Bezgrešno začeće Bogorodice

[Fazlija]

Ali ne vidimo nigdje da je Isus "usvojen". Upravo suprotno. Sv. ap. Pavle piše da smo mi (hrišćani) sinovi Božiji po usinovljenju, dok je Hristos u punoći Sin Božiji po prirodi.

U Markovom evandjelju (smatraju ga da je najstarije od 4 kanonska evandjelja) izvjestaj pocinje sa Isusovim krstenjem, nakon kojega on pocinje javno djelovati.

Ne opisuje se Isusovo rodjenje (jos manje zacece), djetinjstvo i mladost prije krstenja. Zar mislis da je Marko to jednostavno zaboravio napisati? Ili da je Marko to sve znao, ali je smatrao nevaznim da zapise?

Ne, Marku to jednostavno nije bilo poznato. Naime, kasniji izvjestaji su to nadodali. I kod Marka je Isus sin bozji, ali kojim cinom on postaje sin bozji - krstenjem. Druga dva evandjelja (Luka i Matej) pomicu trenutak u kojem Isus postaje sin bozji na zacece. Zato je njima bilo vazno opisati i Isusovo zacece, djetinjstvo i mladost. A najmladje Ivanovo evandjelje trenutak u kojem Isus postaje sin bozji pomice na vjecnost. Kod Ivana je Isus jednak s Bogom od samog pocetka. Zar mislis da to Marko ne bi zapisao da je znao za tu informaciju?

Na ovaj nacin vidimo da se razumijevanje trenutka Isusovog obogotvorenja pomice sa krstenja na zacece i jos dalje na samu vjecnost. 4 evandjelista nam prenose vrlo razlicite poglede na to pitanje.

To su gnostičke teorije nepotvrđene pouzdanim izvorima.

To su povijesne cinjenice, istrazi malo. Apostol Jakov je bio Isusov brat i vodio je jeruzalemsku crkvu zajedno s Petrom. Istrazi malo te cinjenice, nisu to nikakve gnosticke spekulacije.

Podatak da je apostol Toma Isusov brat blizanac je apokrifnog porijekla, i mogao bi se proglasiti gnostickom teorijom. Ali za Jakova se vrlo dobro zna da je bio Isusov brat.

 

[Maki]

U Markovom evandjelju (smatraju ga da je najstarije od 4 kanonska evandjelja) izvjestaj pocinje sa Isusovim krstenjem, nakon kojega on pocinje javno djelovati.

Ne opisuje se Isusovo rodjenje (jos manje zacece), djetinjstvo i mladost prije krstenja. Zar mislis da je Marko to jednostavno zaboravio napisati? Ili da je Marko to sve znao, ali je smatrao nevaznim da zapise?

Pa vrlo moguće da apostol Marko to nije zapisao jer je znao da postoji crkveno Predanje o Hristovom rođenju koje je među hrišćanima bilo poznato. Upadaš u zamku razmišljanja da je rano hrišćanstvo moralo imati sve zapisano. Takođe, Jevanđelje po Marku je nastalo tako što je jevanđelista Marko slušao govore sv. ap. Petra i na osnovu njih sastavio jevanđelje. Hristovo krštenje predstavlja razumljiv izbor za početak jevanđelja jer je to početak Hristove javne propovjedi.

Ne, Marku to jednostavno nije bilo poznato. Naime, kasniji izvjestaji su to nadodali. I kod Marka je Isus sin bozji, ali kojim cinom on postaje sin bozji - krstenjem.

Nisam siguran da možemo doći do ovog zaključka. Jevanđelje po Marku započinje ovim riječima:
"1. Početak jevanđelja Isusa Hrista, Sina Božijega.
2. Kao što je pisano kod proroka: Evo ja šaljem anđela svojega pred licem tvojim, koji će pripremiti put tvoj pred tobom.
3. Glas vapijućeg u pustinji: Pripremite put Gospodnji, poravnite staze njegove."

Ove riječi su naravno prorečene u SZ kod proroka Isaije:
"Glas je nekoga koji viče: Pripravite u pustinji put Gospodnji, poravnite u pustoši stazu Bogu našem." (Isaija 40:3).

Dakle kod Isaije se jasno kaže da će vapijući u pustinji poravniti stazu BOGU, dok se kod Marka ovo proročanstvo ispunjava na način što sv. Jovan Krstitelj priprema put Gospodu Isusu Hristu i poravnava stazu Isusu Hristu:
"7. I propovijedaše govoreći: Dolazi za mnom jači od mene pred kim ja nisam dostojan sagnuti se i odriješiti remena na obući njegovoj.
8. Ja vas krstih vodom, a on će vas krstiti Duhom Svetim.
9. I dogodi se u one dane da dođe Isus iz Nazareta Galilejskoga, i krsti ga Jovan u Jordanu." (Marko 1:7-9).
Jasno je stoga da jevanđelista Marko izjednačava Gospoda Isusa Hrista sa Bogom jer poravniti stazu Bogu po Marku je isto što i poravniti stazu Isusu Hristu. Ovo se kosi sa idejom da kod Marka Isus Hristos postaje Sin Božiji tek pri Svom krštenju. Naprotiv, za Marka je Isus Hristos Sam Bog.

To su povijesne cinjenice, istrazi malo. Apostol Jakov je bio Isusov brat i vodio je jeruzalemsku crkvu zajedno s Petrom. Istrazi malo te cinjenice, nisu to nikakve gnosticke spekulacije.

Podatak da je apostol Toma Isusov brat blizanac je apokrifnog porijekla, i mogao bi se proglasiti gnostickom teorijom. Ali za Jakova se vrlo dobro zna da je bio Isusov brat.

Govorio sam o toj tvrdnji za sv. ap. Tomu. A da je sv. ap. Jakov Pravedni nazivan bratom Gospodnjim je nesporno.

 

[Fazlija]

Pa vrlo moguće da apostol Marko to nije zapisao

Apostol Marko sigurno nije zapisao nista, iz jednostavnog razloga sto vrlo vjerovatno nije bio pismen.

Isusovi ucenici su bili iz najnizih slojeva tadasnjeg drustva, govorili su aramejski i vecina njih je bila nepismena ili tek jedva pismena. A evandjelja su zapisana na vrlo ucenom grckom jeziku. To nam ukazuje da su pravi pisci evandjelja bili grcki preobracenici desetljecima nakon Isusovog zivota, a ne Kristovi apostoli.

Da bi svojim radovima dali vecu vaznost, ti preobracenici su ih pripisali apostolima.

jer je znao da postoji crkveno Predanje o Hristovom rođenju koje je među hrišćanima bilo poznato. ... Hristovo krštenje predstavlja razumljiv izbor za početak jevanđelja jer je to početak Hristove javne propovjedi.

A zasto ostala evandjelja pocinju s Kristovim zacecem, djetinjstvom i sl. Zar oni nisu znali predaju i zar njima nije bilo razumljivo da pocnu od Isusove prve javne propovijedi?!

Jasno je stoga da jevanđelista Marko izjednačava Gospoda Isusa Hrista sa Bogom jer poravniti stazu Bogu po Marku je isto što i poravniti stazu Isusu Hristu. Ovo se kosi sa idejom da kod Marka Isus Hristos postaje Sin Božiji tek pri Svom krštenju. Naprotiv, za Marka je Isus Hristos Sam Bog.

Jeste, pretpostavimo da je to tako.

Ali potvrda Kristove bozanstvenosti se kod Marka odvija u trenutku krstenja. Zasto onda Marko nije pisao o bezgresnom zacecu, o posjeti mudraca s istoka Isusu, o posjeti pastira Isusu, o pokolju djece, o izbjeglistvu u Egiptu, o Isusovim razgovorima s mudracima u jeruzalemskom hramu kada je imao 12 godina i sl. Zar je to sve Marko ili zaboravio ili smatrao nevaznim?

Meni se cini da nije niti zaboravio, niti smatrao nevaznim, nego jednostavno za to nije znao.

To je dodano kasnije.

Za Marka (ili onoga tko se izdaje za Marka) Isus se krsti i pocinje javno djelovati. To je najranije evandjelje i ono nam prenosi izvjestaj bez kasnijih uljepsavanja i dodataka.

 

[Maki]

Apostol Marko sigurno nije zapisao nista, iz jednostavnog razloga sto vrlo vjerovatno nije bio pismen.

Isusovi ucenici su bili iz najnizih slojeva tadasnjeg drustva, govorili su aramejski i vecina njih je bila nepismena ili tek jedva pismena. A evandjelja su zapisana na vrlo ucenom grckom jeziku. To nam ukazuje da su pravi pisci evandjelja bili grcki preobracenici desetljecima nakon Isusovog zivota, a ne Kristovi apostoli.

Da bi svojim radovima dali vecu vaznost, ti preobracenici su ih pripisali apostolima.

Jako čudno da bi neko izabrao baš Jovana Marka za autora pošto on nije bio u užem krugu Dvanaestorice.

A zasto ostala evandjelja pocinju s Kristovim zacecem, djetinjstvom i sl. Zar oni nisu znali predaju i zar njima nije bilo razumljivo da pocnu od Isusove prve javne propovijedi?!

Zato što su drugi jevanđelisti smatrali da oni trebaju to da zapišu. Drugačiji misaoni proces je doveo i do drugačijeg procesa pisanja. Apostol Luka je pristupio problemu kao istoričar sa ciljem da potanko i jasno napiše sve o Hristovom životu na zemlji pa je imalo smisla da počne od samog početka tj. od Hristovog začeća i rođenja. Apostol Matej je pisao svoje jevanđelje jednom dijelom i kako bi uvjerio Jevreje da je Isus Hristos Mesija kojeg su i oni očekivali, pa se zato češće od drugih jevanđelista pozivao na starozavjetna proročanstva, a upravo su mnoga proročanstva ispunjena Hristovim začećem i rođenjem od Djeve, pa i ono čuveno iz Isaije 7:14, stoga je bilo smisleno da i on počne od toga. Sa druge strane, Jevanđelje po Marku je nastalo kao obrada govora i propovijedi sv. ap. Petra pa je imalo drugačiju strukturu i početak.

Jeste, pretpostavimo da je to tako.

Ali potvrda Kristove bozanstvenosti se kod Marka odvija u trenutku krstenja.

Pa možemo reći da je to POTVRDA Hristovog Božanstva, ali ne POČETAK istog budući da je Hristos oduvijek bio Bog Logos.

Zasto onda Marko nije pisao o bezgresnom zacecu, o posjeti mudraca s istoka Isusu, o posjeti pastira Isusu, o pokolju djece, o izbjeglistvu u Egiptu, o Isusovim razgovorima s mudracima u jeruzalemskom hramu kada je imao 12 godina i sl. Zar je to sve Marko ili zaboravio ili smatrao nevaznim?

Zato što se sve to dogodilo prije početka Hristove javne propovijedi, za koju smo ustanovili da je početni događaj sa kojim Marko započinje svoje Jevanđelje.

Meni se cini da nije niti zaboravio, niti smatrao nevaznim, nego jednostavno za to nije znao.

To je dodano kasnije.

Za Marka (ili onoga tko se izdaje za Marka) Isus se krsti i pocinje javno djelovati. To je najranije evandjelje i ono nam prenosi izvjestaj bez kasnijih uljepsavanja i dodataka.

Pa imamo dokaze da Marko nije zapisao apsolutno sve što se znalo o Hristu u vrijeme pisanja Jevanđelja. Recimo apostol Pavle u svojim poslanicama, koje su starije od Jevanđelja po Marku, pominje neke događaje iz Hristove zemaljske misije o kojima apostol Marko nije pisao. Recimo o Hristovom pojavljivanju pred 500 braće o kojem događaju piše sv. ap. Pavle u 1 Korinćanima, a koja poslanica je napisana decenijama prije Jevanđelja po Marku. Taj događaj nije zapisan kod Marka, ali je očito bio poznat među hrišćanima prije Markovog jevanđelja. Dakle puka činjenica da neki događaji nisu zapisani u Jevanđelju po Marku ne znači da u vrijeme pisanja jevanđelja ti događaji nisu bili poznati hrišćanima, već jednostavno da jevanđelista iz ovog ili onog razloga nije odlučio da to zapiše u svom jevanđelju.

 

[Metuzalem]

Isus ne samo da je imao bracu (Jakova), nego je imao i jednojajcanog brata blizanca (Tomu).

"Pošavši odande, ugleda druga dva brata, Jakova Zebedejeva i brata mu Ivana: u lađi su sa Zebedejem, ocem svojim, krpali mreže. Pozva i njih. Oni brzo ostave lađu i oca te pođu za njim".(Mt 4,21-22)
Ne bi li bilo logićno da je Natej napisao s bratom Isusovim ako bi ti, Fazlija, bio u pravu?

Cjelokupno ovo vaše ne pretresanje nego naklapanje i filozofiranje je, tako ispada, površno čitanje Novoga zavjeta.
Još jedna potvrda, Fazlija:
"A ovo su imena dvanaestorice apostola: prvi Šimun, zvani Petar, i Andrija, brat njegov; i Jakov, sin Zebedejev, i Ivan brat njegov; Filip i Bartolomej; Toma i Matej carinik; Jakov Alfejev i Tadej; Šimun Kananaj i Juda Iškariotski, koji ga izda".(Mt 10,2-5)
Napisah već da i danas u nekim kreajevima za bratiče kažu "brat po stricu"...al`to ovdje ne mijenja ništa na stvari, vi ćete razbijati glavu tražeći dlaku u jajetu...možda je već i "mućak"

Toma zvani Blizanac, jedan od dvanaestorice, ne bijaše s njima kad dođe Isus. Govorili su mu dakle drugi učenici: "Vidjeli smo Gospodina!" On im odvrati: "Ako ne vidim na njegovim rukama biljeg čavala i ne stavim svoj prst u mjesto čavala, ako ne stavim svoju ruku u njegov bok, neću vjerovati."
I nakon osam dana bijahu njegovi učenici opet unutra, a s njima i Toma. Vrata bijahu zatvorena, a Isus dođe, stade u sredinu i reče: "Mir vama!" Zatim će Tomi: (ta rekao bi Zatim će bratu): "Prinesi prst ovamo i pogledaj mi ruke! Prinesi ruku i stavi je u moj bok i ne budi nevjeran nego vjeran." Odgovori mu Toma(ne brat): "Gospodin moj i Bog moj!" Reče mu Isus:
"Budući da si me vidio, povjerovao si.
Blaženi koji ne vidješe, a vjeruju!" (Iv 20,24-29)

 

[robivek]

Metuzalem: Ja bih svemu dodao:: I danas još u nekim krajevima čujemo "Brat po stricu"

A jel imas ovakve formulacije u Pismu pa da cak i pomisljas praviti takve teoloske akrobacije ???

npr. Kod Židova je bio običaj da se bratići i sestrične zovu braćom i sestrama. Isus nije imao braće!!!

Daj dokaze da su to bili Njegovi bratici i sestricine ili priznaj da DEBELO spekulises na racun Biblijske realnosti.

Što se tiče tijela...Da! I Isus, kao i Marija su naslijedili Adamovo tijelo sklono svim onim porivima kao što su i naša tijela danas, ali puni Duha Svetoga i pouzdanja u Svevišnjega su ustrajali u čistoći - zavjetu koji su oboje dali Bogu i prije nego su njih dvoje uopće znali za postojanje onog drugoga.

Kakav je bre to zavet,sta je vama ljudi,zasto falsifikujete Sveto Pismo ?????????????

 

[Metuzalem]

A jel imas ovakve formulacije u Pismu pa da cak i pomisljas praviti takve teoloske akrobacije ???

Daj dokaze da su to bili Njegovi bratici i sestricine ili priznaj da DEBELO spekulises na racun Biblijske realnosti.

Kakav je bre to zavet,sta je vama ljudi,zasto falsifikujete Sveto Pismo ?????????????

Nakon tri dana nađoše ga u Hramu gdje sjedi posred učitelja, sluša ih i pita. Svi koji ga slušahu bijahu zaneseni razumnošću i odgovorima njegovim. Kad ga ugledaše, zapanjiše se, a majka mu njegova reče: "Sinko, zašto si nam to učinio? Gle, OTAC TVOJ i ja žalosni smo te tražili." A on im reče: "Zašto ste me tražili? Niste li znali da mi je biti u onome što je Oca mojega?" (Lk 2,46-49)
Ili:
I dođu majka njegova i braća njegova. Ostanu vani, a k njemu pošalju neka ga pozovu. Oko njega je sjedilo mnoštvo. I reknu mu: "Eno vani majke tvoje i braće tvoje, traže te!" On im odgovori: "TKO JE MAJKA MOJA I BRAĆA MOJA?"
I okruži pogledom po onima što su sjedjeli oko njega u krugu i kaže: "Evo majke moje, evo braće moje! Tko god vrši volju Božju, on mi je brat i sestra i majka."(Mk 3,31-35)

"Otac tvoj i ja" - reče Marija. Pa što ne kažeš da je Isus sin Josipov a ne Sin Oca nebeskoga?
"TKO je MAJKA moja"? - pita Isus. I odgovara tko su i braća i ostali.

Čitaj, čitaj, čitaj sinko! ....Samo čitaj sve gdje nešto piše o Isusovu životu.
"Kucajte i otvorit će vam se. Tražite i naći će, Išćite i primit ćete".
Ništa ja ne falsificiram, ništa ne izmišljam! Kad dobiješ darove - kad iz zaslužiš - zaista će ti se dati ra razumiješ skriveno oku, ali duhu (čovječjem, u kojemu, kako i sam znaš i Duh boravi), obznanit će ti, otvoriti to "unutarnje oko".

Ja se ne spuštam na koljena pred čovjekom da mu se klanjam, otkrivam, da od svoga znanja, uvjerenja činim blato. Što znam znam! Tko ne zna, znat će - ako traži.

A TI TO NI NE POKUŠAVAŠ, Uzdaj se ti u svoju pamet, mudrost i naš ljudski bijedni intelekt - ratio. Bog ti se smilovao i uslišao! (Dakako, AKO Ga srcem potražiš, ZAMOLIŠ)!

 

[Vidyarthi]

Pitanje za vjernike: smatrate li da je bezgrešno začeće zaista nadnaravan događaj u punom smislu te riječi? Ili da bi se u bliskoj budućnosti zbog napretka znanosti to moglo objasniti npr. nekom vrlo rijetkom biološkom anomalijom? Što naravno ne negira lik i djelo Isusa, jer i dalje stoji da je Isus povijest čovječanstva prevrnuo naglavce.

 

[Cloud]

Pitanje za vjernike: smatrate li da je bezgrešno začeće zaista nadnaravan događaj u punom smislu te riječi? Ili da bi se u bliskoj budućnosti zbog napretka znanosti to moglo objasniti npr. nekom vrlo rijetkom biološkom anomalijom? Što naravno ne negira lik i djelo Isusa, jer i dalje stoji da je Isus povijest čovječanstva prevrnuo naglavce.

Pozdrav prijatelju, nisam vjernik (bar ne po religijskoj definiciji tog pojma), ali vjerujem u Boga, koji je po mom iskustvu i onoga što sam naučio(iz observacije, logike, eksperimenata i mog osobnog odnosa s Bogom koji je tek u začetku) drugačiji od onakvog kakvog ga religije svijeta opisuju. U stvarnosti je mnogo ljubavniji i logičniji. Vjerujem da u Bibliji (ali i u ostalim duhovnim knjigama) postoje brojne greške - po pitanjima ljubavi, logike, istine i poniznosti u vezi Boga(Njegove prirode i karaktera), Božjih zakona, Isusa, duše, duhovnog svijeta, itd...te upravo zbog toga ne možemo sve uzeti kao istinito što u njoj piše.

Vjerujem da nije došlo do bezgrešnog začeća(već da su to dodali kasnije kako bi pokušali uzdići Isusa i učiniti ga ravnopravnijim sa određenim mitskim osobama u prošlosti), nego da je Isus začet kao i svaka druga osoba na planetu - kroz seksualni odnos. Ovdje se također implicira da je seksualni odnos sam po sebi grijeh, što nije istina - ukoliko se prakticira u okvirima koje je Bog odredio: između srodnih duša(svaki čovjek je polovica duše i ima svoju drugu polovicu koja može biti suprotnog ili istog spola, ovisno o količini i omjeru muških i ženskih atributa i kvaliteta u kompletnoj duši, te jedino s tom osobom je Bog odredio da budemo romantično i seksualno u partnerskom odnosu) koje se vole.

Ako nekoga zanima, ovdje sam malo opširnije objasnio pojam duše prema Divine Truth učenju: https://krscanskiforum.com/threads/Što-je-duša.44/post-139

Jedna od najvećih grešaka u kršćanstvu je vjera da je Isus Bog, što nije istina. On je čovjek kao i svi mi no ono što se je desilo u njegovom slučaju jest to da mu je kod rođenja Bog odlučio ukloniti grijeh predaka koji svi mi naslijeđujemo pa je prema tome Isus bio oslobođen tih grijeha, čist. Ukratko, grijeh je svaka misao, osjećaj, želja, žudnja, strast, namjera, emocija, aspiracija, riječ i akcija(djelo) koje nisu u skladu s Božjom definicijom ljubavi. Pavao ga s pravom naziva "drugim Adamom" jer je Isus dobio istu priliku koju je Bog dao prvim ljudima (koji su se zvali Aman i Amon) koji su također bili stvoreni bez grijeha, bili su savršeni ljudi, fizički, duhovno i emocionalno. Ponuda je bila slijedeća: Bog im je ponudio dio sebe, Njegovu Ljubav, koja je stvarna substanca i koja bi ih, kada bi ju primili u određenoj količini, transformirala i učinila jedno s Bogom. No oni su iz određenih razloga odbili tu ponudu(u sebi su razvili osjećaj da žele biti poput Boga, čak i veći od Njega, dakle osjećaj arogancije, superiornosti i samo-određenosti), rodio se prvi grijeh i tako je započeo pad čovječanstva.

Isus je u ranom djetinjstvu postao svjestan Boga i Njegove pristunosti te je kroz svoje odrastanje i direktan odnos s Bogom shvatio da je Bog drugačiji od onoga kakvim su ga opisali u židovskoj vjeri. Otkrio je da Bog nije ljut, ljubomoran, nasilan(ne ubija), osvetoljubiv ni kažnjavajući nego je savršena Ljubav i dobrota- ljubavan, milostiv, dobrostiv, opraštajući, velikodušan, darežljiv, suosjećajan, ali i savršeno pravedan - što se vidi iz zakona koje je stvorio gdje svi primamo kompenzaciju sukladno s koliko ljubavi i istine živimo ili ne živimo. Ukoliko smo u skladu s ljubavi primamo pozitivnu kompenzaciju(nagrade), a ukoliko nismo u skladu s ljubavi primamo negativnu kompenzaciju(penale). Dakle, postoje penali za negativno ponašanje(za kršenje Božjih zakona) - za grijeh( u vidu boli i patnje), no oni su dani u svrhu korekcije, edukacije i iskupljenja, a ne iz osjećaja ljutnje, osvete, nasilja ili kažnjavanja, nego kako bismo uvidjeli da smo na krivom putu i da se moramo okrenuti onome što je dobro - ljubavi, istini i poniznosti te kako bismo vidjeli posljedice korištenja naše slobodne volje u negativnom smjeru i kako bismo u konačnici ispravili i popravili štetu koju smo počinili. Bog nas želi educirati i naučiti što je ljubav.

Uz to, Bog nam nudi oprost i pokajanje kao opciju, (za koje je potrebno imati osobni odnos s Bogom kako bi ih dovršili u potpunosti) koji spadaju u najviše zakone Božje ljubavi(postoji hijerarhija Božjih zakona od nižih prema višim gdje niži imaju automatsku operaciju nad našom dušom htjeli mi to ili ne, dok je za aktivaciju viših potrebna naša volja i želja uključena u tom smjeru), oba su vrlo intenzivni emocionalno preplavljujući procesi koji uključuju intelektualnu i emocionalnu svjesnost veličine grijeha i svih njegovih posljedica po nas i druge te isto tako svjesnost uzroka našeg grijeha(ukoliko je riječ o pokajanju) te želju da se iscjeli i otpusti uzrok (razlog) tog specifičnog grijeha te je potreban iskren osjećaj žaljenja i želje za popravkom. Još je tu dosta toga uključeno , no to je malo prevelika i kompleksna tema za ovdje opisati. Samo bih naveo da je trenutno vrlo malo znanja o tome kako stvarno oprostiti drugima i kako se pokajati za svoje grijehe. (nije ono što religije uče) Bez oprosta i pokajanja smo primorani na odrađivanje kompenzacije(penala) za svoja djela. (Zakon kompenzacije glasi - Kako siješ, tako ćeš žeti)

Uz to, Isus je kroz eksperimentaciju i vlastito iskustvo shvatio da je s Bogom moguće imati osoban odnos, na dva načina: (1) kroz mehanizam savjesti gdje nam Bog direktno može reći istinu, te (2) emocionalnom vezom kroz Svetog Duha, koji nije Bog niti božanska osoba kako se vjeruje, nego je to kanal, mehanizam kroz koji teče Božja ljubav u ljudsku dušu kada su ispunjeni uvjeti za to. (iskrena i čista žudnja i želja za Božjom ljubavi kao osjećaj koja mora biti generirana u osobi) Bog će nam dati svoju ljubav kada u sebi aktiviramo osjećaj čiste i iskrene žudnje za Bogom i Božjom ljubavi koja ima sposobnosti transformirati dušu i očistiti je od uzroka grijeha, te je tako s vremenom učiniti savršenom u ljubavi, kao što je i Bog savršen.

Isus je odlučio prihvatiti ponudu koju su Aman i Amon odbili, dar Božje ljubavi, te je tako započeo primati u svoju dušu Božju ljubav, koja ga je sve više i više počela mijenjati, kao što gusjenica prolazi kroz metamorfozu i postaje leptir, tako je i Isus u svojoj 30. godini postao novo biće, anđeo. To je ono što je nazvao "ponovnim rođenjem"(koje je danas neshvaćeno) ili postajanjem Jedno s Bogom, gdje je duša transformirana Božanskom ljubavlju u tolikoj mjeri da je sada u potpunom skladu s Bogom i Božjim zakonima te je svaka njihova misao, riječ, djelo, osjećaj, želja, strast motivacija, namjera, aspiracija, žudnja, itd.. u skladu s Bogom i Božjom ljubavi te je osoba u stanju stalne konekcije s Bogom. U tom stanju je dobio određene sposobnosti(ne sve koje se spominju u Bibliji), poput sposobnosti da liječi ljude, iako će on reći da je Bog zapravo liječio kroz njega. Prije postizanja tog stanja nije to nije mogao. On je bio prva osoba na planetu i duhovnom svijetu koja je ušla u to stanje, ali je otada mnogo ljudi u duhovnom svijetu slijedilo njegov primjer te postiglo isto stanje Jednote s Bogom. Podučavao je da ovo stanje dostupno svima koji to žele, svima koji žele osobni odnos s Bogom, samo je potrebno pratiti isti put kojim je on kročio, a to je "Uski put" prema Bogu. Govorio je da svi mogu postići to stanje i ponovno se roditi(u duši, a ne tjelesno), da nije on ni po čemu poseban.

Ova istina, o kontinuiranom primanju Božje ljubavi i postizanja ponovnog rođenja duše je bila centralna u njegovom učenju, ali je nažalost s vremenom modificirana, neshvaćena, izmjenjena i na kraju izgubljena, sve do nedavno, sada su istine koje je Isus podučavao u 1. stoljeću ponovno dostupne(ima i nekih novih koje je otkrio kroz život i razvoj u duhovnom svijetu u zadnjih 2000 godina) za sve koji ih žele čuti i primjeniti u vlastitom životu.

I još jedna stvar. Bog i znanost nisu u sukobu ili opreci, nego dapače, sve što Bog radi i stvara ima znanstvenu osnovu i savršeno je matematički precizno.

Znam da je dug odgovor i da je puno informacija, no ovo je samo ukratko opisano (plus moguće da ima nešto grešaka u tome što sam napisao zbog mog manjka znanja i razumijevanja, ali i duhovnog razvoja) pa preporučam da se ode direktno do izvora, gdje je sve ovo najtočnije opisano, koji se može naći na Divine Truth temi koju sam otvorio. (Tamo se nalaze linkovi) Neke od stvari koje sam naveo u ovom odgovoru su jako opširne teme i gotovo ih je nemoguće opisati postom na forumu. Nadam se da će ti ovaj odgovor pomoći.

Pozdrav i želim sve najbolje!
Cloud

 

[Fazlija]

smatrate li da je bezgrešno začeće zaista nadnaravan događaj

Ma cista bajka, dopisali da ostavi dublji dojam na vjernike.

Sve svjetske religije su dodavale takve fantasticne dogadjaje u zivote svojih osnivaca. U budizmu se vjeruje da je mali Buddha, cim se rodio, napravio 7 koraka i odrzao krace predavanje svojoj majci i zenama koje su joj pomagale pri porodu. Nitko normalan ne moze vjerovati u takvu bajku. Dojencad nakon poroda jednostavno ne mogu hodati, niti govoriti.

Evandjelje po Marku se smatra najstarijim, a u njemu se uopce ne spominje zacece i djetinjstvo Isusa. Sto mislis, da je (Grk koji se potpisao kao) Marko zaboravio na jednu takvu vaznu stvar?!

Osim toga, paganima, Grcima i Rimljanima, su price o zacecu djece zemaljskih zena sa nebeskim bogovima bile sasvim uobicajene. Postoji gomila antickih mitova o avanturama Zeusa i drugih bogova na zemlji i zacecu mnogih izvanrednih ljudi. Oni su vjerovali da su nadprosjecni pojedinci jednostavno polubogovi, zaceti od bogova sa zemaljskim zenama.

I kada znamo da su evandjelja pisana na grckom jeziku, od strane grckih preobracenika... onda postaje jasno od kuda je dosao taj mit, to vjerovanje.

 

[Vidyarthi]

Pozdrav prijatelju, nisam vjernik (bar ne po religijskoj definiciji tog pojma), ali vjerujem u Boga, koji je po mom iskustvu i onoga što sam naučio(iz observacije, logike, eksperimenata i mog osobnog odnosa s Bogom koji je tek u začetku) drugačiji od onakvog kakvog ga religije svijeta opisuju. U stvarnosti je mnogo ljubavniji i logičniji. Vjerujem da u Bibliji (ali i u ostalim duhovnim knjigama) postoje brojne greške - po pitanjima ljubavi, logike, istine i poniznosti u vezi Boga(Njegove prirode i karaktera), Božjih zakona, Isusa, duše, duhovnog svijeta, itd...te upravo zbog toga ne možemo sve uzeti kao istinito što u njoj piše.

Vjerujem da nije došlo do bezgrešnog začeća(već da su to dodali kasnije kako bi pokušali uzdići Isusa i učiniti ga ravnopravnijim sa određenim mitskim osobama u prošlosti), nego da je Isus začet kao i svaka druga osoba na planetu - kroz seksualni odnos. Ovdje se također implicira da je seksualni odnos sam po sebi grijeh, što nije istina - ukoliko se prakticira u okvirima koje je Bog odredio: između srodnih duša(svaki čovjek je polovica duše i ima svoju drugu polovicu koja može biti suprotnog ili istog spola, ovisno o količini i omjeru muških i ženskih atributa i kvaliteta u kompletnoj duši, te jedino s tom osobom je Bog odredio da budemo romantično i seksualno u partnerskom odnosu) koje se vole.

/cut/

I još jedna stvar. Bog i znanost nisu u sukobu ili opreci, nego dapače, sve što Bog radi i stvara ima znanstvenu osnovu i savršeno je matematički precizno.

Znam da je dug odgovor i da je puno informacija, no ovo je samo ukratko opisano (plus moguće da ima nešto grešaka u tome što sam napisao zbog mog manjka znanja i razumijevanja, ali i duhovnog razvoja) pa preporučam da se ode direktno do izvora, gdje je sve ovo najtočnije opisano, koji se može naći na Divine Truth temi koju sam otvorio. (Tamo se nalaze linkovi) Neke od stvari koje sam naveo u ovom odgovoru su jako opširne teme i gotovo ih je nemoguće opisati postom na forumu. Nadam se da će ti ovaj odgovor pomoći.

Pozdrav i želim sve najbolje!
Cloud

Pozdrav Cloud!

Hvala ti na opširnom odgovoru! Nema smisla da se dotičem svake rečenice ili misli jer nije ni tema ali ukratko: slažem se da je moguće da su ljudi htjeli istaknuti Isusovu posebnost i svetost davanjem nekih pojedinosti u biografiju koje gledano iz kuta današnjeg shvaćanja biologije baš i ne stoje. Međutim znamo i da je um ljudi koji su to pisali funkcionirao drugačij nego naš iz 21-og stoljeća koji je mnogo striktniji po pitanju činjenica, iako možda zato gubi u odnosu na ona drevni kad je riječ o shvaćanju simbolike ili općenito "što se htjelo reći".

Bez daljnjega stoji da Bog/religija i znanost mogu ići ruku pod ruku, dovoljno je imati otvoren um. Uostalom, tisuće i tisuće znanstvenika koji su istovremeno i vjernici to potvrđuju.

Usput, ni ja ne vjerujem da je Isus bio Bog (onako doslovno crno-bijelo), ali na tu problematiku gledam iz kuta istočnih filozofija gdje smo svi mi stvoreni iz iste (rekli bi boženske) esencije prema tome u svakom od nas čući "bog u potencijalu", ako se harmoniziramo sa Njim/Njom/kakogod. Mi postajemo Njegova riječ, govor, djelo itd.

 

[Vidyarthi]

Ma cista bajka, dopisali da ostavi dublji dojam na vjernike.

Sve svjetske religije su dodavale takve fantasticne dogadjaje u zivote svojih osnivaca. U budizmu se vjeruje da je mali Buddha, cim se rodio, napravio 7 koraka i odrzao krace predavanje svojoj majci i zenama koje su joj pomagale pri porodu. Nitko normalan ne moze vjerovati u takvu bajku. Dojencad nakon poroda jednostavno ne mogu hodati, niti govoriti.

Evandjelje po Marku se smatra najstarijim, a u njemu se uopce ne spominje zacece i djetinjstvo Isusa. Sto mislis, da je (Grk koji se potpisao kao) Marko zaboravio na jednu takvu vaznu stvar?!

Osim toga, paganima, Grcima i Rimljanima, su price o zacecu djece zemaljskih zena sa nebeskim bogovima bile sasvim uobicajene. Postoji gomila antickih mitova o avanturama Zeusa i drugih bogova na zemlji i zacecu mnogih izvanrednih ljudi. Oni su vjerovali da su nadprosjecni pojedinci jednostavno polubogovi, zaceti od bogova sa zemaljskim zenama.

I kada znamo da su evandjelja pisana na grckom jeziku, od strane grckih preobracenika... onda postaje jasno od kuda je dosao taj mit, to vjerovanje.

Neosporno je da su se oko svih poznatih osoba plele raznorazne priče, od kojih je dio bio izmišljen. Apsolutno me ne moraš uvjeravati u to. A ni u to da pisci evanđelja nisu očevici. Na kraju krajeva to Luka i sam priznaje u proslovu, iako odmah zatim tvrdi da je to što piše čuo od očevidaca ali i to treba uzeti kao indirektnu vezu.

Ali sad ću se nakratko staviti u kontrapoziciju (dakle kao da sam neki kršćanin pa branim svoja uvjerenja) ali ne iz vjerskih razloga nego argumenta radi:

1) Istina je da Marko ne spominje bezgrešno začeće. Međutim ne spominje ni Ivan, a opet Ivan bi (ako je ikad u životu bio u kontaktu sa nekim tko je pisao ili čitao Mateja ili Luku) to morao prenijeti dalje. Istom logikom, "jer je to jako bitno". Međutim očito da ono što je nama bitno nije bilo bitno piscu/piscima evanđelja po Ivanu.

2) Marko ne spominje bezgrešno začeće ali u glavi 6 spominje da je Isus "sin Marijin" bez spominjanja Josipa. Što je ne samo indikator da je čuo/vjerovao (?) u bezgrešno začeće nego i vrlo čudno u odnosu na (za današnje pojmove) ultra-patrijarhalnu sredinu. Najčešća pretpostavka je (a kad govorimo o analizi evanđelja, sve se jako često i svodi na pretpostavke bez nekih jakih dokaza) da je bezgrešno začeće bilo već poznato vjernicima kojima se on obraća, pa je smatrao da o tome ne mora posebno pisati.

3) Iako nemamo tzv. Q izvor na uvid, znamo da je on najvjerojatnije paralelno sa Markom poslužio u "sklepavanju" Matejeva i Lukinog evanđelja. I tu je teško odgovoriti na pitanje što je bilo starije - Q izvor ili Markovo evađelje. Da ne govorim da ima i obrnutih teorija, da je Markovo evanđelje zapravo skraćeno Matejevo i slično.

4) Ono što mene najviše bode u oči: ako Marko ne spominje nešto što Matej i Luka spominju - imamo i obrnutih primjera. Tu se donekle vraćam na točku br. 1 ali proširenu. Recimo priču o slijepcu iz Betsaide prenosi samo Marko, pa je pitanje zašto bi Luka ili Matej, kad već prepisuju, to onako nonašalantno izostavili. Ili, priču o hodanju po vodi Luka ne prenosi. Opet, zašto? Ako su već prenijeli i Marko i Matej i Ivan, zašto ne i Luka?

Dakle očito su pisci evanđelja imali neke svoje kriterije koji su nama možda čudni ili nelogični - ali ne možemo definitivno izvesti zaključak da je Marko bio potpuno neupućen u vjerovanje u bezgrešnom začeću. Na kraju krajeva, sva evanđelja su nastala u vrlo nepovoljnim okolnostima po kršćane, pisalo se koliko se stiglo i na čemu se stiglo.

 

[Cloud]

Pozdrav Cloud!

Hvala ti na opširnom odgovoru! Nema smisla da se dotičem svake rečenice ili misli jer nije ni tema ali ukratko: slažem se da je moguće da su ljudi htjeli istaknuti Isusovu posebnost i svetost davanjem nekih pojedinosti u biografiju koje gledano iz kuta današnjeg shvaćanja biologije baš i ne stoje. Međutim znamo i da je um ljudi koji su to pisali funkcionirao drugačij nego naš iz 21-og stoljeća koji je mnogo striktniji po pitanju činjenica, iako možda zato gubi u odnosu na ona drevni kad je riječ o shvaćanju simbolike ili općenito "što se htjelo reći".

Bez daljnjega stoji da Bog/religija i znanost mogu ići ruku pod ruku, dovoljno je imati otvoren um. Uostalom, tisuće i tisuće znanstvenika koji su istovremeno i vjernici to potvrđuju.

Usput, ni ja ne vjerujem da je Isus bio Bog (onako doslovno crno-bijelo), ali na tu problematiku gledam iz kuta istočnih filozofija gdje smo svi mi stvoreni iz iste (rekli bi boženske) esencije prema tome u svakom od nas čući "bog u potencijalu", ako se harmoniziramo sa Njim/Njom/kakogod. Mi postajemo Njegova riječ, govor, djelo itd.

Nema na čemu Vidyarthi!

Znam da sam malo otišao van teme, ali htio sam dati malo detaljniju pozadinu tako da se bolje može razumijeti moje stajalište. Razumijem neka od uvjerenja istočnjačkih filozofija, ali ne mogu reći da se slažem sa njima. Nekako mi djeluje da slično kao i sa kršćanstvom, ima dosta konfuzije i kontradikcije, pogrešnih interpretacija zbog manjka informacija, ali i neljubavnih koncepata. Ja vjerujem da nas Bog nije stvorio iz vlastite esencije(jer bi time prekršio princip slobodne volje), nego nas je stvorio iz potpuno nove vrste materije koja je odvojena od Njega i time nam dao dar slobodne volje. Ako to želimo, ponudio nam je dio svoje esencije, ali to mora biti naš izbor. Tada kroz primanje Njegove ljubavi (i otpuštanju svega što nije u skladu s njome)sve više i više dolazi do harmonizacije između nas i Nje dok u jednom trenu svaka naša misao, osjećaj, riječ i djelo bude u skladu s Bogom. To ne znači da smo mi odjednom postali Bog(jer Bog je beskonačno biće, a mi smo konačna bića koja imaju potencijal rasti beskonačno ukoliko primimo Božju ljubav, a ako ne, onda smo limitirani razvojem do maksimalnog razvoja čovjeka - što je savršeni prirodni čovjek), nego samo znači da smo Jedno s Njime. Zadržavamo svoju volju, osobnost, karakter, strasti, želje i sve ostalo, samo je sada sve u nama(u duši) u skladu s Božjom definicijom ljubavi. No to je vjerojatno diskusija koja zahtjeva svoju temu i ne spada ovdje.

Svako dobro želim i drago mi je da si nam se pridužio na forumu!

 

[Fazlija]

2) Marko ne spominje bezgrešno začeće ali u glavi 6 spominje da je Isus "sin Marijin" bez spominjanja Josipa. Što je ne samo indikator da je čuo/vjerovao (?) u bezgrešno začeće nego i vrlo čudno u odnosu na (za današnje pojmove) ultra-patrijarhalnu sredinu. Najčešća pretpostavka je (a kad govorimo o analizi evanđelja, sve se jako često i svodi na pretpostavke bez nekih jakih dokaza) da je bezgrešno začeće bilo već poznato vjernicima kojima se on obraća, pa je smatrao da o tome ne mora posebno pisati.

Jevreji i danas imaju matri-linearan sustav. Pripadnost jevrejskoj zajednici se priznaje samo po majcinoj strani. Imovina se nesljedjuje po majcinoj strani i sl. Tako da je to mozda razlog zasto ga spominje po majci.

Ali cak i da to nije slucaj, u anticko doba je za Grke i Rimljane bilo sasvim uobicajeno vjerovanje da su izuzetni i iznadprosjecni pojedinci djeca zaceta iz odnosa bogova i ljudi. Ahilej, Heraklo, Aleksandar, Romul i Rem... gomila antickih junaka je dozivljavana kao djeca bogova i ljudi. Za Grka preobracenika, koji je zapisivao price i predaje o Isusu, i to kakvih 50-80 godina nakon samog dogadjaja, bilo je prilicno normalno napisati da je takav izuzetna covjek rodjen iz odnosa jevrejskog Boga i Isusove zemaljske majke.

3) Iako nemamo tzv. Q izvor na uvid, znamo da je on najvjerojatnije paralelno sa Markom poslužio u "sklepavanju" Matejeva i Lukinog evanđelja. I tu je teško odgovoriti na pitanje što je bilo starije - Q izvor ili Markovo evađelje. Da ne govorim da ima i obrnutih teorija, da je Markovo evanđelje zapravo skraćeno Matejevo i slično.

4) Ono što mene najviše bode u oči: ako Marko ne spominje nešto što Matej i Luka spominju - imamo i obrnutih primjera. Tu se donekle vraćam na točku br. 1 ali proširenu. Recimo priču o slijepcu iz Betsaide prenosi samo Marko, pa je pitanje zašto bi Luka ili Matej, kad već prepisuju, to onako nonašalantno izostavili. Ili, priču o hodanju po vodi Luka ne prenosi. Opet, zašto? Ako su već prenijeli i Marko i Matej i Ivan, zašto ne i Luka?

Dakle očito su pisci evanđelja imali neke svoje kriterije koji su nama možda čudni ili nelogični - ali ne možemo definitivno izvesti zaključak da je Marko bio potpuno neupućen u vjerovanje u bezgrešnom začeću. Na kraju krajeva, sva evanđelja su nastala u vrlo nepovoljnim okolnostima po kršćane, pisalo se koliko se stiglo i na čemu se stiglo.

Meni se cini da evandjelja nisu nastajala jedna iza drugih (iako su naravno neka starija, neka mladja), niti nuzno kao reakcija novijih verzija na prethodne verzije.

Nije netko uzeo Markovo evandjelje pa odlucio: idem ja to bolje napisati!

Imamo dogadjaj koji se barem 50 godina prenosio usmeno iz jednostavnog razloga sto su prvi ucenici:
a) bili nepismeni ili jedva pismeni na aramejskom jeziku
b) cekali da dodje kraj svijeta svaki cas, pa sta da zapisujemo

U tih prvih 50-80 godina se zajednica podijelila na 2 usporedne crkve.

Prvu Jeruzalemsku, koju su vodili apostoli Petar i Jakov (Isusov brat), i koja je bila usmjerena uglavnom na propovijedanje Jevrejima. Osim toga, upravo je ta crkva bila slabo pismena, slabo okrenuta prozelitizmu i unistena je u rimskom gusenju ustanka 70. god. N. ere.

Drugu crkvu je vodio Pavle i ona je bila uglavnom okrenuta propovijedanju Grcima i Rimljanima. Sasvim sigurno se i kod nje prvih desetljeca predaja prenosila usmeno, ali kada su pomrli Pavle i ostali apostoli iz prve generacije, a Isus nije dosao, pocela se javljati potreba da se predaja zapise.

Tada su poceli zapisivati svoje izvjestaje nezavisno jedni od drugih. Pisac jednog evandjelja nije nuzno poznavao druge izvjestaje. I taj proces je trajao slijedecih 100-200 godina. Napisana su brojne evendjelja. Neka na osnovu nekih prethodnih, a neka potpuno ispocetka, samo zapisujuci predaju koja je do nekog pismenijeg pisara u tom trenutku dosla.

Moj djed je sudjelovao u bitci na Drvar u Drugom svjetskom ratu prije 80 godina.
- zamislimo da o tome ne postoji niti jedan pisani dokument
- da se 80 godina o tome nije nista nikada i nigdje zapisalo
- ali isplele su se price i predaje o Titu, padobrancima, spilji...
- i sada 80 godina nakon bitke idem ja zapisati sto sam cuo

Pa necu istrazivati tko je sto zapisao (jer nije nitko nista) pa da ja to bolje napravim. Pocinjem pisati ispocetka, onako kako sam ja to cuo.

I tako nekoliko ljudi u prvih 50-80 godina pisu prve izvjestaje nezavisno jedna od drugih. Tek oni koji pisu 100-120 godina nakon dogadjaja mozda mogu (ali niti to nije obavezno) poznavati poneki raniji izvjestaj itd.

 

[Maki]

Zaboravljaš Fazlija da jevanđelja potiču prvenstveno iz jevrejskog miljea, a ne iz grčkorimskog. U grčkorimskom paganizmu zaista je bilo uobičajeno da postoje polubogovi kao rezultat afera smrtnica i bogova, ali za Jevreje je tako nešto bilo nezamislivo. I jevanđelisti naročito ističu specifičnost Hrista kao JEDINORODNOG Sina Božijeg. Ne samo to, već u paganizmu uvijek postoji jak seksualni aspekt, koji je u jevanđeljima IZRIČITO negiran već se radi o djevičanskom rođenju.

 

[Fazlija]

Zaboravljaš Fazlija da jevanđelja potiču prvenstveno iz jevrejskog miljea, a ne iz grčkorimskog. U grčkorimskom paganizmu zaista je bilo uobičajeno da postoje polubogovi kao rezultat afera smrtnica i bogova, ali za Jevreje je tako nešto bilo nezamislivo. I jevanđelisti naročito ističu specifičnost Hrista kao JEDINORODNOG Sina Božijeg. Ne samo to, već u paganizmu uvijek postoji jak seksualni aspekt, koji je u jevanđeljima IZRIČITO negiran već se radi o djevičanskom rođenju.

Evandjelja su napisana na grckom jeziku i to poprilicno dobrom grckom jeziku. To znaci da su ih pisali uceni grcki preobracenici.

Evadjelja nisu pisana na hebrejskom, jer jevrejski pripadnici rane crkve uglavnom nisu bili iz ucenih krugova (Farizeja i Saduceja), nego iz nizih neukih narodnih slojeva.

To znaci da je trebalo poprilicno vremena da vjera najnizih narodnih slojeva jevrejskog drustva dopre do visih ucenih slojeva grckog i rimskog drustva pa da se zapise u obliku u kojem je dosla do nas. A do tada su se vjerovanja i pogledi i jednog i drugog kulturnog kruga vec poprilicno pomijesali. Kako je vrijeme odmicalo, nicali su novi pogledi i tumacenja.

Kod Marka se Sveti duh spusta na Krista u trenutku krstenja. Kod Mateja i Luke Sveti duh je prisutan u Isusovom zacecu. A kod Ivana su Sveti duh i Isus jedno od vjecnosti. Tu vidimo da se razumijevanje Isusove bozanstvenosti razvijalo. Da ne spominjemo i kasnija gnosticka i druga evandjelja, gdje se razradjuju i mnoge druge koncepcije oko toga tko bi mogao biti Isus i koja je priroda njegove veze s Bogom.

 

[Maki]

Evandjelja su napisana na grckom jeziku i to poprilicno dobrom grckom jeziku. To znaci da su ih pisali uceni grcki preobracenici.

Da, pisana su na grčkom ali autori su, osim Luke, bili Jevreji sa dubokim poznavanjem jevrejskih svetih spisa, a ne Grci. To nam govori da su poticali iz jevrejskog miljea i treba ih posmatrati na taj način. Oni nisu poticali iz kulture koja je imala polubogove i bogove koji spavaju sa ljudskim ženama.

Evadjelja nisu pisana na hebrejskom, jer jevrejski pripadnici rane crkve uglavnom nisu bili iz ucenih krugova (Farizeja i Saduceja), nego iz nizih neukih narodnih slojeva.

To znaci da je trebalo poprilicno vremena da vjera najnizih narodnih slojeva jevrejskog drustva dopre do visih ucenih slojeva grckog i rimskog drustva pa da se zapise u obliku u kojem je dosla do nas. A do tada su se vjerovanja i pogledi i jednog i drugog kulturnog kruga vec poprilicno pomijesali. Kako je vrijeme odmicalo, nicali su novi pogledi i tumacenja.

Kod Marka se Sveti duh spusta na Krista u trenutku krstenja. Kod Mateja i Luke Sveti duh je prisutan u Isusovom zacecu. A kod Ivana su Sveti duh i Isus jedno od vjecnosti. Tu vidimo da se razumijevanje Isusove bozanstvenosti razvijalo. Da ne spominjemo i kasnija gnosticka i druga evandjelja, gdje se razradjuju i mnoge druge koncepcije oko toga tko bi mogao biti Isus i koja je priroda njegove veze s Bogom.

Pisali smo o ovome već. To je nepotpuno tumačenje koje ne uzima u obzir neprekidno postojanje Svetog Predanja. Jevanđelja i čitav Novi zavjet su samo zapisani dio Svetog Predanja i to može se reći manji dio.

 

[Fazlija]

autori su, osim Luke, bili Jevreji sa dubokim poznavanjem jevrejskih svetih spisa, a ne Grci.

Prije svega, mi ne znamo tko su bili pisci evandjelja. Mozemo nagadjati, postoji i neka romanticna predaja, ali u antici i u srednjem vijeku je objavljivanje spisa pod tudjim imenom (poznatije osobe) bilo vrlo uobicajeno i rasprostranjeno. Tako da mi, ustvari, danas ne znamo tko su bili pisci evandjelja.

Cak i da pretpostavimo da je to bio netko poput sv. Pavla, uceni Jevrejin koji je dobro govorio i pisao latinski i grcki, cinjenica da nije pisao na hebrejskom (jeziku koji jeste imao svoju bogatu pisanu tradiciju i ucenu publiku) ukazuje na par stvari:
- da su postojale 2 crkve
- Jeruzalemska, okrenuta uglavnom Jevrejima (do tada vjerovatno vec unistena u Vespazijanovom gusenju ustanka)
- i Pavlova crkva, okrenuta sirenju nove vjere medju paganima

Dakle, pisac (pretpostavljeni uceni Jevrejin) je pisao za pagane na grckom (tadasnjem jeziku ucenosti) i nije moguce iskljuciti da nije unio neke elemente paganskog razmisljanja (npr. bozansko zacece) da svojoj paganskoj publici priblizi razumijevanje teksta i poveca uvjerljivost.

Tim vise sto je:

a) kako i sam kazes, takva koncepcija bila potpuno nezamisliva za Jevreje, ali vrlo bliska paganima
b) neki drugi isto tako uceni Jevrejin, koji se isto tako lazno potpisao, samo ovaj puta kao Marko, to jednostavno propustio napraviti (zaboravio, nije mu se ta metafora ucinila toliko vaznom i uvjerljivom za publiku i sl.)

 

[Maki]

Prije svega, mi ne znamo tko su bili pisci evandjelja.

Sveto Predanje nam je izvor za to

Cak i da pretpostavimo da je to bio netko poput sv. Pavla, uceni Jevrejin koji je dobro govorio i pisao latinski i grcki, cinjenica da nije pisao na hebrejskom (jeziku koji jeste imao svoju bogatu pisanu tradiciju i ucenu publiku) ukazuje na par stvari:
- da su postojale 2 crkve
- Jeruzalemska, okrenuta uglavnom Jevrejima (do tada vjerovatno vec unistena u Vespazijanovom gusenju ustanka)
- i Pavlova crkva, okrenuta sirenju nove vjere medju paganima

Problem je što nemamo u istorijskim spisima dokaz o takvoj podjeli. Iz Pavlovih poslanica vidimo da je Pavle imao veliko poštovanje prema sv. Jakovu Pravednom koji je bio episkop jerusalimski.

 

[Fazlija]

Problem je što nemamo u istorijskim spisima dokaz o takvoj podjeli. Iz Pavlovih poslanica vidimo da je Pavle imao veliko poštovanje prema sv. Jakovu Pravednom koji je bio episkop jerusalimski.

Sasvim vjerovatno, to nisu bile 2 odvojene, a jos manje suprotstavljene, crkve. Vise 2 ogranka unutar iste crkve. Pavle je fizicki bio izvan Judeje. Putovao je Carstvom i sirio vjeru medju paganima pa je i prezivio nestanak Jeruzalemske crkve. Jakov i ostali apostoli su ostali u Jeruzalemu i ocekivali skori povratrak Isusa. Umjesto Isusa, docekali su ustanak zelota i Vespazijanove rimske legije. Taj ogranak je vjerovatno stradao sa gusenjem ustanka u Jeruzalemu 70. godine. Nije to neobicno jer je i cijela jevrejska sekta saduceja (visokog hramskog svecenstva) isto tada nestala. Ne spominju se vise u izvorima. Jeruzalem je spaljen, hram opljackan i razoren. Mozda je pokoji apostol prezivio ponovno rimsko osvajanje Jeruzalema i Pavle ih je mozda uspio dovesti u Rim (Petar?), ali osim ugleda, u intelektualnom smislu oni su bili zanemarivi za ranu crkvu. Nepismeni ili jedva pismeni pripadnici najnizih slojeva jevrejskog drustva, govornici aramejskog jezika, uz to, kao u slucaju Petra i vjerovatno vrlo stari... nisu bili sposobni pisati poslanice kao Pavle i utjecati na oblikovanje vjere.

Za to vrijeme je Pavle vec stvorio posve novu crkvu sazdanu od ljudi poput njega samoga, ljudi koji nikada nisu niti vidjeli, niti culi Isusa. Crkvu rimskih i grckih preobracenika, ciji uceniji predstavnici nastavljaju pisarsku djelatnost. Doduse, cesto svoje spise pripisujuci poznatijim licnostima od sebe samih. Nastavljaju razvijati koncepcije i vjerovanja nove religije... pa nije nemoguce da su u svoje tumacenje Isusovog ucenja unijeli mnoge paganske elemente. Ne nuzno sa losom namjerom, nego da novu vjeru priblize antickoj publici.

Konacno, slavljenje Isusovog rodjena je nesumnjivo i namjerno povezano sa rimskih blagdanom saturnalija. Pa ako su to bili spremni izmisliti ti probraceni Rimljani... da ne bi jos stosta tako paganskog mogli upisali kao sto je zacece djeteta iz odnosa boga i zene, kada su jednom vec sami pisali evandjelja. Eto, toliko je pouzdano to sveto predanje, koje su pisali grcki i rimski preobracenici, koji sami nisu nikada niti vidjeli, niti ucili izravno od Isusa.