Bezgrešno začeće Bogorodice

+!





Nemati 'ljage istočnoga grijeha' ne znači nemogućnost činjenja osobnog grijeha.
Bespočetna Ljubav nije ograničena vremenom i prostorom, pa zna sve o svakome i svačije misli i odluke.
Sve je Dar, pa tako i Milost prema Mariji.







Isus je naslijedio Njezino čovještvo, ali nema 'ljage istočnog grijeha', tj. čovječju "palu prirodu".







Isus nije nikada pao u grijeh i kao Čovjek ostao je poslušan.
Pretpostavljam kako Isus nikada u vremenu i prostoru ne bi umro, da se nije svojevoljno predao na Žrtvu.

Rekoh ti. Ne bi bilo pravedno.



Isus jeste imao sve telesne probleme jednog čoveka i odoleo je svemu.



Isus je došao sa ciljem da umre. Glavna i finalna borba se dogodila na krtstu. Bože moj zašto si me ostavio? razara srce. Jer se on u tim momentima bori sam.
Upravo ta grešna priroda koju je nasledio od Marije je tada bila pobedjena.
Imao je večan život na nebu, postao je čovek, nije zgrešio i ipak treba da umre za iste grešnike koji ga razapinju,na kraju ostaje sam na krstu i pored svega prihvata smrt, jer je ostao veran Bogu, kao što je Bog ostao veran nama kada smo pali u greh.
Tako da je Hrist od Marije morao da nasledi sve naše slabosti, da bi pobedio svako iskušenje.
 
I eto niko se nije sjetio to raditi do 1850ih u Americi? I gle čuda svaka grupa za sebe kaže to isto. I vi i Svjedoci i mainline protesanti i Mormoni i mnogi drugi. A svi nastali najmanje 1500 godina nakon Hrista.

A jel to zaista bitno ili je sustinski bitno koja su njihova verovanja,dali su mozda zaista NOVOVERCI kao sto neki kazu ili su mozda jedini STAROVERCI...!?

A inače vi nemate nikakvo predanje je li? Nikakva tumačenja Pisma? Samo imate nekakve nove proroke.

Sto god imali sve je u skladu sa Biblijom - dakle nista van toga ...e sad ti se jos jednom proracunaj kako je stanje kod vas !!!

Ček ček ček. Ti si naveo "razmišljanje" koje nije "spekulacija". E pa legendo razmišljanje jeste spekulacija po definiciji. Sad dali je gruba i neosnovana svakome neka je na ocjenu.

Jesam i to i dalje jeste samo razmisljanje A NE OSNOV ZA IZMISLJANJE NEKU NOVU VERSKIU PRAKSU van Pisma !!!
Primecujes razliku ?

Idalje iz tih stihova nigdje ne vidim bilo kakvu drugu djecu. Nema ih ni u tragovima.

...ima jedan interesantan Bibliski tekst koji simbolicki opisuje ljude koje ne vide i ne cuju mada su im funkcionalna sva cula mada ne bih ga sada opet citirao,...

Ne, ja samo tumačim ono što piše i uzimam u obzir da ta riječ ne označava uvijek braću.

Dakle formulacija "majka i braca Njegova" PRVICNO ukazuje na porodicni okup,zar ne ?



Ja ne držim nikome lekciju već samo ukazujem na to da sv. apostol veoma pazi na to da ne oslovi Mariju bilo čijom majkom sem Hristovom.

Tako je,jer se ona pominje jedino u tom kontekstu i nikako drugacije...



Znači Bog. Znači Marija je rodila Boga u ljudskom tijelu. Koga briga šta će reći Jehovini Svjedoci?

Pa jesam li te malo pre koregirao a ti opet po svom ?
Marija definitivno nije rodila BOGA nego je rodila Isusa koji je dosao u nekom SAMOPONIZENOM FORMATU uzevsi oblicje sluge...
Jesam li sada bar malo jasniji ili imam definitivno sindrom ozbiljne nejasnoce u mom izrazavanju ???



Sa ovim se slažem. Znači i nakon ovaploćenja je ostao Bog. U ovome se 100% slažemo tako da ne vidim zašto se ne slažemo oko titule Bogorodica. Tom titulom ti ne iskazuješ da je Marija rodila Boga u vječnosti već da je rodila Boga u ljudskom tijelu. U suštini govoriš da je Hristos uvijek bio Bog i kad je tek nastalo njegovo tijelo u ljudskoj utrobi a da nije bio neki ljudski Isus na koga se nalijepio Logos Božiji kako su govorili nestorijanci.


Opet,BOG SE NE RADJA u ljudskom telu jer bi onada trebao i umreti u tom telu a to je nemoguce !!!
Isus je nekako,ponavljam , za nas ljude na neobjasniv nacin, resio svoju prirodu GOSPODARA u okvirima Bozjeg prestola i na zemlju je dosao uzevsi oblicje SLUGE ( molim te zapazi da je ON SAM UZEO a nisu Mu ga dali sto je jos jedan dokaz u prilog Njegovom autoritetu) i u tom smislu, postignut je kompromis - Bozji Sin je zadrzao svoju prirodu van ljudskog,dakle smrtnog tela a zatim se opet vratio tamo odakle je dosao i nastavio svoje prebivanje U PUNOM KAPACITETU kao sto je bio pre dolaska na zemlju !!!

Sv. Jovan Damaskin: "Svetu Djevu, dakle, sa pravom i po istini propovedamo kao Bogorodicu, jer kao što Onaj, koji se od nje rodio, jeste istiniti Bog, tako je i ona, koja je iz sebe rodila vaploćenog istinitog Boga, istinita Bogorodica. Jer velimo da Onaj koji je od nje rođen jeste Bog, ne zbog toga što je, tobože, božanstvo Logosa primilo od nje početak svoga bića, već zbog toga što se sam Bog Logos, koji je pre svih vekova i bezvremeno rođen od Oca, i koji bespočetno i večno postoji zajedno sa Ocem i Duhom, u poslednja vremena, a radi našeg spasenja, nastanio u njenoj utrobi, te se od nje nepromenjivo (ne pretrpevši nikakve izmene) vaplotio i rodio. Jer Sveta Djeva nije rodila običnoga čoveka, već istinitoga Boga;"



U anatemama sv. Kirila Aleksandrijskog protiv Nestorija koje su iznijete i usvojene na Trećem vaseljenskom saboru 431. isto imamo to:
"Ako neko ne ispovijeda da je Emanuilo Bog i da je stoga Sveta Djeva Bogorodica utoliko što je u tijelu rodila Riječ Božiju neka bude anatema"

Izvini ali ovo ne bih komentirao jer je za mene licno,sve to format dokaza poput onog iz "jutarnjeg komsiluskog prepricavanja tipa rekla kazala"...
 
Zadnje uređeno od strane moderatora:
A jel to zaista bitno ili je sustinski bitno koja su njihova verovanja,dali su mozda zaista NOVOVERCI kao sto neki kazu ili su mozda jedini STAROVERCI...!?

Pa jeste bitno. Skeptičan sam prema tvrdnjama svih grupa koje su nastale vijekovima kasnije ali tvrde da su ponovo otkrili pravu vjeru. To se ne odnosi samo na vas već i na sve počev od muslimana pa do modernih Iglesia ni Cristo i drugih novijih grupica.



Sto god imali sve je u skladu sa Biblijom - dakle nista van toga ...e sad ti se jos jednom proracunaj kako je stanje kod vas !!!

Ja isto ovo mislim i za Pravoslavnu Crkvu. Samo što ja uviđam istorijske činjenice da su Sveti Oci Crkve ti koji su sakupili Pismo i da im stoga vjerujem i kad ga tumače. Jer ako su bili dovoljno prosvećeni da odaberu koji tekstovi su autentični a koji ne zašto ne bi bilo dovoljno prosvećeni i da protumače te tekstove.



Jesam i to i dsalje jeste samo razmisljanje A NE OSNOV ZA IZMISLJANJE NEKU NOVU VERSKIU PRAKSU van Pisma !!!
Primecujes razliku ?

Poštujem tvoje vjerovanje. No ti si mi postavio pitanje šta moja vjera kaže po tom pitanju i ja sam ti dao odgovor.



Dakle formulacija "majka i braca Njegova" PRVICNO ukazuje na porodicni okup,zar ne ?





Tako je,jer se ona pominje jedino u tom kontekstu i nikako drugacije...

Ipak bih te zamolio da još jednom obratiš pažnju na ono o čemu smo pričali. Sam kažeš da se ona jedino pominje u tom kontekstu. Pa zar nije logično da se jedino pominje u tom kontekstu jer je jedino to i bila tj. majka Isusova i samo Njegova.



Pa jesam li te malo pre koregirao a ti opet po svom ?
Marija definitivno nije rodila BOGA nego je rodila Isusa koji je dosao u nekom SAMOPONIZENOM FORMATU uzevsi oblicje sluge...
Jesam li sada bar malo jasniji ili imam definitivno sindrom ozbiljne nejasnoce u mom izrazavanju ???







Opet,BOG SE NE RADJA u ljudskom telu jer bi onada trebao i umreti u tom telu a to je nemoguce !!!
Isus je nekako,ponavljam , za nas ljude na neobjasniv nacin, resio svoju prirodu GOSPODARA u okvirima Bozjeg prestola i na zemlju je dosao uzevsi oblicje SLUGE ( molim te zapazi da je ON SAM UZEO a nisu Mu ga dali sto je jos jedan dokaz u prilog Njegovom autoritetu) i u tom smislu, postignut je kompromis - Bozji Sin je zadrzao svoju prirodu van ljudskog,dakle smrtnog tela a zatim se opet vratio tamo odakle je dosao i nastavio svoje prebivanje U PUNOM KAPACITETU kao sto je bio pre dolaska na zemlju !!!



Izvini ali ovo ne bih komentirao jer je za mene licno,sve to format dokaza poput onog iz "jutarnjeg komsiluskog prepricavanja tipa rekla kazala"...

Ovdje se čak i slažemo samo je terminološka neusklađenost. Hristos je slažem se ponizio Sebe i uzeo obličje sluge ali nije prestao biti Bog. On je Bog oduvijek i biće Bog oduvijek samo je 1. godine ne ili kad već postao i čovjek. Dakle Marija je rodila ljudsku bebu ali je ta ljudska beba u isto vrijeme bila i Bog. Imala je i ljudsku prirodu i ljudsko tijelo ali i Božju prirodu.
 
Pa jeste bitno. Skeptičan sam prema tvrdnjama svih grupa koje su nastale vijekovima kasnije ali tvrde da su ponovo otkrili pravu vjeru. To se ne odnosi samo na vas već i na sve počev od muslimana pa do modernih Iglesia ni Cristo i drugih novijih grupica.

I trebas biti skeptican,dakle nikom ne veruj samo na casnu rec nego im potrazi JASNE i PRECIZNE Bibliske dokaze u prilog njihovih teoloskih tvrdnji i zatim sve to lepo izvagaj,izmeri,oceni i tek onda donosi konacne odluke.



Ja isto ovo mislim i za Pravoslavnu Crkvu. Samo što ja uviđam istorijske činjenice da su Sveti Oci Crkve ti koji su sakupili Pismo i da im stoga vjerujem i kad ga tumače. Jer ako su bili dovoljno prosvećeni da odaberu koji tekstovi su autentični a koji ne zašto ne bi bilo dovoljno prosvećeni i da protumače te tekstove.


Poštujem tvoje vjerovanje. No ti si mi postavio pitanje šta moja vjera kaže po tom pitanju i ja sam ti dao odgovor.

Postujem licno misljenje ali kad se neka teoloska tvrdna plasira u javnost onda nam trebaju relevantni Bibliski dokazi da bi ljudi mogli proveriti dali je sve to zaista tako ili nije.
...dakle daj nam onda takve dokaze s kojima ces dokazati da su hriscani ikada sluzili mrtvacima,ikonama,da su praktikovali neku svestenicku sluzbu poput onog sto radi pravoslavlje, i t.d. i eto - resio si dilemu citaoca dali je tvoja "crkva"zaista u skladu sa Bibliskim standardima ili mozda ipak nema blage veze...
Dakle ?



Ipak bih te zamolio da još jednom obratiš pažnju na ono o čemu smo pričali. Sam kažeš da se ona jedino pominje u tom kontekstu. Pa zar nije logično da se jedino pominje u tom kontekstu jer je jedino to i bila tj. majka Isusova i samo Njegova.

Pa naravno da ne,Isusova se braca nigde ne pominju kao faktor koji je bio direktno ukljucen u Njegovu zemaljsku misiju stoga su kao likovi irelevantni u jevandjeljima.



Ovdje se čak i slažemo samo je terminološka neusklađenost. Hristos je slažem se ponizio Sebe i uzeo obličje sluge ali nije prestao biti Bog. On je Bog oduvijek i biće Bog oduvijek samo je 1. godine ne ili kad već postao i čovjek. Dakle Marija je rodila ljudsku bebu ali je ta ljudska beba u isto vrijeme bila i Bog. Imala je i ljudsku prirodu i ljudsko tijelo ali i Božju prirodu.

Ovo mozda zvuci malo bolje s tim sto moram zapaziti da se tokom otelotvorenja NIJE RODIO BOG nego se bukvalno desilo ono sto stoji u Bibliji - da se BOG JAVIO U TELU ( ovo definitivno nije isto sto i tvrdnja da se BOG RODIO ) !!!
 
Zadnje uređeno od strane moderatora:
"Učenje da je Majka Božja zastićena od prvorodnog greha, isto kao i učenje da je Ona zastićena blagodaću Božjom od ličnog greha, cini Boga nemilosrdnim i nepravednim, pošto ako je Bog zaštitio Mariju od greha i očistio je pre rođenja, zašto onda ne očisti druge ljude pre njihovog rođenja, vec ih radije ostavlja u grehu? Sledili bi da Bog spasava nekoga odvojeno od njegove volje, predodredjujući nekoga pre rođenja za spasenje."
Sv. Jovan Šangajski "Pravoslavno poštovanje Majke Božije"

Ako nije izuzeta od istočnog grijeha onda je to prenijela na svoga sina.
Nije zaštićena od osobnog grijeha, imala je slobodu kao što je i Krist imao.
Adam i Eva su u početku bili bez grijeha pa im to nije pomoglo da ne sagrješe, imali su slobodnu volju.
 
Ako nije izuzeta od istočnog grijeha onda je to prenijela na svoga sina.

Kao što sv. Jovan Šangajski govori tom logikom bismo morali reći da niko nije imao prvorodni grijeh. Sv. Duh je očistio Bogorodicu kad je začela Hrista.



Nije zaštićena od osobnog grijeha, imala je slobodu kao što je i Krist imao.
Adam i Eva su u početku bili bez grijeha pa im to nije pomoglo da ne sagrješe, imali su slobodnu volju.

Da, imala je slobodu i smatramo da nije imala ličnih grijeha onoliko koliko je to jednom čovjeku moguće.
 
Pitanje je isto sta je to greh. Reciomo, da li je covek gresan ako koliko je to moguce, ne gresi?



Kada se cita Rimljanima poslanica svetog apostola Pavla, 7. glava, onda se dobija utisak da je greh nesto drugo od pogresaka koje pravimo. U tom poglavlju je greh personificiran do te mere da se dobija utisak da Pavle govori o nekoj osobi a ne samo o ideji greha. Takoreci, mogli bi da se povuce paralela sa grehom i sotonom. Covek koji je pod vlascu greha, je pod vlascu sotone.



Pa ipak, to ne znaci da je covek pod vlascu greha-sotone, ako napravi neki greh. Napraviti greh ili pogresku je stanje ljudske gresne prirode koju smo naslsedili od Adama i Eve i koju svi imamo. Pavle kaze "jer svi sagresismo i izgubismo slavu Bozju". Ali biti pod dominacijom greha-sotone, to je stanje nepokajane osobe koja je odvojena od Boga.



Drugim recima, nije mozda toliko bitno da li je Marija ucinila neki greh ili ne, nego je bilo bitno da je ona bia jedna posebna duhovna osoba u tolikoj zajednici sa Bogom, da je bila izabrana da bude majka Isusa Hrista. To dovoljno govori o njenoj posvecenosti bez obizra da li je ona nekada ucinila neki greh ili ne.
 
Bogorodica je naslijedila palu grešnu ljudsku prirodu ali nije voljno griješila. Bila je neporočna ali nije bila savršeno i apsolutno bezgrešna. Idalje je trebala Spasitelja kao i svi ostali ljudi.
 
+!

Lk 1,28-29
Anđeo uđe k njoj i reče: "Zdravo, Milosti puna! Gospodin s tobom!"
Na tu se riječ ona smete i stade razmišljati kakav bi to bio pozdrav.




- Zašto joj je rekao, da je 'Milosti puna'?



- Je li moguće Svemogućemu to
(očuvati je od istočnog grijeha) učiniti s Marijom prije nego bude začeta od svojih roditelja?


Nije loše za pročitati:



https://hrcak.srce.hr/file/38877
 
Zadnje uređeno od strane moderatora:
Bogu je sve moguće ali je krajnje nepotrebno kad je Marija mogla biti očišćena i tada kad je Duh sišao na nju i kad je začela. A otvara isuviše pitanja. Ako je Marija morala biti očišćena od samog začeća zar nisu morali biti i njeni roditelji pa roditelji njenih roditelja i tako možemo do Adama i Eve. Isto tako dovodi do sporne prakse. Rimokatolička crkva ima previsoku mariologiju. To vidimo po tome da često imamo prikaze u vidu ikona i kipova same Marije dok se u pravoslavnoj ikonografiji Bogorodica, uz rijetke izuzetke, uvijek predstavlja sa Hristom. Zato jer je izvor i centar svega Hristos i Majka Božija je Majka Božija zbog Hrista i ona pokazuje ka Hristu.
 
+!

Bogu je sve moguće ali je krajnje nepotrebno kad je Marija mogla biti očišćena i tada kad je Duh sišao na nju i kad je začela.


- Jesi li pročitao tekst s linka, kojeg sam naveo.



Slažeš se, da je Ljubavi moguće očuvati od ljage istočnog grijeha Mariju, dok je stvarana u utrobi svoje majke.
- Zašto joj je Anđeo rekao "Milosti puna"?



A otvara isuviše pitanja.


Koja su trajala stoljećima. Možeš to shvatiti iz već spomenutog linka.



Ako je Marija morala biti očišćena od samog začeća zar nisu morali biti i njeni roditelji pa roditelji njenih roditelja i tako možemo do Adama i Eve.


Marijina privilegija dolazi zbog Krista i zato je nepotrebno, da Ljubav očuva istočnog grijeha Marijine roditelje.



Isto tako dovodi do sporne prakse.


Iz pojedinog srca dolazi sporna praksa, a ne iz službenog Nauka Crkve.



Rimokatolička crkva ima previsoku mariologiju. To vidimo po tome da često imamo prikaze u vidu ikona i kipova same Marije dok se u pravoslavnoj ikonografiji Bogorodica, uz rijetke izuzetke, uvijek predstavlja sa Hristom. Zato jer je izvor i centar svega Hristos i Majka Božija je Majka Božija zbog Hrista i ona pokazuje ka Hristu.


Bogorodica, anđeli i sveti imaju nešto zajedničko: ljube Ljubav.
Bogorodičina uloga jest zanimljiva.
Po Mariji k Isusu se također može doći.
Bogorodica će biti veoma radosna, ako netko direktno srčano trči Isusu.



Meni je osobno veoma drago, što je 'Evanđelje' napisano i po sv. Luki.
 
Slažeš se, da je Ljubavi moguće očuvati od ljage istočnog grijeha Mariju, dok je stvarana u utrobi svoje majke.

Moguće je ali nemamo razloga da vjerujemo da se to dogodilo. Učenje o bezgrešnom začeću Bogorodice potiče od rimokatoličke koncepcije prvorodnog grijeha kao naslijeđene krivice zbog Adamovog pada ali Pravoslavna Crkva nikada nije prvovordni grijeh smatrala grijehom koji sadrži krivicu tj. to čak ni nije grijeh u pravom smislu te riječi već stanje prirode. Stoga je dogma o bezgrešnom začeću krajnje nepotrebna u pravoslavlju.



- Zašto joj je Anđeo rekao "Milosti puna"?

Jer će roditi Sina Božijeg i jer nije voljno griješila.


Koja su trajala stoljećima. Možeš to shvatiti iz već spomenutog linka.

Tako je i ne vidimo neki konzensus o tom pitanju unutar Crkve stoga je pogotovo nepotrebno to proglašavati zvaničnom dogmom. A pitanja nisu uopšte bezazlena. Ako je Bogorodica bezgrešno začeta to bi značilo da je ona bezgrešna po prirodi što je jako sporna konstatacija. Zašto bi onda njoj bio potreban Spasitelj?



Marijina privilegija dolazi zbog Krista i zato je nepotrebno, da Ljubav očuva istočnog grijeha Marijine roditelje.

Vi navodite kao razlog zašto je Marija morala biti bezgrešno začeta to što bi u suprotnom ona prenijela prvorodni grijeh Hristu. Ali onda je logičan slijed da kažemo da su i njeni roditelji morali biti bezgrešno začeti jer bi onda oni njoj prenijeli prvorodni grijeh a ona Hristu i tako unazad. A ako kažemo da je nepotrebno da Bog sačuva Marijine roditelje od prvorodnog grijeha onda je jednako nepotrebno da sčuva i nju samu kad ju je mogao očistiti prilikom silaska Duha Svetog na nju.



Iz pojedinog srca dolazi sporna praksa, a ne iz službenog Nauka Crkve.

U ovom slučaju sporna praksa je neraskidivo povezana sa službenim učenjem Rimokatoličke crkve.



Po Mariji k Isusu se također može doći.
Bogorodica će biti veoma radosna, ako netko direktno srčano trči Isusu.



Meni je osobno veoma drago, što je 'Evanđelje' napisano i po sv. Luki.

Tako je i upravo zato se u pravoslavnoj ikonografiji Marija veoma rijetko slika bez Hrista dok je u rimokatoličkom svijetu to daleko češća pojava.
 
+!

Moguće je ali nemamo razloga da vjerujemo da se to dogodilo. Učenje o bezgrešnom začeću Bogorodice potiče od rimokatoličke koncepcije prvorodnog grijeha kao naslijeđene krivice zbog Adamovog pada ali Pravoslavna Crkva nikada nije prvovordni grijeh smatrala grijehom koji sadrži krivicu tj. to čak ni nije grijeh u pravom smislu te riječi već stanje prirode. Stoga je dogma o bezgrešnom začeću krajnje nepotrebna u pravoslavlju.


Zbog 'Adamovog neposluha' ljudski rod snosi posljedice i zato je Čovjekoljubac došao u vrijeme i prostor.
Poželjno je poznavati 'katolički' Nauk za kvalitetnu komunikaciju o 'istočnom grijehu'.



Odgovora jednoj osobi don Tomislav Ćubelić.
"Izvorni je grijeh kao mrlja ljudske naravi za koju nisam kriv, a za rješenje se pobrinuo Isus Krist.
Mislim da ste ispravno mislili, a nespretno se izrazili da se izvorni grijeh prenosi začećem.
Začeće kroz supružničku ljubav po Kristovu sakramentu ženidbe ne začima grijeh.
Roditelji su kroz sakramentalnu bračnu ljubav produžena stvaralačka ruka Boga."






Jer će roditi Sina Božijeg i jer nije voljno griješila.


Marija je 'Milosti puna', dok joj se obraća Anđeo u tom trenutku, a ne za nešto u budućnosti.



Ako je Bogorodica bezgrešno začeta to bi značilo da je ona bezgrešna po prirodi što je jako sporna konstatacija. Zašto bi onda njoj bio potreban Spasitelj?


Nelogično zaključivanje.
Bogorodica nije imuna na grijeh.
Čovjekoljubac je Spasitelj ljudskog roda, a Bogorodica pripada ljudskom rodu.
Čovjekoljubac je i Otkupitelj grijeha ljudskog roda, a za Bogorodicu se vjeruje, da nema grijeha bez obzira na 'nesavršenosti'.





Vi navodite kao razlog zašto je Marija morala biti bezgrešno začeta to što bi u suprotnom ona prenijela prvorodni grijeh Hristu. Ali onda je logičan slijed da kažemo da su i njeni roditelji morali biti bezgrešno začeti jer bi onda oni njoj prenijeli prvorodni grijeh a ona Hristu i tako unazad. A ako kažemo da je nepotrebno da Bog sačuva Marijine roditelje od prvorodnog grijeha onda je jednako nepotrebno da sčuva i nju samu kad ju je mogao očistiti prilikom silaska Duha Svetog na nju.


Pregledao svoje tekstove na ovoj temi i malo sam zbunjen, jer nisam baš našao neke svoje razloge o prenošenju prvorodnog grijeha.
- Zašto bi Ljubav uopće ikada 'čistila' djevicu Mariju, pa i prilikom Isusovog Začeća?





U ovom slučaju sporna praksa je neraskidivo povezana sa službenim učenjem Rimokatoličke crkve.


Ako ima ijedna hereza u službenom katoličkom 'Nauku', onda je to veliki problem za 'katoličanstvo'.



* * *



Nebitna napomena: 'katolička Crkva' ima 23 autonomne crkvene institucije i nekoliko obreda.
Najbrojnija je 'Latinska' ('rimokatolici') ili 'zapadna' s nekoliko obreda (rimski, ambrozijanski,...).
Osim ove postoje još i 22 'istočne katoličke' s nekoliko obreda.
 
Zbog 'Adamovog neposluha' ljudski rod snosi posljedice i zato je Čovjekoljubac došao u vrijeme i prostor.
Poželjno je poznavati 'katolički' Nauk za kvalitetnu komunikaciju o 'istočnom grijehu'.



Odgovora jednoj osobi don Tomislav Ćubelić.
"Izvorni je grijeh kao mrlja ljudske naravi za koju nisam kriv, a za rješenje se pobrinuo Isus Krist.
Mislim da ste ispravno mislili, a nespretno se izrazili da se izvorni grijeh prenosi začećem.
Začeće kroz supružničku ljubav po Kristovu sakramentu ženidbe ne začima grijeh.
Roditelji su kroz sakramentalnu bračnu ljubav produžena stvaralačka ruka Boga."

To je trenutni stav Rimokatoličke crkve međutim ne i njen istorijski stav. Kao dokaz za to nam služi Baltimorska katekizma iz 19. vijeka koja precizno kaže da mi nasljeđuejemo i krivicu originalnog grijeha na našim dušama.
[/URL]
Odjeljak 266.
I ne samo to već se u odjeljku 268 jasno kaže da bezgrešno začeće znači da je Bogorodica "sačuvana od krivice prvorodnog grijeha". Znači jasno je da je učenje o bezgrešnom začeću Bogorodice posljedica rimokatoličkog učenja da prvorodni grijeh uključuje i krivicu za taj grijeh. Međutim to je potpuno pogreška postavka. Evo šta pravoslavni patrijarsi o tome govore čitav vijek ranije:
"A teretom i posledicama pada ne nazivamo mi sam greh kao što je: bezboštvo, huljenje na Boga, ubistvo, pakost i sve ostalo što proizilazi iz pokvarenosti ljudskog srca nasuprot volji Božijoj, a ne od prirode, – (jer su mnogi praoci, proroci i drugi bezbrojni muževi, kako u Starom tako i u Novom zavetu, isto tako božanski Preteča, a po preimućstvu mati Boga i Slova i Prisnodjeva Marija, bili čisti kako od ovih tako i od drugih sličnih grehova), – već naklonost ka grehu" (Poslanica istočnih patrijaraha o pravoslavnoj vjeri iz 1723. godine, član 6).


Marija je 'Milosti puna', dok joj se obraća Anđeo u tom trenutku, a ne za nešto u budućnosti.

U tom trenutku je i začela Hrista.



Pregledao svoje tekstove na ovoj temi i malo sam zbunjen, jer nisam baš našao neke svoje razloge o prenošenju prvorodnog grijeha.
- Zašto bi Ljubav uopće ikada 'čistila' djevicu Mariju, pa i prilikom Isusovog Začeća?

Zato jer je tada očišćena od svake nečistote kako bi mogla bezgrešno začeti i roditi Isusa Hrista. Isus Hristos je zapravo bezgrešno začet pa je utroba u kojoj se nastanio takođe morala biti očišćena. Evo kako piše o tome sv. Grigorije Bogoslov:
Ali kada je Hristos došao kroz čistu, devstvenu, neupoznavšu supružništvo, bogobojaznivu, neskvernu Majku bez braka i bez (zemaljskog) oca, i kako Mu je trebalo, rodio se tada je očistio žensku prirodu, odgurnuo nesrećnu Evu i uklonio telesne zakone“.
 
+!

To je trenutni stav Rimokatoličke crkve međutim ne i njen istorijski stav. Kao dokaz za to nam služi Baltimorska katekizma iz 19. vijeka koja precizno kaže da mi nasljeđuejemo i krivicu originalnog grijeha na našim dušama.


Navedeno je 'Kompendij' i uglavnom je sastavljeno kao pitanje/odgovor, a definicija za 'kompendij' se može naći na internetu.



Iz 'Katekizma':



402 Svi su ljudi zahvaćeni Adamovim grijehom. Sv. Pavao kaže: »Neposluhom jednoga čovjeka svi su postali grešnici« (Rim 5, 19);
»kao što po jednom Čovjeku uđe u svijet grijeh i po grijehu smrt, i time što svi sagriješiše, na sve ljude prijeđe smrt« (Rim 5, 12).
Toj općenitosti grijeha i smrti apostol suprotstavlja općenitost spasenja u Kristu:
»Dakle grijeh jednoga – svim ljudima na osudu, tako i pravednost jednoga [Krista] – svim ljudima na opravdanje, na život« (Rim 5, 18).



403 Slijedeći svetog Pavla Crkva je uvijek naučavala da golema bijeda koja pritišće ljude
i njihova sklonost na zlo i na smrt nisu shvatljivi bez veze s Adamovim grijehom i činjenice da nam je on u nasljeđe predao grijeh
s kojim se rađamo svi zaraženi i koji je »duševna smrt«.
Zbog te vjerske sigurnosti Crkva podjeljuje krštenje za otpuštenje grijeha, pa i maloj djeci koja nisu počinila osobnoga grijeha.



404 Kako je taj Adamov grijeh postao grijehom sviju njegovih potomaka?
Cio je ljudski rod u Adamu »kao jedno tijelo jednoga čovjeka«.
Tim »jedinstvom ljudskoga roda« svi su ljudi zahvaćeni Adamovim grijehom, kao što su svi zahvaćeni Kristovom pravednošću.
Ipak je prenošenje istočnoga grijeha otajstvo koje ne možemo potpuno shvatiti.
Po objavi znamo da je Adam primio izvornu svetost i pravednost ne samo za sebe, nego za svu ljudsku narav:
popuštajući zavodniku Adam i Eva čine osobni grijeh, ali taj grijeh zarazuje svu ljudsku narav koju će oni prenijeti u palom stanju.
To je grijeh koji će se svemu čovječanstvu prenositi razmnožavanjem, to jest prenošenjem ljudske naravi lišene izvorne svetosti i pravednosti.
Zato se istočni grijeh naziva »grijehom« na analogan način, to je grijeh »naslijeđen« a ne »počinjen«, to je stanje a ne čin.



405 Iako je svakome vlastit, istočni grijeh nema ni u kojem Adamovu potomku biljeg osobne krivnje.
To je nedostatak izvorne svetosti i pravednosti, ali ljudska narav nije potpuno pokvarena:
ona je u vlastitim naravnim silama ranjena, podvrgnuta je neznanju, patnji i vlasti smrti, sklona je grijehu (ta se sklonost zlu naziva »požuda«). Krštenje, dajući Kristov milosni život, briše istočni grijeh i vraća čovjeka k Bogu, ali posljedice grijeha na oslabljenu i zlu sklonu narav
i dalje ostaju u čovjeku te ga izazivaju na duhovnu borbu.



406 Crkveno učenje o prenošenju istočnoga grijeha pobliže se odredilo posebno u 5. stoljeću, u prvom redu na poticaj razmišljanja svetog Augustina protiv pelagijanizma, i u 16. stoljeću protiv protestantske reforme.
Pelagije je smatrao da čovjek može naravnom silom svoje slobodne volje, bez nužne pomoći Božje milosti, voditi moralno dobar život.
Time je utjecaj Adamove krivnje ograničavao na loš primjer.
Prvi protestantski reformatori, naprotiv, naučavali su da je istočnim grijehom čovjek u korijenu izopačen, a njegova sloboda uništena;
grijeh koji baštini svaki čovjek poistovjećivali su sa sklonošću zlu (concupiscentia), koja bi bila nesavladiva.
O smislu objavljene istine u vezi s istočnim grijehom Crkva se posebno izjasnila na Drugom saboru u Orangeu 529. godine i na Tridentskom saboru 1546. godine.





U tom trenutku je i začela Hrista.


Lk 1,28-38
Anđeo uđe k njoj i reče: "Zdravo, Milosti puna! Gospodin s tobom!"
Na tu se riječ ona smete i stade razmišljati kakav bi to bio pozdrav.
No anđeo joj reče: "Ne boj se, Marijo! Ta našla si milost u Boga. Evo, začet ćeš i roditi sina i nadjenut ćeš mu Ime Isus.
On će biti velik i zvat će se Sin Svevišnjega. Njemu će Gospodin Bog dati prijestolje Davida, oca njegova,
i kraljevat će nad domom Jakovljevim uvijeke i Njegovu kraljevstvu neće biti kraja."
Nato će Marija anđelu: "Kako će to biti kad ja muža ne poznajem?"
Anđeo joj odgovori: "Duh Sveti sići će na te i sila će te Svevišnjega osjeniti. Zato će to čedo i biti sveto, Sin Božji.
A evo tvoje rođakinje Elizabete: i ona u starosti svojoj zače sina. I njoj, nerotkinjom prozvanoj, ovo je već šesti mjesec.
Ta Bogu ništa nije nemoguće!"
Nato Marija reče: "Evo službenice Gospodnje, neka mi bude po tvojoj riječi!"
I anđeo otiđe od nje.




Ne vjerujem, da je začela kod anđeoskog pozdrava.





Zato jer je tada očišćena od svake nečistote kako bi mogla bezgrešno začeti i roditi Isusa Hrista. Isus Hristos je zapravo bezgrešno začet pa je utroba u kojoj se nastanio takođe morala biti očišćena.


Ja sam samo pitao, da li je stvarno Svemogućem potrebno 'očistiti' Mariju kod Isusovog Začeća.
Mogao je Mariju 'očistiti' kod Isusovog Začeća, prije Začeća, kod Marijinog začeća, ali i 'ne očistiti' uopće.



Može onda ovako pitanje:
- Bi li Isus mogao biti začet, a da je Marija ostala 'neočišćena'?
 
Zadnje uređeno od strane moderatora:
+!





Navedeno je 'Kompendij' i uglavnom je sastavljeno kao pitanje/odgovor, a definicija za 'kompendij' se može naći na internetu.

Pa ja sam i rekao da je danas RKC ublažila svoj stav po tom pitanju i da više ne uči da prvorodni grijeh uključuje krivicu. Ali nama je značajnije šta se vjerovalo u 19. vijeku kada je učenje o bezgrešnom začeću postalo dogma.



Lk 1,28-38
Anđeo uđe k njoj i reče: "Zdravo, Milosti puna! Gospodin s tobom!"
Na tu se riječ ona smete i stade razmišljati kakav bi to bio pozdrav.
No anđeo joj reče: "Ne boj se, Marijo! Ta našla si milost u Boga. Evo, začet ćeš i roditi sina i nadjenut ćeš mu Ime Isus.
On će biti velik i zvat će se Sin Svevišnjega. Njemu će Gospodin Bog dati prijestolje Davida, oca njegova,
i kraljevat će nad domom Jakovljevim uvijeke i Njegovu kraljevstvu neće biti kraja."
Nato će Marija anđelu: "Kako će to biti kad ja muža ne poznajem?"
Anđeo joj odgovori: "Duh Sveti sići će na te i sila će te Svevišnjega osjeniti. Zato će to čedo i biti sveto, Sin Božji.
A evo tvoje rođakinje Elizabete: i ona u starosti svojoj zače sina. I njoj, nerotkinjom prozvanoj, ovo je već šesti mjesec.
Ta Bogu ništa nije nemoguće!"
Nato Marija reče: "Evo službenice Gospodnje, neka mi bude po tvojoj riječi!"
I anđeo otiđe od nje.




Ne vjerujem, da je začela kod anđeoskog pozdrava.

Pa rekla je neka joj bude po anđelovoj riječi. A u narednom stihu vidimo da sv. Jovan Krstitelj skače u utrobi svoje majke kad Marija uđe tako da mislim da je logično zaključiti da je tada začela. Ne treba zaboraviti da se takođe u ikonografiji Blagovijesti vidi kako Duh Sveti silazi na Mariju baš u tom trenutku. Takođe Blagovijesti su 9 mjeseci prije Božića i kod pravoslavnih i kod rimokatolika tako da je jasno da je za obe crkve dan Hristovog začeća upravo taj dan kad je anđeo to objavio Mariji.


Ja sam samo pitao, da li je stvarno Svemogućem potrebno 'očistiti' Mariju kod Isusovog Začeća.
Mogao je Mariju 'očistiti' kod Isusovog Začeća, prije Začeća, kod Marijinog začeća, ali i 'ne očistiti' uopće.



Može onda ovako pitanje:
- Bi li Isus mogao biti začet, a da je Marija ostala 'neočišćena'?

Sv. Oci su smatrali da je Duh Sveti prvo očistio utrobu Djeve Marije pa je tek onda Hristos začet. Tako da je očito očišćenje bilo potrebno.
 
+!

Pa ja sam i rekao da je danas RKC ublažila svoj stav po tom pitanju i da više ne uči da prvorodni grijeh uključuje krivicu. Ali nama je značajnije šta se vjerovalo u 19. vijeku kada je učenje o bezgrešnom začeću postalo dogma.


Nije ništa Crkva ublažavala.



'Baltimorski katekizam' u obliku kompendija nije 'Katekizam katoličke Crkve'.
https://www-thecatholictelegraph-co...tr_sl=en&_x_tr_tl=hr&_x_tr_hl=hr&_x_tr_pto=sc





Pa rekla je neka joj bude po anđelovoj riječi. A u narednom stihu vidimo da sv. Jovan Krstitelj skače u utrobi svoje majke kad Marija uđe tako da mislim da je logično zaključiti da je tada začela. Ne treba zaboraviti da se takođe u ikonografiji Blagovijesti vidi kako Duh Sveti silazi na Mariju baš u tom trenutku. Takođe Blagovijesti su 9 mjeseci prije Božića i kod pravoslavnih i kod rimokatolika tako da je jasno da je za obe crkve dan Hristovog začeća upravo taj dan kad je anđeo to objavio Mariji.


Fascinira me tvoje razmišljanje i pisanje.



Sv. Oci su smatrali da je Duh Sveti prvo očistio utrobu Djeve Marije pa je tek onda Hristos začet. Tako da je očito očišćenje bilo potrebno.


Nije bilo potrebno, jer Ljubavi je svemoguća, te donosi mudre i savršene Odluke.
 
Nije ništa Crkva ublažavala.



'Baltimorski katekizam' u obliku kompendija nije 'Katekizam katoličke Crkve'.
https://www-thecatholictelegraph-co...tr_sl=en&_x_tr_tl=hr&_x_tr_hl=hr&_x_tr_pto=sc

Nije ali je u vrijeme kad je pisana bila prihvaćena od Rimokatoličke crkve. Niti je to jedini izvor. Šta kaže Tridentinski sabor?
[/URL]
Tačka 5. Krštenjem se spira krivica prvorodnog grijeha.



Fascinira me tvoje razmišljanje i pisanje.

Ja iznosim nešto što je prihvaćeno i među rimokatolicima da je Marija začela kad joj se anđeo obratio.



Nije bilo potrebno, jer Ljubavi je svemoguća, te donosi mudre i savršene Odluke.

Ja ovdje mogu samo iznijeti stavove Sv. Otaca koji nam pišu da je Sveti Duh prilikom silaska na Bogorodicu nju očistio. Ne pri začeću već tada.
 
+!

Nije ali je u vrijeme kad je pisana bila prihvaćena od Rimokatoličke crkve. Niti je to jedini izvor. Šta kaže Tridentinski sabor?
Tačka 5. Krštenjem se spira krivica prvorodnog grijeha.


5. Tko niječe da se po Milosti Isusa Krista našega Gospodina, koja se podjeljuje u krštenju, ne oprašta krivnja izvornog grijeha,...
https://katolik.hr/224-tridentski-sabor-dekret-o-istonom-grijehu



'Ti' možeš tvrditi iščitavajući ovaj dekret 'tridentskog sabora' kako službeni 'katolički' Nauk smatra,
da 'krštenik' snosi također krivicu 'Adamovog grijeha',
ali je ne shvaćam tako taj gornji tekst niti je to ikad bio službeni Nauk Crkve ne samo za vrijeme 'tridentskog sabora'.



Ja iznosim nešto što je prihvaćeno i među rimokatolicima da je Marija začela kad joj se anđeo obratio.


Ne u trenutku pozdrava - Milosti puna niti za vrijeme komunikacije između djevice Marije i anđela.
Možda poslije dijaloga ili nakon što je anđeo otišao, ali ne piše točno, kada se zbilo Začeće Čovjekoljupca.
 
5. Tko niječe da se po Milosti Isusa Krista našega Gospodina, koja se podjeljuje u krštenju, ne oprašta krivnja izvornog grijeha,...
https://katolik.hr/224-tridentski-sabor-dekret-o-istonom-grijehu



'Ti' možeš tvrditi iščitavajući ovaj dekret 'tridentskog sabora' kako službeni 'katolički' Nauk smatra,
da 'krštenik' snosi također krivicu 'Adamovog grijeha',
ali je ne shvaćam tako taj gornji tekst niti je to ikad bio službeni Nauk Crkve ne samo za vrijeme 'tridentskog sabora'.

Pa kako drugačije da ga pročitam kad jasno kaže "krivica prvorodnog grijeha"?


Ne u trenutku pozdrava - Milosti puna niti za vrijeme komunikacije između djevice Marije i anđela.
Možda poslije dijaloga ili nakon što je anđeo otišao, ali ne piše točno, kada se zbilo Začeće Čovjekoljupca.

No svakako tada prilikom tog dijaloga ili neposredno nakon. Taj dan.
 
Nazad
Vrh