Torinsko platno

[Fazlija]

Meni su razumni prigovori koji se postavljaju oko tog uskrsnuca.



Prvo, Rimljani nisu nikoga skidali s kriza nakon par sati i pokopavali. Smisao razapinjanja je bila kazna za najvece zlocince, da im se oduzme pravo na dostojan pokop, da ostanu razapeti danima i da ih narod gleda kako se raspadaju, kako ih ptice kljucaju. Isusa skidaju nakon samo par sati i propisno pokopavaju.



On nakon par dana ustaje, sto ukazuje na to da nije niti zapravo umro, nego samo obamro. Njegove ozljede nisu smrtonosne (brutalno izbicevan, probodeni dlanovi i stopala, uboden pod rebro... sve je to moguce prezivjeti). Ljudi s njegovim mocima takve ozljede mogu zacijeliti za par dana barem do razine da se mogu ustati i nastaviti oporavak (takvih primjera ima kod yogina i sl.).



Nakon sto je ustao iz groba, djeluje medju ljudima i odlazi. Naravno, vjerovanje da je u tijelu uznesen na fizicko nebo ljudima onog doba nije bila besmislena. Oni su doslovno vjerovali da je nebo pod bozanskog svijeta i da bogovi hodaju po nebu i gledaju kroz nebo sto se dolje na Zemlji dogadja. No mi danas znamo da gore nema nikakvih bogova i da nije mogao u tijelu otici na nebo jer bi jos uvijek gore lebdio negdje izmedju Zemlje i Mjeseca kao satelit.



Razumnije je za pretpostaviti (i to nista ne oduzima od Isusove bozanstvenosti, niti umanjuje njegov duhovni nauk) da on nije umro na krizu, a cak i da je obamro ili pao u nesvijest od iscrpljenosti, ozljede nisu bile takve da on svojim mocima ne bi mogao obnoviti tijelo, ustati i jos neko vrijeme javno djelovati. A onda se povuci i negdje nestati... da li u neki nazarenski pustinjacki smamostan izvan Izraela ili otici u neku drugu zemlju bogatom i razgranatom mrezom, bilo kopnenih, bilo morskih trgovackih puteva kojima su u to doba povezivali Sredozemlje, Bliski istok i Indiju.

 

[CharisWhispers]

Meni su razumni prigovori koji se postavljaju oko tog uskrsnuca.



Prvo, Rimljani nisu nikoga skidali s kriza nakon par sati i pokopavali. Smisao razapinjanja je bila kazna za najvece zlocince, da im se oduzme pravo na dostojan pokop, da ostanu razapeti danima i da ih narod gleda kako se raspadaju, kako ih ptice kljucaju. Isusa skidaju nakon samo par sati i propisno pokopavaju.

To su bile posebne okolnosti.

On nakon par dana ustaje, sto ukazuje na to da nije niti zapravo umro, nego samo obamro. Njegove ozljede nisu smrtonosne (brutalno izbicevan, probodeni dlanovi i stopala, uboden pod rebro... sve je to moguce prezivjeti). Ljudi s njegovim mocima takve ozljede mogu zacijeliti za par dana barem do razine da se mogu ustati i nastaviti oporavak (takvih primjera ima kod yogina i sl.).

Zašto bi išao s tom pretpostavkom kada piše da je umro? Ako se slažeš da je bio poseban, onda nas ne treba iznenaditi da je bilo upravo onako kako je i pisalo...

Nakon sto je ustao iz groba, djeluje medju ljudima i odlazi. Naravno, vjerovanje da je u tijelu uznesen na fizicko nebo ljudima onog doba nije bila besmislena. Oni su doslovno vjerovali da je nebo pod bozanskog svijeta i da bogovi hodaju po nebu i gledaju kroz nebo sto se dolje na Zemlji dogadja. No mi danas znamo da gore nema nikakvih bogova i da nije mogao u tijelu otici na nebo jer bi jos uvijek gore lebdio negdje izmedju Zemlje i Mjeseca kao satelit.

Vjerovali, ali i vidjeli, Dj 1:9.

Razumnije je za pretpostaviti (i to nista ne oduzima od Isusove bozanstvenosti, niti umanjuje njegov duhovni nauk) da on nije umro na krizu, a cak i da je obamro ili pao u nesvijest od iscrpljenosti, ozljede nisu bile takve da on svojim mocima ne bi mogao obnoviti tijelo, ustati i jos neko vrijeme javno djelovati. A onda se povuci i negdje nestati... da li u neki nazarenski pustinjacki smamostan izvan Izraela ili otici u neku drugu zemlju bogatom i razgranatom mrezom, bilo kopnenih, bilo morskih trgovackih puteva kojima su u to doba povezivali Sredozemlje, Bliski istok i Indiju.

Razumijem tvoj kut gledanja, no možda bi mogao razmotriti i drugu perspektivu. Kad analiziramo izvješće o toj torturi, teško je zamisliti da bi netko mogao preživjeti takvo što. Također, važno je uzeti u obzir da su rimski vojnici, barem u Pilatovo vrijeme, bili odgovorni za preko 6000 razapetih, možda i više. Imali su dobro razvijen osjećaj za to kad je netko živ, a kad mrtav. Znamo kako se izvještaj nastavlja i kako su postupali. Prije nego što su skinuli tijelo s križa, rimski vojnik ga je probio kopljem, što je bio jasan dokaz da je osoba umrla.

 

[Fazlija]

Kad analiziramo izvješće o toj torturi, teško je zamisliti da bi netko mogao preživjeti takvo što.

Upravo suprotno. Smisao razapinjanja je bila u tome da osudjenik ne umre brzo i odmah, nego da polako, mucno i sramno umire na krizu. Osim toga, kada i umre, ostavljalo ih se jos neko vrijeme za opomenu drugima. Rimljani nisu dopustali propisan pokop razapetima. Obicno ih se bacalo u neku neoznacenu jamu. Cijeli slucaj s Isusom, da ga skidaju nakon pola prvog dana razapinjanja uz dopustenje naknadnog propisnog pokopa je krajnje neobicno.

Prije nego što su skinuli tijelo s križa, rimski vojnik ga je probio kopljem, što je bio jasan dokaz da je osoba umrla.

Probo ga je ispod rebra, iscurila je neka voda, sto svjedoci o tome da ga je vjerovatno probo u podrucju zeludca. Takva ozljeda nije smrtonosna. Nije ga probo u podrucju jetre, jer bi iscurila krv i takvu ozljedu ne bi prezivio.



Sve u svemu izvjestaj u evandjeljima je pisan nekih 60 do 80 godina nakon dogadjaja i od strane osoba koji nisu bili ocevici. Zamislimo da o ubojstvu am. predsjednika Kennedyja 1963. do danas nista nije napisano, nego se pripovijest o tom dogadjaju prenosila usmeno i onda su je prvi puta zapisali govornici nekog sasvim drugog jezika izvan Amerike. Koliko bi taj izvjestaj bio uvjerljiv?

 

[CharisWhispers]

Upravo suprotno. Smisao razapinjanja je bila u tome da osudjenik ne umre brzo i odmah, nego da polako, mucno i sramno umire na krizu. Osim toga, kada i umre, ostavljalo ih se jos neko vrijeme za opomenu drugima. Rimljani nisu dopustali propisan pokop razapetima. Obicno ih se bacalo u neku neoznacenu jamu. Cijeli slucaj s Isusom, da ga skidaju nakon pola prvog dana razapinjanja uz dopustenje naknadnog propisnog pokopa je krajnje neobicno.

Ponajprije, to je bila smrtna kazna za ljude onog vremena. Kako si već istaknuo, bilo je to teško, ponižavajuće i mučno iskustvo. Ono što dalje navodiš čini se neobičnim – zamisliti da netko preživi takvu brutalnost, uključujući batinanje, trnovu krunu, bičevanje, razapinjanje i probadanje koplja. No, činjenica da se među mnogim slučajevima dogodi iznimka ne treba djelovati čudno. Važno je da je kasnije pojašnjeno što se dogodilo s Isusom i tko je posredovao u procesu njegova pokopa, pri čemu nije prosječan građanin tražio pokop u grobu bogataša (suprotno od toga). Također, bitno je napomenuti da je rimska vlast bila svjesna nevinosti Isusa, što dodatno naglašava njegovu nepravedno izrečenu kaznu. Kako evanđelja za mene predstavljaju i povijesni izvještaj o tom vremenu, nemam razloga prihvatiti pojedinačna razmišljanja nekih znanstvenika, poput Ehrmana...
Na kraju krajeva, tebi je veće čudo da nije sve bilo po propisu, što je realno u ovom svijetu, nego ideja da je nekako sve to preživio, zacijelio i odšetao dalje...

Probo ga je ispod rebra, iscurila je neka voda, sto svjedoci o tome da ga je vjerovatno probo u podrucju zeludca. Takva ozljeda nije smrtonosna. Nije ga probo u podrucju jetre, jer bi iscurila krv i takvu ozljedu ne bi prezivio.

"nego mu jedan od vojnika kopljem probode bok i odmah poteče krv i voda." (Iv 19:34)



Razumijem da nisam stručnjak na tom području pa ne bih mogao tvrditi s potpunom sigurnošću, što i kako... Preporučio bih ti da proučiš komentare stručnjaka koji su analizirali Isusovu muku i provjeriš njihova stajališta o mogućnosti preživljavanja takve ozljede, uzimajući u obzir specifična područja koja su bila pogođena kopljem.



Primijetio sam da imaš selektivan pristup tim pitanjima, i bilo bi zanimljivo razmotriti različite perspektive stručnjaka. Razumijem da svatko ima svoje motive i razumijem tvoj stav, no važno je otvoreno pristupiti različitim tumačenjima.



Što se tiče ozljede ispod rebra, trebalo bi razmotriti potencijalne učinke na vitalne organe poput pluća, srca, dijafragme, jetre i drugih struktura. Ozljede ovih organa, pogotovo ako su ozbiljne, onda su i smrtonosne, ovisno o dubini, kutu i težini ozljede. Nadalje, medicinski gledano, perikardijalni izliv može biti jedno od objašnjenja za pojavu "krvi i vode" nakon uboda koplja, ali to je samo jedna od teorija...

Sve u svemu izvjestaj u evandjeljima je pisan nekih 60 do 80 godina nakon dogadjaja i od strane osoba koji nisu bili ocevici. Zamislimo da o ubojstvu am. predsjednika Kennedyja 1963. do danas nista nije napisano, nego se pripovijest o tom dogadjaju prenosila usmeno i onda su je prvi puta zapisali govornici nekog sasvim drugog jezika izvan Amerike. Koliko bi taj izvjestaj bio uvjerljiv?

"Uz križ su Isusov stajale majka njegova, zatim sestra njegove majke, Marija Kleofina, i Marija Magdalena. Kad Isus vidje majku i kraj nje učenika kojega je ljubio, reče majci: "Ženo! Evo ti sina!" Zatim reče učeniku: "Evo ti majke!" Iv 19:25,26

 

[Fazlija]

Bas me zanima da li bi bilo uskrsnuca da su Rimljani imali obicaj odsjecanja glave osudjenicima. Kako god se okrene, izgleda da je Isus bio ziv u grobu, na sto mozda ukazuje i Torinsko platno. Da li je obamro pa se probudio u grobu ili je umro pa se ozivio, to sada nitko ne moze znati. Izvjestaj u Evendjeljima je romatizirani zapis nastao desetljecima nakon dogadjaja i pisan od strane ljudi koji niti su bili ocevici, niti su govorili jezikom ocevidaca. Cinjenica da je Isus nakon smaknuca jos neko vrijeme djelovao upucuje na to da svakako nije umro prilikom svojeg smaknuca. A uznesenje na nebu je posebno nevjerovatna i neuvjerljiva prica. Mnogo je realnije pretpostaviti da se povukao i nastavio zivjeti negdje izvan Izraela.



Evandjelja su opcenito prepuna tih romatiziranih i nevjerovatnih detalja (bezgresno zacece, cudnovato prezivljavanje smaknuca, uznesenje na nebo i sl.) koji su sasvim sigurno proizvod naknadnih prenosenja i prepricavanja, pri cemu su dodavani sve nevjerovatniji i sve cudnovatiji detalji da bi se ostavio sto jaci dojam na one koji nisu sami bili svjedocima cijele price. Tako su Evandjelja postala cudnovata zbrka bajki i cinjenica, lazi i istina, mitova i stvarnih duhovnih ucenja jednog velikog ucitelja.



A kada malo razmislimo, sva ta naknadna bajkovita dodavanja ne samo da nisu bila potrebna, nego su nepotrebno zasjenila izvorna duhovna ucenja jednog vaznog ucitelja koji je imao sto za reci.

 

[CharisWhispers]

Bas me zanima da li bi bilo uskrsnuca da su Rimljani imali obicaj odsjecanja glave osudjenicima. Kako god se okrene, izgleda da je Isus bio ziv u grobu, na sto mozda ukazuje i Torinsko platno. Da li je obamro pa se probudio u grobu ili je umro pa se ozivio, to sada nitko ne moze znati. Izvjestaj u Evendjeljima je romatizirani zapis nastao desetljecima nakon dogadjaja i pisan od strane ljudi koji niti su bili ocevici, niti su govorili jezikom ocevidaca. Cinjenica da je Isus nakon smaknuca jos neko vrijeme djelovao upucuje na to da svakako nije umro prilikom svojeg smaknuca. A uznesenje na nebu je posebno nevjerovatna i neuvjerljiva prica. Mnogo je realnije pretpostaviti da se povukao i nastavio zivjeti negdje izvan Izraela.

Tvoji komentari o ovom pitanju izgledaju mi kao korak po već utabanoj stazi, stazi koja ti odgovara, ali čini se da nemaš namjeru istražiti neku drugu . Što se tiče scenarija s rimskim kažnjavanjem i pretpostavki o drugačijem ishodu, vjerujem da bi izrazio sumnju čak i u tom slučaju. Ako ne vjeruješ u verziju događaja kako je zapisana u Svetom pismu, teško bi povjerovao bilo kojoj alternativnoj priči... pa bi bilo besmisleno špekulirati o tome. Bez obzira, onaj tko je ustao od mrtvih može to postići s ili bez glave. Evo i stihova iz Sz:



"Tad mi reče: "Prorokuj ovim kostima i reci im: `O suhe kosti, čujte riječ Jahvinu!` Ovako govori Jahve Gospod ovim kostima: `Evo, duh ću svoj udahnuti u vas i oživjet ćete! Žilama ću vas ispreplesti, mesom obložiti, kožom vas obaviti i duh svoj udahnuti u vas i oživjet ćete - i znat ćete da sam ja Jahve!` I ja stadoh prorokovati kao što mi bješe zapovjeđeno. I dok sam prorokovao, nastade šuškanje i pomicanje i kosti se stadoše pribirati. Pogledah, i gle, po njima narasle žile i meso; kožom se presvukoše, ali duha još ne bijaše u njima. I reče mi: "Prorokuj duhu, sine čovječji, prorokuj i reci: `Ovako govori Jahve Gospod: Od sva četiri vjetra dođi, duše, i dahni u ova trupla da ožive!`
I stadoh prorokovati kao što mi zapovjedi, i duh uđe u njih i oživješe i stadoše na noge - vojska vrlo, vrlo velika." (Ez 37:4-10)



U prijašnjem primjeru sam već pokazao da su postojali očevidci, čak i zabilježeni od strane nekih povjesničara iz toga razdoblja, što dodatno potkrepljuje argumente.



I naravno, Isus je umro. Ono što dodatno potencira tvoje sumnje je njegovo naknadno propovijedanje. No, ako sumnjaš, logičnije bi bilo pretpostaviti da je to bila uloga neke druge osobe, posebno uzimajući u obzir opise izgleda i drugih detalja. Također, povlačenje u osamu nakon takvih događaja nije dosljedno s prethodnim porukama i učenjima Isusa Krista te njegovom misijom na zemlji. Naravno, imaš pravo vjerovati u svoje uvjerenje, no valja napomenuti da to nije u skladu s biblijskim tekstovima.

Evandjelja su opcenito prepuna tih romatiziranih i nevjerovatnih detalja (bezgresno zacece, cudnovato prezivljavanje smaknuca, uznesenje na nebo i sl.) koji su sasvim sigurno proizvod naknadnih prenosenja i prepricavanja, pri cemu su dodavani sve nevjerovatniji i sve cudnovatiji detalji da bi se ostavio sto jaci dojam na one koji nisu sami bili svjedocima cijele price. Tako su Evandjelja postala cudnovata zbrka bajki i cinjenica, lazi i istina, mitova i stvarnih duhovnih ucenja jednog velikog ucitelja.

A što je tu čudno ako postoji Bog?
Takva razmišljanja su krenula u razdoblju prosvjetiteljstva, koje je obuhvaćalo 17. i 18. stoljeće, gdje se osporavalo od strane mnogih tradicionalnih vjerskih uvjerenja, uključujući i evanđeljske priče o Isusu. Različiti intelektualci tog razdoblja su se suprotstavljali vjerovanjima koja su tada prevladavala, izražavajući skepsu prema nadnaravnim elementima u evanđeljima. I to nije ništa novo.

A kada malo razmislimo, sva ta naknadna bajkovita dodavanja ne samo da nisu bila potrebna, nego su nepotrebno zasjenila izvorna duhovna ucenja jednog vaznog ucitelja koji je imao sto za reci.

Dobro, sad ti ostaje da to i dokažeš, u suprotnom samog sebe zakidaš za jednu perspektivu...

 

[Fazlija]

Sto bih trebao dokazati? Besmislenost ili nepotrebnost nekih krscanskih praznovjerja poput:
a) bezgresnog zaceca
b) prezivljavanja smaknuca
c) uznesenja na nebo



a) Da se ljudsko tijelo ne moze zaceti bez spajanja sjemene i jajne stanice, to nije potrebno posebno dokazivati. Ova se tvrdnja cak ne nalazi niti u svim evandjeljima. Bart Erhman je jako lijepo pokazao da se u raznim ev. postupno razvijala ideja Kristovog obogotvorenja. U najmladjem ev. Isus postaje sin bozji u casu krstenja (silazi golub itd.). Zatim se to pomice na samo zacece i izmislja ce koncept bezgrijesnog zaceca. A u najmladjem Ivanovom ev. se Isusova bozanstvenost pomoce na pocetak vremena, on je oduvijek jedno s Bogom, on je Logos od pocetka vremena pa cak i prije stvaranja. Naravno, pisem po sjecanju. Ne pada mi na pamet preslusavati Erhmana da bih ga tocno citirao, ali znas o cemu se radi i mozes ga preslusati. Dakle, to nema veze sa stvarnoscu. Niti jedno lj. bice nije moglo biti zaceto na taj nacin. To je nepotrena bajka uvedena samo da ocara slusatelje. Cinjenica kako je Isus zacet (a mogao je biti samo prirodno zacet) nema nikakvog utjecaja na dubinu njegovog ucenja. Stovise, takvim izmisljotinama se potize suprotan ucinak.



b) Opet je mogao prezivjeti samo prirodno, takva su objasnjenja najrazumnija, nista ne oduzimaju od ugleda Isusa, dok bajkovita objasnjenja samo nagrdjuju predaju o njemu. Ucitelj s takvim posebnim mocima volje je mogao prezivjati bicevanje, probadanje dlanova, stopala i ubod kopljem te obnoviti svoje tijelo. U Indiji postoje mnoge price o yoginima koje su Britanci pokusali otrovati ili ubiti na neki drugi nacin pa su obnovili tijelo. Cinjenica da ga Rimljani skidaju s kriza nakon samo par sati cak ukazuje da su mozda cak bili i potplaceni da prekrse proceduru.



c) Vjerovatno najbizarniji mit. Bog nije gore, niti dolje, niti lijevo, niti desno. Nogometasi badava zvjernjaju u nebo i krizaju se dok svira himna. Kuda je gore na nebo mogao odletjeti Isus? On je vac za zivota bio jedno s Bogom. Sto je njemu trebalo poletanje u nebo. Naravno da je to praznovjerje antickih ljudi koji su doslovno vjerovali da su bogovi iznad nas i da nas gledaju s neba. Takva bajka ne pridonosi uvjerljivosti Isusovog ucenja. Treba biti posten i reci, prezivio je smaknuce, jos je neko vrijeme javno djelovao i potom nestaje. Ne zna se gdje je i kako zavrsio svoj zemaljski zivot Isus.



On je ucitelj koji je djelovao samo 3 godine. To je najkraca karijera medju osnivacima velikih svjetskih religija. Osim toga, propovijedao je najnizim i najneobrazovanijim slojevima drustva i u stalnoj opoziciji sa intelektualnim krugovima tog drustva.

 

[καιnos]

Mislim da ste obojica otišli off topic. Ovdje je tema Torinsko platno, a ne rasprava da Fazliju obratimo na kršćanstvo. Zar nema negdje tema razgovori s Fazlijom ili slično gdje bi se mogla dalje odvijati vaša rasprava?

 

[Fazlija]

Ta je tema preimenovana u Dijalog s pripadnicima istocnjackih religija ili tako nesto. A Torinsko platno nas je dovelo do rasprave o Isusovom prezivljavanju smrti na krizu.

 

[CharisWhispers]

Sto bih trebao dokazati? Besmislenost ili nepotrebnost nekih krscanskih praznovjerja poput:
a) bezgresnog zaceca
b) prezivljavanja smaknuca
c) uznesenja na nebo

Ne, to ostaje za one koji vjeruju. Ti moraš dokazati svoje tvrdnje da je nešto podmetnuto u Pismo što nije bilo u originalu.

a) Da se ljudsko tijelo ne moze zaceti bez spajanja sjemene i jajne stanice, to nije potrebno posebno dokazivati. Ova se tvrdnja cak ne nalazi niti u svim evandjeljima.

Ovaj dijalog podsjeća na razgovor s materijalističkim redukcionistom koji odbacuje postojanje čuda, iako znam da ti vjeruješ u čuda. Ponekad daješ priliku za razumijevanje, dok u nekim situacijama odmah odbacuješ određene stvari ☺

Bart Erhman je jako lijepo pokazao da se u raznim ev. postupno razvijala ideja Kristovog obogotvorenja. U najmladjem ev. Isus postaje sin bozji u casu krstenja (silazi golub itd.). Zatim se to pomice na samo zacece i izmislja ce koncept bezgrijesnog zaceca. A u najmladjem Ivanovom ev. se Isusova bozanstvenost pomoce na pocetak vremena, on je oduvijek jedno s Bogom, on je Logos od pocetka vremena pa cak i prije stvaranja. Naravno, pisem po sjecanju. Ne pada mi na pamet preslusavati Erhmana da bih ga tocno citirao, ali znas o cemu se radi i mozes ga preslusati. Dakle, to nema veze sa stvarnoscu. Niti jedno lj. bice nije moglo biti zaceto na taj nacin. To je nepotrena bajka uvedena samo da ocara slusatelje. Cinjenica kako je Isus zacet (a mogao je biti samo prirodno zacet) nema nikakvog utjecaja na dubinu njegovog ucenja. Stovise, takvim izmisljotinama se potize suprotan ucinak.

Tvrdnje koje dovode u pitanje razvoj ideje o Kristovom božanstvu u evanđeljima mogu se osporiti kroz dublje teološko razumijevanje, kontekstualno proučavanje evanđeoskih izvora te kritički pregled teoloških interpretacija.



Evanđelja su napisana u različitim vremenima i zajednicama, a različiti pisci imaju različite teološke naglaske. Nije nužno da se radi o postupnom razvoju ideje, već o naglašavanju određenih aspekata Kristove osobe i misije kako bi se odgovorilo na teološke izazove tih vremena, što Ehrman ne želi zapaziti.



Evanđelisti često koriste jezik i simbole koji nisu doslovni, već imaju dublje duhovno značenje. Izraz "Logos" u Ivanovom evanđelju, na primjer, ima duboke teološke implikacije koje se ne mogu jednostavno svesti na vremenski redoslijed.

b) Opet je mogao prezivjeti samo prirodno, takva su objasnjenja najrazumnija, nista ne oduzimaju od ugleda Isusa, dok bajkovita objasnjenja samo nagrdjuju predaju o njemu. Ucitelj s takvim posebnim mocima volje je mogao prezivjati bicevanje, probadanje dlanova, stopala i ubod kopljem te obnoviti svoje tijelo. U Indiji postoje mnoge price o yoginima koje su Britanci pokusali otrovati ili ubiti na neki drugi nacin pa su obnovili tijelo. Cinjenica da ga Rimljani skidaju s kriza nakon samo par sati cak ukazuje da su mozda cak bili i potplaceni da prekrse proceduru.

Kako onda možemo imati suvislu raspravu kada je tvoj temeljni argument uvijek sumnja? Malo prije tvrdiš da rimski sustav ne bi dopustio nešto, a sada su ipak možda potplaćeni i rade izvan uobičajene procedure... Moramo se pridržavati određenih standarda, jer inače bismo beskonačno polemizirali .



Naravno da bi takva tumačenja narušila smisao, jer bi sve ostale izjave o Isusovoj smrti i njezinom značaju izgubile na važnosti. Ako to sve odbacimo, preostao nam je samo povijesni zapis koji može služiti kao inspiracija pojedincima, ali će oni birati što im odgovara ili ne u skladu s vlastitim željama, čime se gubi dublja duhovna vrijednost.

c) Vjerovatno najbizarniji mit. Bog nije gore, niti dolje, niti lijevo, niti desno. Nogometasi badava zvjernjaju u nebo i krizaju se dok svira himna. Kuda je gore na nebo mogao odletjeti Isus? On je vac za zivota bio jedno s Bogom. Sto je njemu trebalo poletanje u nebo. Naravno da je to praznovjerje antickih ljudi koji su doslovno vjerovali da su bogovi iznad nas i da nas gledaju s neba. Takva bajka ne pridonosi uvjerljivosti Isusovog ucenja. Treba biti posten i reci, prezivio je smaknuce, jos je neko vrijeme javno djelovao i potom nestaje. Ne zna se gdje je i kako zavrsio svoj zemaljski zivot Isus.

Božja sveprisutnost znači da je Bog prisutan posvuda i u svakom trenutku. Isusovo uznesenje ne mijenja tu sveprisutnost, već predstavlja specifičan događaj u kojem Isus ulazi u Božju dimenziju na poseban način. Božje prijestolje predstavlja mjesto gdje Bog prebiva u svojoj punini slave. Isusovo uznesenje možemo shvatiti kao trenutak kada je Isus zajedno s ljudskom prirodom uznesen na Božje prijestolje. A gdje se ono nalazi, to nam nije otkriveno, niti treba o tome špekulirati...

On je ucitelj koji je djelovao samo 3 godine. To je najkraca karijera medju osnivacima velikih svjetskih religija. Osim toga, propovijedao je najnizim i najneobrazovanijim slojevima drustva i u stalnoj opoziciji sa intelektualnim krugovima tog drustva.

Kako možeš biti siguran u identitet učitelja, posebno s obzirom na sve sumnje koje si izrazio ranije? Postoji mogućnost da su te informacije namjerno iskrivljene od strane pojedinih razočaranih Židova ili drugih koji imaju svoje motive.

 

[Fazlija]

Kako možeš biti siguran u identitet učitelja, posebno s obzirom na sve sumnje koje si izrazio ranije? Postoji mogućnost da su te informacije namjerno iskrivljene od strane pojedinih razočaranih Židova ili drugih koji imaju svoje motive.

Naravno, do nas su dosli poprilicno sturi i manjkavi izvjestaji (evandjelja) o zivotu Isusa. Prije svega, kratki su. Neusporedivo s kineskim ili indijskim spisima od nekoliko stotina tisuca redaka ili stihova. Evandjelja kao da imaju rupe, nedostaje gomila podataka iz zivotopisa Isusa. Gdje je proveo djetinjstvo i mladost, gotovo nista nema o zivotu prije pocetka propovijedanja, nejasne su okolnosti smrti. Jednom rjecju, izvjestaji se odnose uglavnom samo na 3 godine njegovog javnog djelovanja, a i to je manjkavo.



Nadalje, izvjestaji su nesumnjivo "obogaceni" fantasticnim i mitoloskim tumacenjima, koja je najbolje zanemariti.



Povrh svega, donose rascjepkane fragmente jednog smislenog i sustavnog ucenja i to je njihova najveca vrijednost.

 

[piramida4]

http://[URL]https://vjeraufanjeljub...udija-o-torinskom-platnu-zaprepastila-svijet/

[/URL]

tko je uskrsnuo mrtvoga sina g Yehoshuu?

 

[CharisWhispers]

tko je uskrsnuo mrtvoga sina g Yehoshuu?

Da skratim, Bog, nadam se da ovo nećeš sada iskoristiti da otvoriš raspravu o Trojstvu, pa da moram objašnjavati i to u ovoj temi...
Ugl, ako može, molim te da se držiš teme...

 

[καιnos]

 

[3.14]

Fazlija, taj isti Gospodin Isus Krist je umro i uskrsnuo. I za tebe je to isto učinio. O kad bi samo znao kakvo čisto bijelo milosrdno svijetlo isijava iz njega. I ta svijetlost isijava toliku ljubav da bi ti bila dovoljna 1 sekunda te ljubavi i zaljubio bi se u Njega istog trenutka.

 

[Metuzalem]

Fazlija:

"Prvo, Rimljani nisu nikoga skidali s kriza nakon par sati i pokopavali. Smisao razapinjanja je bila kazna za najvece zlocince, da im se oduzme pravo na dostojan pokop, da ostanu razapeti danima i da ih narod gleda kako se raspadaju, kako ih ptice kljucaju. Isusa skidaju nakon samo par sati i propisno pokopavaju".

1. Isus osuđen na smrt (Iv 18,39)

39Rekavši to, Pilat opet iziđe pred Židove i reče im: "Ja ne nalazim na njemu nikakve krivice.



*Rim bez dokazane krivnje nikoga nije razapeo.

-----

Fazlija:

" On nakon par dana ustaje, sto ukazuje na to da nije niti zapravo umro, nego samo obamro. Njegove ozljede nisu smrtonosne (brutalno izbicevan, probodeni dlanovi i stopala, uboden pod rebro... sve je to moguce prezivjeti). Ljudi s njegovim mocima takve ozljede mogu zacijeliti za par dana barem do razine da se mogu ustati i nastaviti oporavak (takvih primjera ima kod yogina i sl.)."



2. Probodeni bok (Iv 19,31-33)

31Kako bijaše Priprava, da ne bi tijela ostala na križu subotom, jer velik je dan bio one subote, Židovi zamoliše Pilata da se raspetima prebiju golijeni i da se skinu. 32Dođoše dakle vojnici i prebiše golijeni prvomu i drugomu koji su s Isusom bili raspeti. 33Kada dođoše do Isusa i vidješe da je već umro, ne prebiše mu golijeni, 34nego mu jedan od vojnika kopljem probode bok i odmah poteče krv i voda.

Ukop Isusov (Iv 19,38)

38Nakon toga Josip iz Arimateje, koji je - kriomice, u strahu od Židova - bio učenik Isusov, zamoli Pilata da smije skinuti tijelo Isusovo. I dopusti mu Pilat.



*Isus snije bio trenirao yogu...



Ukazanje učenicima (Iv 20,19)

19I uvečer toga istog dana, prvog u tjednu, dok su učenici u strahu od Židova bili zatvorili vrata, dođe Isus, stane u sredinu i reče im: "Mir vama!" 20To rekavši, pokaza im svoje ruke i bok. I obradovaše se učenici vidjevši Gospodina.

................

Fazlija:

"Bas me zanima da li bi bilo uskrsnuca da su Rimljani imali obicaj odsjecanja glave osudjenicima".



*Ali u to vrijeme nije bilo odsijecanja glave ili klasičnog vješanja omčom oko vrata. SVE, ALI BAŠ SVE je prorečeno i cijeli niz događanja, od Isusovog rođenje(mjesta) do načina smrti je opisan u SZ. A Bog je toliko čekao da Druga Bož. Osoba konačno svijet spasi od ropstva Istočnoga grijeha dok se ne stvore okolnosti koje su takve kakve su i opisane.



Dakle, niša neobično da su Isusa skinuli s križa...Ana i Kaifa su se trudili da se što prije zaustave "priče" o Isusu, a sve se odigralo uoči Pashe. Ne spominješ potres kad se iznenada smraćilu u času Isusove smrti! Nitui razbojnike: ZAŠTO su im lomili potkoljenice?..Prtobodeno srce kopljem a ti tvrdiša OBAMRO JE!!!!...A da se Isus povukao u neki manastir - e, bedastoća koja nadmašuje sve, a čuo sam zaista svakojake bajke kao "objašnjenje", ali ova tvoja je toliko prizemna (prtemda zaista inteligentna) da joj nema premca.
Ostalo je ono ključno:
Što je sa hramskim zastorom?

50 A Isus opet povika iz glasa i ispusti duh.
I gle, zavjesa se hramska razdrije odozgor dodolje, nadvoje; zemlja se potrese, pećine se raspukoše, grobovi otvoriše i tjelesa mnogih svetih preminulih uskrsnuše te iziđoše iz grobova nakon njegova uskrsnuća, uđoše u sveti grad i pokazaše se mnogima.
A satnik i oni koji su s njime čuvali Isusa vidješe potres i što se zbiva, silno se prestrašiše i rekoše: "Uistinu, Sin Božji bijaše ovaj."(Mt 27,50-54)

Hramski zastor nije samo simbolika. Dok je svećenik prinosio žrtvu u svetištu, odvojen zastorom, narod je molio u hramu. Ali kad se zastor razderao, bijaše to povijesni prijelom, konačno povratak na stari prapočetak:

Nema više žrtvovanja janjaca npr. Novo Janje, drugi Adam ispunja obećanje "Evo, ja sam s vama u sve dane do svršetka svijeta"! - Isus, Sin Božji sebe prinosi za žrtvu Ocu kao otkupninu za naše raskajane grijehe, te od sada PO Njemu, S Njim i U Njemu samo tako i nikako drugačije dolazimo k Ocu. A sve to omogućeno pristankom Marije da bude majkom Sina Božjega.

Bog te blagoslovio...

 

[piramida4]

Da skratim, Bog, nadam se da ovo nećeš sada iskoristiti da otvoriš raspravu o Trojstvu, pa da moram objašnjavati i to u ovoj temi...
Ugl, ako može, molim te da se držiš teme...

.

TORINSKO PLATNO
=========
Da li je Torinsko platno istinito?

Torinsko platno je JEDAN KOMAD,

a što kaže Božja riječ?

...................

LUKA 24,12

A Petar usta i potrča na grob. Sagnuvši se, opazi samo POVOJE.

I vrati se kući čudeći se tome što se zbilo.



POVOJE - VIŠE NJIH

.....................

IVAN 20,5

Sagne se i opazi POVOJE gdje leže, ali ne uđe.



POVOJE - VIŠE NJIH

...................

IVAN 20,6

Uto dođe i Šimun Petar koji je išao za njim i uđe u grob.

Ugleda POVOJE gdje leže



POVOJE - VIŠE NJIH

..................

IVAN 20,7

i UBRUS KOJI BIJAŠE NA GLAVI Isusovoj,

ali nije bio UZ POVOJE,

NEGO NAPOSE SVIJEN NA JEDNOME MJESTU.



POSEBNI UBRUS KOJI JE BIO NA GLAVI

....................

Biblija kaže - VIŠE POVOJA

i posebno

UBRUS za GLAVU
-------------
Nema zapisa da je netko vidio JEDNO PLATNO koje je ostalo u grobu.

................

Evo još jednog dokaza – kako se zamatalo na primjeru Lazara!

.
IVAN 11,44

I mrtvac iziđe,

NOGE MU I RUKE BILE POVEZANE POVOJIMA,

A LICE OMOTANO RUČNIKOM.

Nato Isus reče: "Odriješite ga i pustite neka ide!

-------------------

SIN od Boga Jedinoga Oca YHVH – G Yehoshua, NIJE bio Nazirej,
pa time NIJE imao dugu kosu kako se na krivotvorini vidi.
................
1. KORINĆANIMA 11,14

Ne uči li nas i sama narav
DA JE MUŽU SRAMOTA AKO GOJI KOSU?
,,,,,,,,,,,,,,,,,
Muškarci ne smiju imati DUGU KOSU!

----------