoga čovjeka, poučavajući svakoga čovjeka u svoj mudrosti da bismo svakoga čovjeka doveli do savršenstva u Kristu.
Kološanima 1:24b-27

Ta Stijena u svakom čovjeku je cilj i meta. Kako kaže, poučavajući svakoga u svoj mudrosti da ga se dovede do savršenstva te Stijene u njemu samome: što je nada slave! Petar je u toj zgodi kao "sličica", obrazac... koji ima da se ponavlja u svakom dijelu tijela Kristova - svakome od vas ponaosob. Božja objava. Kao Mudrost i Razumijevanje Otajstava Božjih kroz Otkrivenje/Objavu našega Oca, pa i Krista jer on je za života podučavao i prenosio upravo to - i nije prestao ni dan-danas, kako je i rekao:

I ja ću moliti Oca i on će vam dati drugoga Branitelja da bude s vama zauvijek: Duha Istine, kojega svijet ne može primiti jer ga ne vidi i ne poznaje. Vi ga poznajete jer kod vas ostaje i u vama je. Neću vas ostaviti kao siročad; doći ću k vama.
Ivan 14:16-18

 

[Nefi]

ok

 

[Fazlija]

Kada bi me neko sad pito, ko je najveci mudrac, ko je najveci pametar na ovom forumu, ko najbolje zna Duh Bozji... ja ne bih znao.

I kao sto bi to Rg Veda rekla... mozda to samo Bog u najvisem nebu zna, a mozda niti On ne zna?!

 

[Nefi]

Kada bi me neko sad pito, ko je najveci mudrac, ko je najveci pametar na ovom forumu, ko najbolje zna Duh Bozji... ja ne bih znao.

I kao sto bi to Rg Veda rekla... mozda to samo Bog u najvisem nebu zna, a mozda niti On ne zna?!

to je tačno, to samo Bog zna, zato ga trebamo u veri i iskrenoj molitvi upitati i tražiti odgovor od njega. On je obećao:

"Gle, ja bih da vas opomenem da kada budete čitali ovo, (Mormonova knjiga) bude li mudrost po Bogu da to čitate,... pa promišljajte o tome u srcima svojim. A kad to primite, opominjem vas da upitate Boga, Večnog Oca, u ime Hristovo, nije li to istinito. I budete li pitali srca iskrenog, sa pravom namerom, imajući veru u Hrista, On će vam moću Svetog Duha objaviti istinu o tome. A moću Svetog Duha možete saznati istinu o svemu." (Moroni 10:3-7)

 

[Nefi]

Zašto je Isus Šimunu, sinu Joninom rekao da je stijena? Što kaže tekst? Zato što je Isus u Šimunovim riječima prepoznao objavu njegova Oca.
Što je, dakle, prozvano "stijenom"? Konačno, što je uvijek bilo stijena, jedino čvrsto tlo na kojemu je Izrailje trebalo stajati? Što je ta stijena ako nije Očeva objava? Nije li JHVH Bog Bog (od) riječi, obećanja i ispunjenja tog obećanja?
I time: na čemu, kojoj to stijeni je Isus rekao da će sagraditi svoju Crkvu? Upravo toj: Očevoj objavi kao odgovoru na svaki upit. Šimun je ovdje izgovorio i nije se libio, već je izgovorio saznanje koje mu je došlo. I Isus mu je dao novo ime koje odgovara tom momentu i zgodi. Ali nije "osoba Petrova" ta koja je stijena, već ovo iznad objašnjeno.

Ali dolazi čas, on je ovdje, kad će istinski obožavatelji obožavati Oca u duhu i u istini; takvi su obožavatelji koje traži Otac.
Bog je duh i zato oni koji ga obožavaju trebaju ga obožavati u duhu i u istini.
Ivan 4:23-24

Konkretna, pak objava koja je u temeljima Kristove Crkve - praktički: otkrivenje ovdje, je ono, kako je i rečeno: objavljeno od Boga ili otkrivenog Isusovog pravog identiteta. Objava Krista, Sina Boga živoga. Je Stijena. Šimun je dobio novo ime u čast Božje objave koja je izašla iz upravo njegovih usta. Početak Otajstva... koje Pavle, također kroz danu mu objavu, dalje prenosi:

za Tijelo njegovo, za Crkvu. Njoj ja postadoh poslužiteljem po rasporedbi Božjoj koja mi je dana za vas da potpuno pronesem Riječ Božju - otajstvo pred vjekovima i pred naraštajima skriveno, a sada očitovano svetima njegovim.
Njima Bog htjede obznaniti kako li je slavom bogato to otajstvo među narodima: to jest Krist u vama, nada slave! Njega mi navješćujemo, opominjući svakoga čovjeka, poučavajući svakoga čovjeka u svoj mudrosti da bismo svakoga čovjeka doveli do savršenstva u Kristu.
Kološanima 1:24b-27

Ta Stijena u svakom čovjeku je cilj i meta. Kako kaže, poučavajući svakoga u svoj mudrosti da ga se dovede do savršenstva te Stijene u njemu samome: što je nada slave! Petar je u toj zgodi kao "sličica", obrazac... koji ima da se ponavlja u svakom dijelu tijela Kristova - svakome od vas ponaosob. Božja objava. Kao Mudrost i Razumijevanje Otajstava Božjih kroz Otkrivenje/Objavu našega Oca, pa i Krista jer on je za života podučavao i prenosio upravo to - i nije prestao ni dan-danas, kako je i rekao:

I ja ću moliti Oca i on će vam dati drugoga Branitelja da bude s vama zauvijek: Duha Istine, kojega svijet ne može primiti jer ga ne vidi i ne poznaje. Vi ga poznajete jer kod vas ostaje i u vama je. Neću vas ostaviti kao siročad; doći ću k vama.
Ivan 14:16-18

Ta "stena" je otkrivenje, kroz koju je Petar saznao ko je Isus. Znači nije samo verovao nego je to tada i znao. To je saznao od Boga Oca posredstvom Duha svetoga. On dobija obećanje da će na toj steni, otkrvenju Isus uspostaviti svoju crkvu. Pored toga dobija i obećenje ukoliko crkva na na toj steni, naime otkrivenje, neće je pakao svaladati.

Ipak mislim da je stih "Bog je Duh...” (Jov 4:24)) pogrešno interpretiran.

Kada kažemo da je Bog duh, ne mislimo da on nema telo, već da je on izvor neobjašnjive životvorne sile koja osnažuje ljudsko telo i da on ima puninu moći. Uvek moramo zapamtiti da su Bibliju napisali Jevreji - pisci Novog zaveta su bili svi Jevreji. Šta su drevni Jevreji mislili o ovoj temi? Jevreji su uvek zamišljali Boga koga obožavaju, da ima telo i um sličnog našem.

"Na primer, veliki hrišćanski pisac Tertulijan (oko 200. godine pne) piše:" Jer ko poriče da Bog ima telo, iako se kaže da je Bog duh? "Jer je duh njegova sopstvena telesna supstanca, u jednom vlastitom obliku."

Zašto su hrišćani počeli da veruju drugačije? Zato što se utican neoplatonizma uvukao u crkvu, koja je bila vrlo uobičajena u danima Rimskog carstva, i imala veliki uticaj na ovo pitanje.

Ali i za Isusa piše: "Gospod je Duh" (2 Kor 3:17) a znamo da je imao i ima telo.

 

[vjera_]

Nefi, ne treba ti Tertulijan. Iako ga i sama cijenim kao čovjeka jer je živio po svojim moralnim principima, nije bio licemjeran (u smislu pravila za tebe, ali ne za mene).

Imaš i u Bibliji kad je Mojsije vidio na tren leđa Boga Oca. Sve mi se više čini da sotona najviše ne voli ljude koji vjeruju u tri žive osobe Božanstva.

Čini mi se da je za farizeje belzebub imao svoje obličje i osobnost (zloduh demon), a zapravo je Isus bio ispunjen Duhom Svetim.

A što se tu može -- kaže mudri kralj Solomon skreni pažnju bezumniku i on će ti se narugati, kao što je i Isus rekao ne bacaju biserje pred....Znači da smo sami odgovorni za svoje nemudre poteze i postupke, najbolje prihvatiti to i učiti na greškama.

Lijep pozdrav

 

[Qala Davidov]

Ipak mislim da je stih "Bog je Duh...” (Jov 4:24)) pogrešno interpretiran.

To je manje-više kao ona aforizamska, odnos s Bogom izvornih kršćana - apostola i onih koje su oni direktno podučavali u dostatnoj mjeri (pa i starozavjetnih proroka) su potom grčki mentalitet i kultura pretvoril u filozofiju i filozofiranje, a rimski mentalitet u praznovjernu religiju njemu (povijesno ili aforizamski) svojstvenu.

Kod "Bog je DUH", može se izdvojiti ili naglasiti kroz "Bog je Ljubav" i "Bog je Svjetlost". Duh ljubavi koji ljubi, gaji ljubav i u toj ljubavi i kroz nju rasvjetljava, otkriva - čini dostupnim u shvaćanju, omogućuje razumijevanje onima koji su od istog duha - skladni i sukladni.

O Božjem tijelu - u smislu u kojemu većina ljudi poima tijelo - za početak i zadugo je jedino konstruktivno ponoviti Isusovu riječ: ako ste vidjeli mene, vidjeli ste Oca. S tim je usko povezan duhovni identitet Isusa i Duha koji je El Abrahama, Jakova i Isaaka. ( S ovim svime je usko povezan i "akademski" henoteizam Izrailja i drevnih naroda ove Zemlje ili zemaljske kreacije. Henoteizam nije monoteizam. )
On je, kako se i kaže: "JHVH nad vojskama", mnoštvima, duhovima. Da, postoje duhovi - duhovna bića s duhovnim tijelima - Pavle priča o tome. U tom smislu, Isus je pokazao koje je to ovdje relevantno duhovno tijelo kako u transfiguraciji tako i po uzašašću. I izvorni kršćanin dodao: vidjet ćemo ga kakvav jest, jer ćemo biti poput njega. Kao i: iako, kao što on jest, i mi smo u ovom svijetu - što hoće reći: u ljubavi. Jer onaj koji strahuje nije još dovršen u ljubavi. U ovom svijetu duhovno tijelo ljubavi je nevidljivo, ali može biti dojmljivo i doimano, kao što se čine razvidnima i druge nevidljive stvari koje se tiču duhovnih izražaja.

Mogu se složiti da odista postoji duhovna tjelesnost u vidu tjelesnog obličja, ali ovdje nije riječ o tome. Svoje duhovno tijelo, tijelo Božje slave ili Kristove slave Isus je pokazao pri transfiguraciji - to je svjetlosno "tjelesno tijelo". I na neobjašnjiv i neizreciv način, za one koji mogu primiti - samo njegovo prisustvo rasvjetljava - poput vidjela je koje čini razaznatljivim i razumljivim otvorenom mekom srcu (iz kojega potječe um, uvijek i sve primisli). Te stvari su nebeski SJAJ koje neki zovu i blaženstvo. Mi u ovom svijetu vidimo kako bilo koji izvor svjetla osvjetljava stvari i one su razaznatljive, primjerice, žarulja u sobi. Duhovna svjetlost Kristovog (božanskog) tijela - analogno - osvjetljava nevidljive, unutarnje, duhovne, pa i Božje stvari (koje inače jedino Bog vidi) - čini ih razaznatljivima prijemčivom mu i sukladnom duhu, ljudski duh razaznaje ljudske i zemaljske stvari, Božji Božje i nebeske - i to je DUH u koji smo pozvani obznanom Evanđelja Kristovog - gdje smo nebrojeno puta pozvani: budite sveti kao što je svet Otac naš nebeski... To znači biti dio Kristovog tijela, boraviti, prebivati u tom Sjaju (tijela Sina Božjega): u tajnom mjestu Svevišnjega - njegovom srcu, roditeljskom maru, ljubavi i skrbi - i kroz to dolazi poduka "neizrecivim načinima" - poput onog mira koji nadilazi sav razum, o kojemu Pavle govori. I onda su te stvari i u nama, kao što kaže: svak iz svog srca vadi stvari koje su u njemu i sukladno se ponaša: Grožđe se ne ubire s trnja, niti smokva s bodljike, jer oni uroda nemaju. Dobar čovjek iz svog spremišta (koje je u njegovu srcu) iznosi dobro.

Riječi koje vam govorim, one su duh i život su, reče Isus. Jedno je duh kao duhovna tjelesnost - obličje nebeskog čovjeka. Drugo je djelatnost koju obavlja, stvari koje čini - koje mi ovdje također percipiramo kao duh, duhovne stvari koje se umom i srcem duhovnog bića razaznaju. Hoću reći, mi uglavnom nismo u stanju percipirati sve to. Sretan je čovjek koji je u stanju razabrati koju riječ Glasa Istine u svoj buci, halabuci ... no, priča je to Sijača. A i ta sreća nije sreća kako ju "prosječan ovozemaljski čovjek" poima i mediji propagiraju, već je to: mir i radost u Duhu Svetom.

Osobno sam mnijenja da je još tamo u prvom stoljeću toliko toga otkriveno da su se mnogi poslije pogubili u obimnosti svega toga, tako su i nastajale nebrojene struje, jedni su više pažnje pridavali jednim stvarima, drugi drugima... A ovi koji su se pogubili, moguće su prenaprezali svoje intelekte da naprave neki sistem ili sisteme od svega... ili to tek tako izgleda "vidu povjesničara". No, da ne duljim...

Hvala ti na komentaru i
Mir s tobom

 

[Nefi]

On je, kako se i kaže: "JHVH nad vojskama", mnoštvima, duhovima. Da, postoje duhovi - duhovna bića s duhovnim tijelima - Pavle priča o tome. U tom smislu, Isus je pokazao koje je to ovdje relevantno duhovno tijelo kako u transfiguraciji tako i po uzašašću. I izvorni kršćanin dodao: vidjet ćemo ga kakvav jest, jer ćemo biti poput njega. Kao i: iako, kao što on jest, i mi smo u ovom svijetu - što hoće reći: u ljubavi. Jer onaj koji strahuje nije još dovršen u ljubavi. U ovom svijetu duhovno tijelo ljubavi je nevidljivo, ali može biti dojmljivo i doimano, kao što se čine razvidnima i druge nevidljive stvari koje se tiču duhovnih izražaja.

Postoji razlika između tela od duha i duhovnih tela.

Ko ima telo od duha to je telo od finije materije i nema meso i kosti i kao takvo nije za nas opipljivo. "Ne postoji ništa što nije materijalno a materija je. Svaki duh je materija, ali je čistija i prefinjenija, i može se raspoznati samo čistijim očima; Ne možemo ga videti; ali kada naša tela budu pročišćena, videćemo da je sav od materije." (UiZ 131:7,8)

Ali duhovno telo je vaskrslo i proslavljeno telo od mesa i kostiju. Naziva se duhovnim telom jer ga oživljava vlastisti duh a ne više krv, kao što je to sada u smrtnosti. „Jer ako oni umru, biće ponovo vaskrsnuti kao jedno duhovno telo“ (UIZ 88:27).

Za Isusa znamo da je On vaskrsnuo u duhovnom telu od mesa i kostiju, jer Biblija opisije, da su ga njegovi učenici opipali i da je On jeo kada im se javio.

Za Boga našeg Nebeskog Oca znamo da i On takođe ima jedno duhovno, besmrtno i proslavljeno telo od mesa i kostiju.

"Otac ima telo od mesa i kostiju opipljivo kao i čovečje; Sin isto tako; ali Sveti Duh nema telo od mesa i kostiju, nego je osoba duhovna. Da nije tako, Sveti Duh ne bi mogao prebivati u nama." (UiZ130:22)

 

[Qala Davidov]

Nefi

Iako smo malo otišli s naslovne teme, proučila sam što si napisao. Ovom prilikom ću, zarad sažetosti i svrhovitosti, tek prokomentirati: Isus je rekao: "ja i otac smo jedno" - nije rekao "ja i duh sveti smo jedno". To je prvo. Svejedno je Duh Sveti bio na njemu i činio je stvari po Duhu Svetoga, po volji, u karakteru, na način svojstven Njemu - kroz ljubav, kroz poduku i instrukciju istine. Ja i otac smo jedno - u Duhu Svetom. I dodao: "da i oni budu jedno s nama". U istom duhu. Može se inferirati i "jedno s Duhom Svetim".

Pogledaj, ako ćeš, za podlogu ove konverzacije ovaj članak:
https://bookofmormonresearch.org/dc-articles/spiritual-matter

Jedino što ću ja ovdje prokomentirati je početak:

In 1842, Joseph Smith declared, “the body is supposed to be organized matter, and the spirit, by many, is thought to be immaterial, without substance. With this latter statement we should beg leave to differ...

Joseph Smith se nije složio s "imaterijalnošću duha". Ok. I to je dalje obrazlagao.
Ali nije stvar u tome, stvar je u samom početku ideje koju je i sam Smith citirao, stvar je u organizaciji bilo koje tvari, bila ona "gušća" ili "suptilnija".
Organizirajući princip nije materija. On je čisti nemanifestirani duh (u nedostatku sad bolje riječi, možda bi grčki Nous donekle odgovarao) - nemanifestiran po sebi, ali omogućuje i osigurava i provodi manifestiranje bilo čega (u tvari, bilo koje razine suptilnosti, pa i duhovnog tijela). To je ono što sam pravila distinkcije u svom postu, moguće i nespretno pa je ostalo neshvaćeno, možda je (će) i ovdje. Ima duhovno koje je "materijalno", tj. supstancijalno, ima duhovno koje je bezsupstancijalno. Ja to zovem nepojavno ali pojamno, može se pojmiti, kao što se poimaju primjerice bilo kakva značenja, načela, principi, zakoni(tosti). Zakon, Svetinja. Nematerijalni princip, bez supstance, ali koji dolazi na i/ili ulazi u supstancu. Organizirajući princip jest duh koji nije materijalan po sebi per se, ali omogućuje svaku organizaciju u pojavnosti bilo koje razine suptilnosti materijalnosti, tako i one duhovne, tj. duhovnog tijela. To biva, tako, jedan od aspekata Duha Svetoga na način na koji je formuliran u citatu:

the Holy Ghost has not a body of flesh and bones, but is a personage of Spirit.

I tu moram unijeti korekciju, jer "personage" nije "osoba", već "karakter".

Bog je Moć, Ljubav i Mudrost, a ovo troje je Jedno. Bog je Istina, Dobrota i Ljepota, a ovo troje je Jedno.
Bog je Pravda, Znanje i Čistoća, a ovo troje je Jedno. Bog je Sjaj, Samilost i Svetost, a ovo troje je Jedno.
(Evanđelje svete Dvanaestorice)

I opet, ponavljam, postoje duhovne stvari koje nemaju materijalitet per se. Kao, u citatu navedeno Duh Sveti što ga nema. Osim u izražaju, kad se "spusti na/u supstancu" kao "organizirajući" ili "upravljački" princip - princip Mudrosti i Mara Elyona. Kako je i u nastavku citata rečeno: Were it not so, the Holy Ghost could not dwell in us.

Glas... Istine. Sin... Eylona. Sin koji je Otac koji je i Sin.

Kristov Mir s tobom

 

[Nefi]

Isus je rekao: "ja i otac smo jedno" - nije rekao "ja i duh sveti smo jedno". To je prvo. Svejedno je Duh Sveti bio na njemu i činio je stvari po Duhu Svetoga, po volji, u karakteru, na način svojstven Njemu - kroz ljubav, kroz poduku i instrukciju istine. Ja i otac smo jedno - u Duhu Svetom. I dodao: "da i oni budu jedno s nama". U istom duhu. Može se inferirati i "jedno s Duhom Svetim".

Mi Verujemo u Boga Oca, njegovog SinaIsusa Hristai u Duha svetoga, tako glasijedan članak naše vere.

Mi verujemo da postoje tri zasebne Osobe u Božanstvu: Bog, večni Otac; Njegov Sin, Isus Hrist; i Sveti Duh. Mi verujemo u svakoga od Njih. Ove tri Osobe su jedno u savršenom jedinstvu i harmoniji po svrsi i učenju.

"I evo, gle, ljubljena braćo moja, ovo je put i nema drugog puta ni imena datog pod nebom kojim bi se čovek mogao spasti u carstvu Božjem. I evo, gle, ovo je učenje Hristovo i jedino i istinito učenje o Ocu, i Sinu, i Svetom Duhu, koji su jedan Bog, bez kraja. Amen." (2 Nefi 31:21)

"I na taj način ćete ih krstiti u ime moje, jer gle, zaista, kažem vam da su Otac i Sin i Sveti Duh jedno. I ja sam u Ocu, i Otac u meni, i Otac i ja jedno smo. I tako će Otac svedočiti o meni, a Sveti Duh će mu svedočiti o Ocu i meni, jer Otac i ja i Sveti Duh, jedno smo." (3 Nefi 11:27, 36)

 

[Nefi]

Joseph Smith se nije složio s "imaterijalnošću duha". Ok. I to je dalje obrazlagao.
Ali nije stvar u tome, stvar je u samom početku ideje koju je i sam Smith citirao, stvar je u organizaciji bilo koje tvari, bila ona "gušća" ili "suptilnija".
Organizirajući princip nije materija. On je čisti nemanifestirani duh (u nedostatku sad bolje riječi, možda bi grčki Nous donekle odgovarao) - nemanifestiran po sebi, ali omogućuje i osigurava i provodi manifestiranje bilo čega (u tvari, bilo koje razine suptilnosti, pa i duhovnog tijela). To je ono što sam pravila distinkcije u svom postu, moguće i nespretno pa je ostalo neshvaćeno, možda je (će) i ovdje. Ima duhovno koje je "materijalno", tj. supstancijalno, ima duhovno koje je bezsupstancijalno. Ja to zovem nepojavno ali pojamno, može se pojmiti, kao što se poimaju primjerice bilo kakva značenja, načela, principi, zakoni(tosti). Zakon, Svetinja. Nematerijalni princip, bez supstance, ali koji dolazi na i/ili ulazi u supstancu. Organizirajući princip jest duh koji nije materijalan po sebi per se, ali omogućuje svaku organizaciju u pojavnosti bilo koje razine suptilnosti materijalnosti, tako i one duhovne, tj. duhovnog tijela. To biva, tako, jedan od aspekata Duha Svetoga na način na koji je formuliran u citatu:

Možda se Smith nije složio sa time ipak tvrdi da je dobio objavu koja glasi:

"Ne postoji ništa što nije materijalno a materija je. Svaki duh je materija, ali je čistija i prefinjenija, i može se raspoznati samo čistijim očima; Ne možemo ga videti; ali kada naša tela budu pročišćena, videćemo da je sav od materije." (UiZ 131:7,8)

Sa tim tvrdi da ne postoji ništa što nije materijalno.

Ipak on ovde ne pominje vrstu te materije, niti mi znamo kakva je ta Nebeska večna materija.

Zato mi neznamo o tome ne baš mnogo osim što je takva materija neuništiva.

Svako dalje debatiranje o tome nerešava tu zagonetku.

Dosta je to da znamo da postoji bestelesan duh i duh koji je obučen telom od mesa i kostiju.

 

[Qala Davidov]

Svako dalje debatiranje o tome nerešava tu zagonetku.

Prijatelju, ne bavim se debatama niti debatiranjima. Što sam ti imala prenijeti sam ti rekla. Ti čini kako možeš.

 

[Nefi]

Prijatelju, ne bavim se debatama niti debatiranjima. Što sam ti imala prenijeti sam ti rekla. Ti čini kako možeš.

hvala lepo, ipak ću se ja držati mog svedočanstva duha svetoga.

 

[Qala Davidov]

ipak ću se ja držati mog svedočanstva duha svetoga.

Dakako. Dobro je biti vjeran svjetlu koje imaš.
Jedino, uopće mi nije jasno koji dio od svega što sam napisala ti ne ide pod kapu? Praktički sam potvrdila neke dijelove iz knjige koju si sam citirao. Stoga, što te odbija?

 

[Nefi]

Jedino, uopće mi nije jasno koji dio od svega što sam napisala ti ne ide pod kapu? Praktički sam potvrdila neke dijelove iz knjige koju si sam citirao. Stoga, što te odbija?

Pa mislim na plan Božji u celini, ne na pojedina učenja.

 

[Qala Davidov]

Plan Božji u cjelini? Gdje se toga u našoj maloj razmjeni iznad dotaklo? Ne zamjeri, ali promaklo mi je.