Subota vs. Nedjelja

[Makarios]

Evo, boga mi, ja i jucer (subota) i danas (nedjelja) na poslu...

Šteta.

 

[Makarios]

Razlikujemo se po tome šta smatramo da nam Biblija porporučuje.

Proverio sam na jevrejskom, grčkom, srpskom, hrvatskom, francuskom i engleskom. Nigde nisam nasao nikakvu preporuku o Nedelji. A o suboti? E to je sasvim druga priča. Svako moze da proveri sta Biblija preporucuje. Dovoljno je samo da se čita na bilo kojem jeziku.

 

[Maki]

Proverio sam na jevrejskom, grčkom, srpskom, hrvatskom, francuskom i engleskom. Nigde nisam nasao nikakvu preporuku o Nedelji. A o suboti? E to je sasvim druga priča. Svako moze da proveri sta Biblija preporucuje. Dovoljno je samo da se čita na bilo kojem jeziku.

Vidiš ja u Novom zavjetu ne vidim nikakvu zapovijest da hrišćane drže subotu. Različita gledišta.

 

[Makarios]

Vidiš ja u Novom zavjetu ne vidim nikakvu zapovijest da hrišćane drže subotu. Različita gledišta.

I sta sada? Hajde da promenimo 10 zapovesti? Gde je ta zapovest o nedelji? Kao sto su jevreji SZ odstupili od Bozjih zapovesti (ali ne svi iako vecina) tako su i hriscani NZ odsupili od Bozjih zapovesti (ali ne svi iako vecina).



PS Kada sam zivei u Srbiji video sam u pravoslavnom kalendaru 10 apovesti. Nikad mi nije bilo jasno zasto su stavili i 4.?

 

[Maki]

I sta sada? Hajde da promenimo 10 zapovesti? Gde je ta zapovest o nedelji? Kao sto su jevreji SZ odstupili od Bozjih zapovesti (ali ne svi iako vecina) tako su i hriscani NZ odsupili od Bozjih zapovesti (ali ne svi iako vecina).



PS Kada sam zivei u Srbiji video sam u pravoslavnom kalendaru 10 apovesti. Nikad mi nije bilo jasno zasto su stavili i 4.?

Drugačije gledište i na 4. zapovijest. Na kraju krajeva subota ima i kod pravoslavnih značaj samo ne iznad nedjelje.

 

[Makarios]

Drugačije gledište i na 4. zapovijest. Na kraju krajeva subota ima i kod pravoslavnih značaj samo ne iznad nedjelje.

Znam. Pitanje je da li to dolazi zbog pravilnog razumevanja Biblije ili ne. Recimo, katolici otvoreno kazu da je crkva promenula dan svetkovanja sa Subote na Nedelju. U redu, ja to prihvatam kao razumno objasnjenje koje odgovara istorijskoj realnosti. To nije na osnovu biblijkog autoriteta nego na osnovu crkvenog. Ostaje da se objasni ko ima veci autoritet. Ali ne treba insistirati da je to na osnovu Biblije, jer to nije. Tu ne pomaze nikakva istorija nego razumevanje da li crkva ima autoritet da menja 10 zapovesti ili ne.

 

[Maki]

Znam. Pitanje je da li to dolazi zbog pravilnog razumevanja Biblije ili ne. Recimo, katolici otvoreno kazu da je crkva promenula dan svetkovanja sa Subote na Nedelju. U redu, ja to prihvatam kao razumno objasnjenje koje odgovara istorijskoj realnosti. To nije na osnovu biblijkog autoriteta nego na osnovu crkvenog. Ostaje da se objasni ko ima veci autoritet. Ali ne treba insistirati da je to na osnovu Biblije, jer to nije. Tu ne pomaze nikakva istorija nego razumevanje da li crkva ima autoritet da menja 10 zapovesti ili ne.

Pa vidiš Pravoslavna to malo drugačije posmatra. Subota je šabat idalje a nedelja je dan Gospodnji. To je slično i dosta podudarno ali ne sasvim isto. Samo uzmi grčki jezik gdje je subota idalje sabbaton a nedelja kyriaki. Ni mi pravoslavni ne slavimo šabat i nedelja nam je iznad subote ali subota idalje nije zanemarena. Subotom se nikad strogo ne posti a zapravo se ne bi trebalo uopšte postiti. U nekim aspektima jeste i nedelja novi šabat u smislu da je u subotu završeno stvaranje svijeta a u nedelju završeno obnavljanje svijeta vaskrsenjem Hristovim. Kompleksna je to tema i više se tiče odnosa hrišćanstva sa judaizmom nego bilo kakvim međuhrišćanskim razmiricama.

 

[Makarios]

Pa vidiš Pravoslavna to malo drugačije posmatra. Subota je šabat idalje a nedelja je dan Gospodnji. To je slično i dosta podudarno ali ne sasvim isto. Samo uzmi grčki jezik gdje je subota idalje sabbaton a nedelja kyriaki. Ni mi pravoslavni ne slavimo šabat i nedelja nam je iznad subote ali subota idalje nije zanemarena. Subotom se nikad strogo ne posti a zapravo se ne bi trebalo uopšte postiti. U nekim aspektima jeste i nedelja novi šabat u smislu da je u subotu završeno stvaranje svijeta a u nedelju završeno obnavljanje svijeta vaskrsenjem Hristovim. Kompleksna je to tema i više se tiče odnosa hrišćanstva sa judaizmom nego bilo kakvim međuhrišćanskim razmiricama.

Tu ne mogu da se slozim. Kiriake hemera je grcki prevod jevrejskog izraza za dan Gospodnji koje ima vise znacenja ali nikada za Nedelju. To sto su kasnije grcki hriscani taj izraz primenili na nedelju, to je njihov problem. Kasnija upotreba ne opravdava ranije znacenje tog izraza. Na koliko mesta u Novom zavetu Kiriake oznacava Nedelju?
0

 

[Makarios]

Usput receno, kada se cita Novi zavet, vidi se da su svi dani odredjivani prema Suboti. Pa je tako ime za Nedelju u Novom zavetu "Prvi dan od Subote".



I to dosta kaze o polozaju Subote medju prvim hriscanima.

 

[Maki]

Tu ne mogu da se slozim. Kiriake hemera je grcki prevod jevrejskog izraza za dan Gospodnji koje ima vise znacenja ali nikada za Nedelju. To sto su kasnije grcki hriscani taj izraz primenili na nedelju, to je njihov problem. Kasnija upotreba ne opravdava ranije znacenje tog izraza. Na koliko mesta u Novom zavetu Kiriake oznacava Nedelju?
0

Ne može se reći da nije označavao nedelju ako znamo da jeste. I to se nije dogodilo kasnije već odmah kod prvih hrišćana. Što se tiče Novog zavjeta pa tu nam se i kaže da su se hrišćani okupljali u prvi dan nedelje što je tada bila nedelja.

Usput receno, kada se cita Novi zavet, vidi se da su svi dani odredjivani prema Suboti. Pa je tako ime za Nedelju u Novom zavetu "Prvi dan od Subote".



I to dosta kaze o polozaju Subote medju prvim hriscanima.

Nije to ništa čudno. Rani hrišćani su bili Jevreji a Jevreji dane ravnaju po suboti. Apostoli su pisali jezikom koji su znali i koji se koristio tada. Pa i u Didahiju se isto broje dani od subote ali se jasno ističe da je dan hrišćanskog okupljanja dan Gospodnji tj. nedelja. Tako da nam računanje od subote više govori o kulturnom kontekstu nastanka Novog zavjeta nego o samom značaju šabata kao praznika.



Da su prvi hrišćani držali subotu negdje bi se to zapisalo. Ali nemamo takve podatke.

 

[Sve Novo Tvorim]

Nigdje nije zapisano u Pismu da je Abraham drzao subotu. Kada je Bog sklopio savez sa njim, nije trazio da Abraham drzi subotu nego samo da se obreze. Abraham je postao Boziji prijatelj, jedinstvena cast, koju nitko na zemlji nije nikada dobio (naravno izuzev Isusa). Da je Sabat bio neka univerzalna obaveza za sve ljude od Adama pa naovamo sigurno bi Bog pozvao Abrahama da drzi subote kada mu se otkrio (Post 17:1) i on i njegovi ukucani bi to sigurno uradili. Isto vazi za Izaka i njegovu djecu. Sabat postaje znakovit tek od kada Izraelci izlaze iz Egipta (Izlazak 16:23) i kasnije dobijaju 10 zapovijedi. Krscani su Abrahamova duhovna djeca i trebaju vrsiti "djela Abrahamova" (Ivan 8:39). Isus ("Gospodar Sabata") iako je govorio o Zakonu i njegovom ispunjenju, nije nikada eksplizitno rekao da se drzi sabat, niti Pavle, niti bilo koji Isusov apostol. Sada svatko moze za sebe tumaciti kako vjeruje i razumije i ako zaista vjerujes da trebas drzati Sabat, a ne drzis, onda je to grijeh prema Rimlj.14:5, 14:22.

 

[Makarios]

Nigdje nije zapisano u Pismu da je Abraham drzao subotu. Kada je Bog sklopio savez sa njim, nije trazio da Abraham drzi subotu nego samo da se obreze. Abraham je postao Boziji prijatelj, jedinstvena cast, koju nitko na zemlji nije nikada dobio (naravno izuzev Isusa). Da je Sabat bio neka univerzalna obaveza za sve ljude od Adama pa naovamo sigurno bi Bog pozvao Abrahama da drzi subote kada mu se otkrio (Post 17:1) i on i njegovi ukucani bi to sigurno uradili. Isto vazi za Izaka i njegovu djecu. Sabat postaje znakovit tek od kada Izraelci izlaze iz Egipta (Izlazak 16:23) i kasnije dobijaju 10 zapovijedi. Krscani su Abrahamova duhovna djeca i trebaju vrsiti "djela Abrahamova" (Ivan 8:39). Isus ("Gospodar Sabata") iako je govorio o Zakonu i njegovom ispunjenju, nije nikada eksplizitno rekao da se drzi sabat, niti Pavle, niti bilo koji Isusov apostol. Sada svatko moze za sebe tumaciti kako vjeruje i razumije i ako zaista vjerujes da trebas drzati Sabat, a ne drzis, onda je to grijeh prema Rimlj.14:5, 14:22.

Treba reci "mislim da nigde nije zapisano", jer u stvari jeste zapisano za Avreama da je odrzao Bozje zapovesti.



1. Mojsijeva 26:5 Zato što je Avram slušao glas moj i čuvao naredbu moju, zapovijesti moje, pravila moja i zakone moje.



Samo da ne bude zabune, "zakone moje" je jervrjeksa rec TORA. Pitaj bilo kojeg jevrejina da ti objasni kako neko moze da drzi Toru a da ne drzi subotu!

 

[Maki]

Treba reci "mislim da nigde nije zapisano", jer u stvari jeste zapisano za Avreama da je odrzao Bozje zapovesti.



1. Mojsijeva 26:5 Zato što je Avram slušao glas moj i čuvao naredbu moju, zapovijesti moje, pravila moja i zakone moje.



Samo da ne bude zabune, "zakone moje" je jervrjeksa rec TORA. Pitaj bilo kojeg jevrejina da ti objasni kako neko moze da drzi Toru a da ne drzi subotu!

Ako pitaš Jevreje oni će ti prvi reći da je šabat uveden na Sinaju i da je samo za Jevreje. Ne samo to već da se slavljenje subote od strane nejevreja kažnjava smrću.

 

[Makarios]

Ne može se reći da nije označavao nedelju ako znamo da jeste. I to se nije dogodilo kasnije već odmah kod prvih hrišćana. Što se tiče Novog zavjeta pa tu nam se i kaže da su se hrišćani okupljali u prvi dan nedelje što je tada bila nedelja.

Ne, mi zapravo znamo da nije. Gde u Novom zavetu se koristi takva rec za Nedelju? - Nigde! Uvek je "prvi dan od Subote".

Nije to ništa čudno. Rani hrišćani su bili Jevreji a Jevreji dane ravnaju po suboti. Apostoli su pisali jezikom koji su znali i koji se koristio tada. Pa i u Didahiju se isto broje dani od subote ali se jasno ističe da je dan hrišćanskog okupljanja dan Gospodnji tj. nedelja. Tako da nam računanje od subote više govori o kulturnom kontekstu nastanka Novog zavjeta nego o samom značaju šabata kao praznika.

Hriscani su se okupljali svakog dana. Dela 2:46: I svaki dan bijahu jednako jednodušno u crkvi, i lomljahu hljeb po kućama, i primahu hranu s radosti i u prostoti srca,

Da su prvi hrišćani držali subotu negdje bi se to zapisalo. Ali nemamo takve podatke.

Kako nema podataka? Citaj Dela apostolska koliko subota nalazimo hriscane u ckrvi:



Subota:



Dela 13:14 Pavle sa "svojim drustvom" ide u sinagogu u Antiohu.



Dela 13:42 Neznabosci mole Pavla da im i druge subote propoveda



Dela 13:44 Druge subote citav grad se sakupio da slusa Pavlovu propoved



Dela 15:21 Apostoli su zakljucili da neznabosci poznaju Mojsijevo ucenje jer to mogu cuti svake subote u zbornicama po svim gradovima



Dela 16:13 Pavle u Subotu na bogosluzenju u Filipi



Dela 17:2 Pavle tri subote ide na bogosluzenje u Solunu



Dela 18.4 Pavle se svake subote nalazi u sinagogama u Korintu.







Nedelja:



Dela 20:7 Ucenici su se skupili u Troji u prvi dan da lome hleb i da kazu zbogom Pavlu koji je sutradan trebao da krene na put.

 

[Makarios]

Ako pitaš Jevreje oni će ti prvi reći da je šabat uveden na Sinaju i da je samo za Jevreje. Ne samo to već da se slavljenje subote od strane nejevreja kažnjava smrću.

Pa sada ako treba da redom citiram rabine koji kazu da je Avram odrzao celu Toru, mislim da nije potrebno. To mozes i sam da urdis. Mozda ovaj link za pocetak. https://www.sefaria.org/sheets/116799?lang=bi



A to da se slavljenje sabata nejevreja kaznjava smrcu, je insteresantna izjava. Zapravo, stari zavet zahteva od stranaca da postoju subotu. Sama 4. zapovesti ti kaze o "Strancima medju tvojim vratima".



Mora se Biblija bolje postovati a ne pokusavati da se izmeni ono sto tamo pise.

 

[Makarios]

Volim postene katolike iako se ne slazem sa njima:



„Katolička Crkva, više od hiljadu godina pre pojave Protestanata, na osnovu svoje moći božanskog naloga, promenila je dan od Subote na Nedelju“ (The Catholic Mirror, September 23, 1893.)

 

[Maki]

Ne, mi zapravo znamo da nije. Gde u Novom zavetu se koristi takva rec za Nedelju? - Nigde! Uvek je "prvi dan od Subote".

Pa šta je prvi dan od subote? To je dan kad su se hrišćani okupljali i lomili hljeb. Izraz "dan Gospodnji" se pominje jednom u Otkrivenju ali je u hrišćanstvu prisutan od najranijih vremena. Neki od najranijih hrišćanskih izvora koriste taj izraz za nedelju.

Hriscani su se okupljali svakog dana. Dela 2:46: I svaki dan bijahu jednako jednodušno u crkvi, i lomljahu hljeb po kućama, i primahu hranu s radosti i u prostoti srca,

Zar ovo nije argument protiv subote? Očito da su svi dani bili bogoslužbeni.

Dela 13:14 Pavle sa "svojim drustvom" ide u sinagogu u Antiohu.

Normalno da će ići subotom u sinagogu. Koga bi zatekao da je otišao u nedelju? Išao je propovijedati hrišćanstvo i morao je otići kad je najposjećenije. Da je propovijedao muslimanima otišao bi u petak poslije džume.

Dela 13:42 Neznabosci mole Pavla da im i druge subote propoveda



Dela 13:44 Druge subote citav grad se sakupio da slusa Pavlovu propoved

Ista priča.

Dela 15:21 Apostoli su zakljucili da neznabosci poznaju Mojsijevo ucenje jer to mogu cuti svake subote u zbornicama po svim gradovima

Jer su ga propovijedali Jevreji kojima je subota bila sveti dan. Idalje ne govori ništa o značaju subote za hrišćane.

Dela 16:13 Pavle u Subotu na bogosluzenju u Filipi

Takođe pričao Jevrejima.

Dela 17:2 Pavle tri subote ide na bogosluzenje u Solunu

Jevrejima.

Dela 18.4 Pavle se svake subote nalazi u sinagogama u Korintu.

Jevrejima.

Nedelja:



Dela 20:7 Ucenici su se skupili u Troji u prvi dan da lome hleb i da kazu zbogom Pavlu koji je sutradan trebao da krene na put.

U nedelju je bilo vaskrsenje, u nedelju je sišao Sv. Duh na apostole, u nedelju su se okupljali hrišćani, u nedelju su skupljali milostinju.
"Kamen koji odbaciše zidari, posta glava od ugla.
To bi od Gospoda i divno je u našim očima.
Evo dan, koji stvori Gospod! Radujmo se i veselimo se u nj!" (Psalam 118:22-24).
Ovo se odnosi na dan koji ima veze sa Isusom Hristom jer je On odbačeni kamen. A koji to može biti dan sem dana Njegovog slavnog vaskrsenja? Njegovog najvećeg čuda?

Pa sada ako treba da redom citiram rabine koji kazu da je Avram odrzao celu Toru, mislim da nije potrebno. To mozes i sam da urdis. Mozda ovaj link za pocetak. https://www.sefaria.org/sheets/116799?lang=bi



A to da se slavljenje sabata nejevreja kaznjava smrcu, je insteresantna izjava. Zapravo, stari zavet zahteva od stranaca da postoju subotu. Sama 4. zapovesti ti kaze o "Strancima medju tvojim vratima".



Mora se Biblija bolje postovati a ne pokusavati da se izmeni ono sto tamo pise.

http://[URL]https://www.cambridge.o...t/maimonides/A7BC8177E93A295922CF0A28C5C870B3

[/URL]
Takođe i u Talmudu Sanhedrin 58b:

http://[URL]https://www.sefaria.org/Sanhedrin.58b.25?lang=bi

[/URL]
"And Reish Lakish says: A gentile who observed Shabbat is liable to receive the death penalty".
Ja prenosim što je učenje rabinskog judaizma.

 

[Makarios]

Dakle, ne vidim da prvi hriscani tako zovu Nedelju. Ne poricem za kasaniju upotrebu ali to samo potvrdjuje ono sto sam rekao ranije, da je vecina hrisana odstupila od izvornog hriscanstva kao sto su i jevreji u SZ odstupili od izvorne vere. Vremena se menjaju ali ljudi uglavnom ostaju sa istim problemima.



Sto se tice "egzoticnog" tumacenja da neznabosce koji svetkuju subotu treba ubiti, sama zapovest je dokaz o protiv toga. Ne uracunavajuci sve blagoslove izrecene od proroka, narocito proroka Isaije, specificno za tudjince koji svetkuju subotu.



Osim toga, mesijanska era opisana u Isaiji 66, specificno kaze za sve one koji ce pripadati toj eri, da ce svetkovati svaku subotu. Ne znaci da ce svi hriscani biti deo toga, ali oni koji jesu, ce svetkovati Subotu.

 

[CharisWhispers]

Kako se čini, sabor u Laodiceji otkriva da su neki takvo što činili:
"Kršćani ne smiju judaizirati odmarajući se subotom, nego moraju raditi na taj dan, radije poštujući Dan Gospodnji; i, ako mogu, počivaju tada kao kršćani. Ali ako se nađe tko da je judaist, neka bude proklet od Krista." (Kanonik XXIX. [AD 360]).
Za razliku od nedjelje, Bog je blagoslovio i posvetio sedmi dan (subotu). Čak ni autoritet crkve ne može promijeniti tu svetost, pa da bi nedjelja postala dan Gospodnji...

 

[Maki]

Dakle, ne vidim da prvi hriscani tako zovu Nedelju.

Didahi potiče iz prvog vijeka. Sv. Ignjatije piše u 2. vijeku. To je najranije hrišćanstvo. Ne bih ulazio u polemiku šta "dan Gospodnji" znači u Otkrivenju. Ali znamo iz istorijskih izvora da je nedelja bila dan okupljanja za hrišćane. Bila je i subota zapravo. Ali i nedelja. Nisu ta dva dana dijametralno suprotna.

Ne poricem za kasaniju upotrebu ali to samo potvrdjuje ono sto sam rekao ranije, da je vecina hrisana odstupila od izvornog hriscanstva kao sto su i jevreji u SZ odstupili od izvorne vere. Vremena se menjaju ali ljudi uglavnom ostaju sa istim problemima.

Mogu se složiti ali se vjerovatno ne slažemo šta je izvorno hrišćanstvo.

Sto se tice "egzoticnog" tumacenja da neznabosce koji svetkuju subotu treba ubiti, sama zapovest je dokaz o protiv toga.

Pa ja ne bih dublje ulazio u to ali rekao bih da postoji razlika između stranca koji se priključi izrailjskom narodu, izrailjskom etnosu i stopi se sa njima i stranca koji ostaje pripadnik svog naroda. Za te druge je u judaizmu predviđeno da slijede 7 Nojevih zakona.

Osim toga, mesijanska era opisana u Isaiji 66, specificno kaze za sve one koji ce pripadati toj eri, da ce svetkovati svaku subotu. Ne znaci da ce svi hriscani biti deo toga, ali oni koji jesu, ce svetkovati Subotu.

Govori i da će se slaviti mladine.

Kako se čini, sabor u Laodiceji otkriva da su neki takvo što činili:
"Kršćani ne smiju judaizirati odmarajući se subotom, nego moraju raditi na taj dan, radije poštujući Dan Gospodnji; i, ako mogu, počivaju tada kao kršćani. Ali ako se nađe tko da je judaist, neka bude proklet od Krista." (Kanonik XXIX. [AD 360]).
Za razliku od nedjelje, Bog je blagoslovio i posvetio sedmi dan (subotu). Čak ni autoritet crkve ne može promijeniti tu svetost, pa da bi nedjelja postala dan Gospodnji...

To je ono što sam govorio. Pitanje subote je pitanje odnosa hrišćanstva i judaizma a ne unutarhrišćansko pitanje.